ویکی‌پدیا:نظرخواهی/واگردانی روش شولتسه در انتخابات هیئت نظارت

بحث زیر پایان یافته است و به‌زودی بایگانی خواهد شد.

جمع‌بندی:

در بخش اول، عمده دلایل موافقان حول محورهای پیچیده بودن روش، امکان‌ناپذیر بودن کشف زاپاس و شفاف نبودن آرا است. از سوی دیگر دلایل اصلی مخالفان شامل بهبود فرایند جمع‌بندی و مزایای مخفی بودن آرا است. برآیند نظرات موافق و مخالف نشان می‌دهد که اجماعی برای بازگردانی به روش سابق وجود ندارد.

در بخش دوم، اجماع دربارهٔ مخفی بودن آرا مشاهده می‌شود. دلایلی از جمله سوگیری، مصلحت‌اندیشی و رأی استراتژیک مبنای نظر موافقان است. در حالی که مخالفان قائل به لزوم شفافیت آرا و رأی‌دهی مبتنی بر استدلال هستند.

در بخش سوم، اجماع کاملی مبنی بر ارجح بودن روش ترجیحی بر روش موافق/مخالف وجود دارد. در بخش چهارم، اجماع نسبت به موافقت با روش کنونی جمع‌بندی یعنی روش شولتسه دیده می‌شود.

در بخش پنجم نیز اجماعی پیرامون اجباری شدن رأی دادن به همه نامزدها شکل نگرفته است.

به طور کلی طبق این نظرخواهی، نظر کاربران بر حفظ روش فعلی است. مهدی صفار ۷ مهر ۱۳۹۹، ساعت ۲۱:۲۵ (ایران) ‏۲۸ سپتامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۵۵ (UTC)

---

از زمان شروع کار هیئت تا انتهای کار دوره ششم روش انتخاب اعضا به روش رای‌گیری غیرمخفی و بدین روش بوده‌است:

نحوه انتخاب اعضا به شرح ذیل است:

هر کاربر می‌بایستی حداقل مشارکت لازم را که معادل عرف ویکی‌فارسی و رأی‌گیری‌های اخیر خصوصاً انتخابات دیوان‌سالاری می‌باشد کسب کند. در صورتی که ۷ نفر یا بیش از ۷ نفر رای بالای ۷۰ درصد آورند، به ترتیب ۵ نفر اول با رای بالاتر به عنوان عضو اصلی و ۲ نفر بعدی به عنوان عضو علی‌البدل انتخاب می‌شوند. در صورتی که ۶ نفر رای بالای ۷۰ درصد آورند، به ترتیب ۵ نفر اول با رای بالاتر به عنوان عضو اصلی و ۱ نفر بعدی به عنوان عضو علی‌البدل انتخاب می‌شوند. در غیر این دو صورت، ۳ نفر با رای بالاتر به عنوان عضو اصلی و ۲ نفر بعدی به عنوان عضو علی‌البدل انتخاب می‌شوند.

در صورتیکه دو و یا چند نفر درصد مشابه کسب کردند بترتیب اولویت، شرایط زیر برای انتخاب افراد ملاک است:

(الف) آنکه رای مثبت بیش‌تری دارد

(ب) جمع‌بندی نظرات داده شده توسط کاربران در هنگام رأی‌گیری (نظرها در صفحهٔ بحث رأی‌گیری نوشته می‌شوند)

به طور مثال به ویکی‌پدیا:انتخابات هیئت نظارت/دور اول و ویکی‌پدیا:انتخابات هیئت نظارت/دور اول/جمع‌بندی‌ نگاهی بیندازید. این روش با توجه ویکی‌پدیا:نظرخواهی/تغییر نظام انتخاباتی هیئت نظارت (با تعداد نسبتا کمی رای) به شولتسه و انتخابات مخفی تغییر یافت.

بعد از به کارگیری آن در انتخابات دوره‌های هفتم، هشتم، نهم و دهم، این ایرادات مشهود شده‌است:

• این روش به غایت پیچیده است. اکثر کاربران متوجه نیستند که اعدادی که جلوی هر شخص وارد می‌کنند چه معنی خواهد داشت و از مدل ریاضی پشت آن آگاه نیستند.
• به عنوان بازرس کاربر، رای‌گیری مخفی امکان یافتن زاپاس‌ها و حساب‌های درآب‌ونمک‌خوابیده شده را بسیار سخت کرده است چرا که ما به خاطر مخفی بودن آرای کاربران نمی‌دانیم کاربران به نفع یا ضرر چه کاربرانی رای داده‌اند.
• از زمان استفاده شدن از این روش، هیئت به شدت دوقطبی شده‌است و اگر پرونده‌هایی که هیئت در دوره ششم و قبل آن را بررسی کرده است را با پرونده‌های کنونی مقایسه کنید تفاوت بزرگی می‌بینید. تقریبا در همه موارد اجماع ۳ به ۲ و لب مرزی است در صورتی که پرونده‌های هیئت حکمیت در ویکی‌پدیای انگلیسی همگی اجماع قطعی (و در نتیجه مشروعیت بیشتری) دارند. به طور مثال دو پرونده آخر هیئت نظارت که به تازگی بسته شده‌است (یک و دو) به ترتیب با رای ۸ به صفر (اجماع صددرصدی) یا ۱۱ به یک (اجماع ۹۲٪) بسته شده‌اند که مشابه وضعی است که در ویکی‌پدیای فارسی پیش از آمدن روش شولتسه داشتیم.

من متوجه هستم که روش قدیمی مشکلاتی داشت اما هرچه بود وضوحا مشکلاتش بسیار کمتر از این روش است. برنامه این بوده که روش انتخاب هیئت نظارت از طریق کارگروه دوم بررسی نظام انتخاباتی بهبود یابد اما تنها کاری که در این کارگروه اتفاق افتاد اعلام علاقه یک سری از کاربران بود و دیگر اتفاقی نیفتاد (آخرین ویرایش روی آن متعلق به یک سال پیش بوده‌است) این بدین معنی است که ما راه کارگروه را هم امتحان کرده‌ایم و متاسفانه نتیجه‌ای نگرفتیم و تنها راه باقی‌مانده توسل به روش ویکی‌پدیایی واگردانی به حالت سابق است.

نظرتان چیست؟:)امیر^{Συζήτηση} ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۳۳ (UTC)

موافق

1. موافق به عنوان پیشنهاد دهنده :)امیر^{Συζήτηση} ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۳۳ (UTC)
2. موافق پیچیدگی ذاتی این روش چند سال همه را اذیت کرده، فایده ملموسی هم نداشته. Mardetanha (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۳۸ (UTC)

   رک می‌نویسم: شما علناً با هیئت مخالفید و معتقدید باید برچیده شود. چه‌طور بپذیریم که خیر هیئتی که قبولش ندارید را می‌خواهید و نظرتان برای بهبودش است و نه برای تخریبش؟ — حجت/^بحث ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۴۷ (UTC)

3. موافق فقط و فقط یک چیز بسیار مهم است آن اینکه اگر قابلیت کشف حساب‌های زاپاس ممکن نباشد می‌تواند تاثیر بسیار بدی روی روند بگذارد! اینکه هیئت متشکل از کاربر/کاربرانی شود که با رای زاپاس بالا رفته باشند یکی از معضلات بزرگ می‌شود. حتی اگر چیزی تغییر نکند این یک مورد به نظرم نیازمند تغییر است که زاپاس بازی را جلوگیری کند. هرچند همزاد بازی قابل جلوگیری نیست ولی حداقل اگر همین باعث واقعی شدن رای‌ها شود قدم مهمی است. Mr Smt (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۴۰ (UTC)

   این که کشف آرای زاپاس ممکن نیست، دروغ است. یا کسی که با حساب زاپاس رأی داده، بازرسی را بلد است دور بزند که در آن صورت چه آرایش علنی باشد چه مخفی، بازرسی نتیجه‌ای نخواهد داد؛ یا بلد نیست دور بزند، که اطلاعات بازرسی وی با رأی ثبت می‌شود و وارسان انتخابات آن را بررسی می‌کنند و خط می‌زنند. در انتخابات دیگری که با استفاده از ویکی‌رأی انجام می‌شود و مشارکت‌کنندگانش بیشتر است، چنین خط زدنی رخ می‌دهد. در انتخابات هیئت‌های ما تا به‌حال نبوده (یا اگر بوده من یادم نیست) و این ناشی از تعداد کم مشارکت‌کنندگان، محدودیت‌های سختی که برای رأی‌مندان گذاشته‌ایم (شمار ویرایش‌ها و ...) و مهارت بالای زاپاس‌بازان احتمالی در دور زدن آراست. این هیچ ربطی به علنی بودن آرا ندارد و خلط مبحث است. این تصور که «اگر آرا علنی باشد ما می‌توانیم زاپاس‌های دیگری را شکار کنیم» تصوری اشتباه است. نهایتاً یک شباهت نسبی بین آرای دو کاربر می‌بینیم (طرف خر نیست که همهٔ آرا را یکسان بدهد) و نمی‌توانیم با قاطعیت بگوییم زاپاس است یا نه. فقط راه باز می‌شود که یک عده (مثلاً دیوانسالاران) بر اساس حدس و گمان، یک سری آرا را خط بزنند و این بدتر سلامت انتخابات را زیر سؤال می‌برد. — حجت/^بحث ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۴۱ (UTC)

   اینکه آرا شفاف باشد چه ضرری دارد جناب حجت؟ من فکر می‌کنم این محیط زیادی درگیر تعارفات و رعایات است خصوصا بین کاربران قدیمی. به نظرم اگر شفافیت بیشتر شود به نفع محیط خواهد بود حداقل مواضع هرکس روشن خواهد بود دیگر کسی پیش خودش یا در جمع حدس گمان نمی‌زند. متاسفانه محیط بقدری درگیر تعارفات است که وقتی به یک کاربر اشتباهش را رک می‌گویید شما را متهم به نیت‌یابی و انواع موارد دیگر می‌کند که اتفاق نیافتادند. به هرحال بنده زیاد در خصوص این جریانات نیستم که خیلی دقیق نظر بدهم ولی پیشنهاداتی که شده به نظرم مفید هستند مگر اینکه آن روی قضیه را شفاف ببینم که چه ضرری دارد. Mr Smt (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۵۰ (UTC)

   پاسختان را اینجا نمی‌دهم. پایین‌تر بخشی راجع به علنی یا مخفی بودن ایجاد کردم. همانجا بحث کنیم. — حجت/^بحث ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۱۰ (UTC)

   در انتخابات ما هم خط می‌خورند، مثلا فهرست آرای انتخابات وپ:ناظر۹ را ببینید[۱] که رأی دو نفر خط خورد. اگر یادتان بیاید آن موقع دو وارَس باهوش آسیایی (-revi از کرهٔ جنوبی و علاء از یکی از سرزمین‌های عربی) داشتیم که طعم کیفیت بالای کارشان هنوز زیر دندانم مانده است. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۴۹ (UTC)

   اتفاقا چون درگیر تعارفاتیم باید آرا مخفی باشد. انتخابات برای نیست که رای‌ها از روی تعارف داده شود. وقتی با شما تعارف دارم و بدانم رای مرا می‌بینید تعارف مبنای رای دهی من می‌شود. وقتی خاطرم جمع باشد که رایم را فقط خودم می‌بینم دیگر تعارف با شما نقشی در رایم نخواهد داشت.--1234 (بحث) ‏۲۴ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۴۰ (UTC)

4. موافق قبلا در این مورد و ضرری که برای دانشنامه داشته مفصل بحث شده و دلایل عدم استفاده از آن در ویکی‌های دیگر هم مشخص است. هر سال مشکل آموزش این روش به تمامی کاربران جدید و بسیاری از کاربران قدیمی را داریم که روی انتخابات و نتیجه آن تاثیر منفی گذاشته است. ARASH PT  بحث  ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۴۲ (UTC)

   @Arash.pt: برای ادعایتان سند بیاورید. کجا ما به کاربران جدید و قدیمی برنامهٔ آموزشی سالانه راجع به رأی رتبه‌ای ارائه کردیم؟ — حجت/^بحث ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۴۵ (UTC)

   منظور از آموزش همان درج پیوند صفحه راهنما برای رای‌گیری است که کافی نیست و هر سال سوالات بسیاری از طرف کاربران مطرح می‌شود. حتما خودتان به یاد دارید که حتی بعضی مدیران در رای دادن با این روش مشکل داشتند. ARASH PT  بحث  ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۴۹ (UTC)

   این که عده‌ای با آن مشکل داشتند، با این که «هر سال مشکل آموزش داریم» یک چیز نیست. حرفتان را عوض کردید. — حجت/^بحث ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۵۳ (UTC)

   این که روش رأی‌گیری رتبه‌ای به اندازهٔ روش موافق/مخالف شناخته‌شده و مأنوس نیست هم چیز جدیدی نیست. هر چیزی یک خوبی‌ها و یک بدی‌هایی دارد. شما اگر راه بهتر بلدید بفرمایید. زیر میز زدن مشکلی را حل می‌کند؟ — حجت/^بحث ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۵۳ (UTC)

   توجه کنید این زیر میز زدن نیست. بازگرداندن به وضعیت سابق است، دقیقا چیزی که در ویکی‌پدیا انجام می‌دهیم. به طور مثال من تغییری در Common.js دادم و شما چون مخالف بودید درجا واگردانی کردید به حالت سابق. این طبیعی است. :)امیر^{Συζήτηση} ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۲۲ (UTC)

   نه، این مثل آن نیست. حالت سابق Common.css (که اشتباهی نوشتید js) کاملاً کار می‌کرد و بازگشت به آن خالی از اشکال بود. اما بازگشت به چیزی که می‌دانیم خراب است، اشتباه است. ما نیاز به راه حل جدید و پیشرفت به جلو داریم، نه عقبگرد به چیزی که خرابی‌اش عیان است. — حجت/^بحث ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۰:۱۴ (UTC)

5. موافق من کاری به درستی یا نادرستیِ دلایل اشاره‌شده در نظرخواهی ندارم، اما خودم بر اساس مجموعِ شرایطی که در چند سال اخیر دیدم، مدتهاست به این نتیجه رسیده‌ام که مزایای شولتسه، از معایبش کمتر است. خلاصه کنم: اگر این روش خوب بود، در ویکی‌های بزرگتر نیز استفاده می‌شد! مهرنگار (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۵۰ (UTC)

   @مهرنگار: بحث پایین را دیدید؟ مشکلتان مشخصاً با شولتسه است؟ یعنی اگر آرای مخفی ترجیحی را با روشی غیر از شولتسه به کار بگیریم، مشکلتان حل می‌شود؟ — حجت/^بحث ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۴۴ (UTC)

6. موافق دوره قبل من به این روش که شبیه به بازی و ریاضی بچه‌ها است اعتراض کردم و در رای‌گیری هیئت نظارت شرکت نکردم و تا زمانی که روش شولتسه باشد رای نخواهم داد. Kasir ^بحث ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۴۰ (UTC)
7. موافق جلوگیری از زاپاس‌بازی خیلی مهم است. تمرین دموکراسی هم جایش اینجا نیست.کاوه خوشحال (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۲۰ (UTC)

   @Kave: سلام بر شما، در روش مخفی هم تمام آرا از نظر زاپاس بررسی می‌شوندBehzad39 (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۳۴ (UTC)

   نه نمی‌شود. اطلاعات غلط به خورد مردم ندهید. :)امیر^{Συζήτηση} ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۵۰ (UTC)

   چه خوب که آنلاین هستید، لطفا ابهامات دیگر را هم پاسخ دهید. در مورد بازرسی، شرمنده‌ام، اما بازرس دیگر ویکی حرف شما را تایید نمی‌کند، همچنین حضور ویکی‌بدان و تایید آنان برای من اولویت بیشتری دارد تا روش‌های من درآوردی شما در جمع‌بندی هاBehzad39 (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۰۴ (UTC)

   همهٔ انتخاباتی که با افزونهٔ SecurePoll انجام می‌شوند (از جمله همین روش کنونی) دو وارَس (scrutineer) دارند. وارس ویکی‌بدی از ویکی‌های خارجی است که به اطلاعات مخفی همهٔ رأی‌دهندگان (آی‌پی، مرورگر، سیستم‌عامل) به صورت همزمان دسترسی دارد. عجیب است که چنین تمهیدی در انتخابات معمولی و علنی اندیشیده نشده و تنها ابزار ایشان حدس و گمان بر مبنای کیفیت رأی دهی است. بی‌جهت کاربران را از لولوی زاپاس نترسانید. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۳۶ (UTC)

   @Ladsgroup: هیچ دو رأیی نمی‌تواند آی‌پی و مرورگر یکسان داشته باشد (این را که خود افزونه جلوگیری می‌کند). اگر دو کاربر آی‌پی نزدیک داشته باشند هم وارسان می‌توانند درخواست بازرسی کنند کما این که قبلاً هم کرده‌اند و انجام داده‌ایم. تمام حساب‌ها دو به دو با هم مقایسه نمی‌شوند ولی حتی در روش آرای علنی هم چنین چیزی نخواهد شد چون نقض محرمانگی است. نهایتاً این که اگر مشکلتان علنی نبودن آراست، چه کار شولتسه دارید؟ پایین‌تر به علنی شدن آرا پس از اتمام رأی‌گیری نظر بدهید. — حجت/^بحث ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۴۷ (UTC)

   @Huji: یعنی مشکل واضح این روش در برابر زاپاس‌بازی را نمی‌بینید؟ آیا امکان ندارد که من یک زاپاس بسازم به طور بدیهی و همه آی‌پی و یوآی یکی باشد ولی فقط در رای دادن از اینترنت یک کافه یا خانه دوستم استفاده کنم؟ @Behzad39: شما از هیچ فرصتی برای حمله به بنده فروگذار نمی‌کنید، حتی «بازرسان» را هم اشتباه نوشتید و فقط یک «بازرس» است. در تمام پرونده‌ها هم که تمام‌قد علیه من ایستاده‌اید، به نطرم تلاش من برای توجیه شما به جایی نخواهد رفت.:)امیر^{Συζήτηση} ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۱۳ (UTC)

   @Ladsgroup: چرا می‌بینم. اما آیا شما این مشکل واضح را نمی‌بینید که اگر من اینقدر واردم که برای رأی دادن می‌روم خانهٔ دوستم، این قدر هم واردم که در یک انتخابات با آرای علنی، تمام آرایم را یکسان وارد نکنم؟ نکند شما می‌خواهید هر دو نفری که آرایشان ۸۰٪ شبیه هم بود را جفت به جفت بازرسی کنید؟ یا اصلاً می‌خواهید تمام رأی‌دهندگان را بازرسی کنید؟

   اساساً شما استراتژی قابل دفاعی برای این که چه وقت دو رأی‌دهنده را باید بازرسی کرد دارید؟ — حجت/^بحث ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۱۸ (UTC)

   @Ladsgroup: چندبار جملهٔ خودم را خواندم، غلط املایی ندیدم، فرض هم غلط املایی می‌داشتم، اصلاحش کنید. اما تکه دوم صحبت‌های شما حمله شخصی به من است، ظاهرا هرکسی مخالف شما باشد جز دشمنان تلقی می‌شود. این جمله (تمام قد...) را به یکی دیگه از ناظران هم گفتید اما سعی ندارید به رفتار و عملکرد مدیریتی خودتان نگاهی بیاندازید و اصلاحش کنید، من دنبال منافع ویکی هستم نه ابزارهای قدرت، فعلا اینجا جای این صحبتها نیست، خواستید جای دیگر در خدمتم. سعی کنید در این نظرخواهی که نیاز به اصلاح لید هم دارد اطلاعات دروغ به کاربران که اطلاعات فنی ندارند ندهید، بازرسی کاربر که توسط حجت و فور رد شد. جمع‌بندی‌های قبلی هیات هم کاملا درست و بدون حاشیه نبوده اما شما مدعی بودید که بوده و درنهایت در مقام مقایسه تا الان این روش جدید بهتر و کم ایرادتر از روش قبلی بوده و حداقل جلوی رفتار من درآوردی را گرفته است.--Behzad39 (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۲۸ (UTC)

   جناب حجت خودتان نکته را واضح کردید که! اگر این روند باعث زحمت افتادن کاربران زاپاس‌باز و همزادبازی‌ها شود خودش یک پیشرفت است! به نظرم باید انتظارمان را از تغییرات متعادل کنیم. قرار نیست تمام مشکلات حل شوند ولی همینکه منشا فساد شناسایی شود یا به زحمت بی‌افتند خودش نکته مهمی‌ست. در خصوص بازرسی کاربران هم من موافق نیستم آرا مشابه بازرسی شوند، چون طبق ایده‌ای که در ذهنم است (و جای مطرح کردنش اینجا نیست) بازرسی هیچ فایده‌ای نخواهد داشت. در خصوص سایر تغییرات هم برایم اهمیتی ندارد، مهمترین نکته از نظر من شناسایی حداقل نسبی قضایا فسادبرانگیز است. Mr Smt (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۲۵ (UTC)

   دقیقا با امیر همنظرم. هدف سختتر کردن است. ما دقیقا به همین روش مدیران، بازرسان، پنهان‌گران، دیوانسالاران، و ویکی‌بانان را انتخاب می‌کنیم اما تا به هیئت نظارت میرسد آسمان می‌تپد و روش‌های کنونی جواب نمی‌دهد و باید رای‌گیری مخفی باشد. خیلی واضح است، اگر مثلا من و حجت رای ۸۰٪ی مشابه داشته باشیم یا حتی یکسان باشد، کسی ما دونفر را بازرسی نمی‌کند. اما اگر به روند آرا نگاه کنیم و کاربرانی را ببینیم که مشکوک باشند، بازرسی بسیار منطقی‌تر و محکمتر است. @Behzad39: شما مدیر و عضو هیئت نظارت هستید و امیدوارم به وپ:حمله احاطه داشته‌باشید پس اگر از سیاست آگاه هستید بگویید مطابق کدام بند این سیاست حمله شخصی انجام شده‌است؟ من گفته‌ام تمام‌قد علیه بنده رای داده‌اید. خب تمام آرایتان در پرونده‌های من علیه من بوده است و That's a fact حتی محض رضای خدا یک بار هم فعالیت مدیریت بنده را درست ندانسته‌اید در حالی است که اکثریت هیئت نظارت نظرشان مخالف شما بوده‌است. بدیهی است که شما نسبت به بنده سوگیری منفی دارید. :)امیر^{Συζήτηση} ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۱۹ (UTC)

   @Ladsgroup: انتخابات هیات قابل مقایسه با آنهایی که فرمودین نیست، خودتان بهتر می‌دانید. عبارت شما از هیچ فرصتی برای حمله به بنده فروگذار نمی‌کنید تهمت و دروغی است که نسبت به شخص بنده روا داشتید، اجازه چنین نظراتی ندارید، بحث حاشبه ایجاد نکنید، وقتی پرونده‌ای به هیات می‌آید قطعا شاکی یا شاکی‌علیه ناراضی برمی‌گردند، وقتی پرونده علیه شماست انتظار دارید اشتباهتان را ندید بگیرم؟ من محض رضای خدا کار نمی‌کنم، من بر اساس سیاست‌ها رفتار می‌کنم اینکه اکثریت ناظران چه گفتند خودشان می‌دانند و وجدانشان (البته این چنین هم نیست که اکثریت ناظران با نظرم مخالف بوده باشند، بماند....) اینجا در مورد نظرخواهی شما گفتگو می‌کنیم، بحث‌های حاشیه‌ای بماند برای جای دیگر. فعلا اشکالاتی که به نظرخواهی شما گرفته شده را پاسخ دهید--Behzad39 (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۴۷ (UTC)

   ما مدیران، بازرسان، پنهان‌گران و دیوانسالاران را به این روش انتخاب نمی‌کنیم؛ مبنای انتخاب این‌ها رأی شماری نیست بلکه اجماع است. از شما که دیوانسالار هستید خواندن این جمله مطلوب نیست.

   ویکی‌بانان را ما فقط با رأی‌شماری انتخاب می‌کنیم (اجماعی در کار نیست، فقط درصد آرا ملاک است). اگر چه ویکی‌بانی به اندازهٔ عضویت در هیئت حساس نیست، اما من با تغییر انتخابات ویکی‌بانی به انتخاباتی با برگهٔ رأی مخفی ۱۰۰٪ موافقم. تنها دلیلی که تا الآن انجام نشده هم (از نظر من) این بوده که بنیاد روال برگزاری انتخابات در ویکی‌رأی را زیادی سخت کرده‌است و برای ما که در سال چندین انتخابات ویکی‌بانی داریم هزینهٔ بالایی دارید. — حجت/^بحث ‏۲۳ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۰۸ (UTC)

   @Huji: لطفاً این ویرایش را ببینید. ظاهراً بنیاد امکان استفادهٔ ساده‌تر از افزونه را برای اجتماع‌ها فراهم کرده است (یا قرار است به‌زودی بکند)، و جالب است که دلیل و منشأش را هم بدانید: مقابله با اذیت و آزار کاربران. شاید در جریان باشید که پس از قضیهٔ User:Fram بنیاد روی قضیهٔ آزار و اذیت کاربران معمولی توسط مدیران حساس‌تر شده است. و عجیب اینکه معدودی از کاربران در اینجا دنبال آگاه شدن از کیفیت رأی یک سری کاربر بی‌قدرت به *بهانهٔ* «شفافیت» هستند. نابود شود آن «شفافیتی» که قرار است اینطوری حاصل شود! ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۳ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۴۲ (UTC)

   اصل حرف در m:Anti_Harassment_Program#SecurePoll است که در آن از will استفاده شده و هنوز هم اجرا نشده. اگر بکنند که عالی است. — حجت/^بحث ‏۲۴ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۱۱ (UTC)

8. موافق مسئلهٔ تاثیرگذاری بر انتخابات با اکانت‌های زاپاس و فله‌ای و قرارگاهی، در حالی‌که با مخفی بودن آرایشان خیال راحت‌تری خواهند داشت، موضوع نگران‌کننده‌ای است؛ نمی‌توان استاندارد‌های دوگانه داشت و به صورت جزیره‌ای مدیریت کرد؛ اگر قرار بر مخفی بودن آرا است، چرا در انتخاب دیوان‌سالار، مدیر و ویکی‌بان که حساسیت به غایت بیشتری بر روند کلی ویکی‌فا می‌گذارند، این موضوع رعایت نمی‌شود؛ بماند که در نبح و سایر نظرخواهی‌ها هم همهٔ کاربران شفاف رأی می‌دهند و گاهی با کنار هم قرار دادن پازل‌های فعالیت کاربر در یک روند، می‌توان به ماهیت حساب پی برد؛ به این موضوع که این روش چقدر در سایر ویکی‌های بزرگ‌تر و مرجع مورد استفاده قرار می‌گیرد اشاره نمی‌کنم چون دوستان بالاتر اشاره کردند. این‌که دوستان استدلال می‌کنند که در همین روش هم نمی‌توان با یک آی‌پی چند رأی داد، استدلال دقیقی نیست؛ چون ما با احتمال تاثیرگذاری دولتی بر انتخابات و روند مدیریتی ویکی مواجه هستیم که مخفی بودن آرا، فضای بازتری در اختیار آن‌ها می‌گذارد. این احتمال را که تعداد زیادی حساب فقط به منظور کسب شرایط لازم برای رأی دهی در انتخابات هیئت و تاثیرگذاری بر آن ساخته شود و همان‌ها بیایند مخفیانه رأی بدهند و رسما چماقی شوند بر سر مدیران مستقل، نمی‌توان نادیده گرفت؛ شفافیت آرا مثل سایر نظرخواهی‌های موجود، امری ضروری است؛ اگر در جایی فریاد شیون سر می‌دهید که میلینگ لیست مدیران بر خلاف روح شفافیت ویکی‌پدیاست و باید همهٔ کاربران از رأی و نظر مدیران آگاه شوند و "در ویکی‌پدیا چیز مخفی نداریم"، امروز از مخفی‌بازی و عدم شفافیت دفاع نکنید. Editor7798  بحث  ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۲۰ (UTC)

   شما اگر علاقه‌مند به ویکی‌های بزرگ‌تر و مرجع هستید لابد می‌دانید انتخابات در ویکی انگلیسی به شیوهٔ مخفی برگزار می‌شود و البته آنجا هم نظرخواهی مدیریتی و نبح و.. دارند. پس بد نیست تحقیق کنید فرق رقابت انتخاباتی با نظرخواهی دربارهٔ صلاحیت یک شخص در چیست که آرای کاربران در یکی مخفی و در دیگری آشکار است. کسی هم اگر گفته "در ویکی‌پدیا چیز مخفی نداریم" حرف بی‌خودی زده. Wikimostafa (بحث) ‏۲۳ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۲۲ (UTC)

   @Editor7798: سوای چیزی که Wikimostafa گفت، لازم است یادآور شوم که مدیران و دیوانسالاران از طریق «انتخابات» برگزیده نمی‌شوند بلکه با اجماع‌یابی انتخاب می‌شوند. درست شبیه وپ:نبح که در آن صفحه‌ها نه بر اساس تعداد آرا، که بر اساس اجماع نظرات حذف می‌شوند. اجماع برابر رأی‌شماری نیست. وپ:رأی را هم ببینید. — حجت/^بحث ‏۲۴ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۰۵ (UTC)

9. موافق دلایل جناب امیر و محسن من را قانع کردند. Masbesh (بحث) ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۹:۵۳ (UTC)
10. موافق به دلایل ذکر شده توسط دوستان موافقم. --حسین (بحث) ‏۲۵ سپتامبر ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۳۸ (UTC)

مخالف

1. مخالف اولاً که عنوان صفحه را راجع به شولتسه نوشته‌اید اما استدلال داخلش، راجع به رتبه‌ای بودن برگ رأی و مخفی بودن آراست. یعنی بین مشکل و راه حلی که پیشنهاد کردید تطابق نیست. بارها بحث کردیم که شولتسه اساساً روش رأی دادن نیست، روش جمع‌بندی است و شما هم مثل بسیاری از دیگران، اینها را قاطی کردید. انتقادی اگر به روش «رتبه‌ای» دارید، به اسم شولتسه ننویسید. روش‌های دیگری هم برای تجمیع آرای رتبه‌ای وجود دارد. دیگر آن که در دنیای واقعی هم کم کم دارند به رأی بدیل عادت می‌کنند (مقالهٔ رأی بدیل را ببینید) و تازه دارند می‌فهمند که علی رغم این که ظاهر پیچیده‌تری دارد، مزایایش نسبت به روش موافق/مخالف چنان است که بهتر است استفاده شود. دست آخر این که اگر با روش جاری مشکلی دارید، روش بهتر ارائه کنید. بازگشت به عقب مشکل را حل نمی‌کند و فقط با مشکلی دیگر جایگزین می‌کند. — حجت/^بحث ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۳۹ (UTC)
2. مخالف ریشه مشکلاتی که برشمرده شد به شیوه رای‌شماری برنمی‌گردد. تافته ❯❯❯ بحث ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۵۳ (UTC)
3. مخالف روش قبلی قابل جمع‌بندی نبود یا دست‌کم از پس آن بر نمی‌آمدند: بحث ویکی‌پدیا:انتخابات هیئت نظارت/دور ششم/جمع‌بندی. اگر درست یادم مانده باشد حداقل دو هفته طول کشید و دست‌کم ۱۰۰ ایمیل رد و بدل شد، تا در نهایت آن را غلط جمع‌بندی کنند. گذشته از این، آن روش معیوب ایراد مهلکی داشت و آن اینکه ممکن بود حمایت بیشتر از یک نامزد به ضررش تمام شود (نقض معیار یکنوایی). نورمی و فلزنتال، یکنوایی را مهم‌ترین معیار انتخاباتی می‌دانند به‌گونه‌ای که نظام‌های ناقض این معیار، اصلاً نباید معقول در نظر گرفته شوند. ایراد مشابهی در نظام انتخاباتی آلمان#تأثیر معکوس آرا وجود داشت و دادگاه فدرال قانون اساسی آن کشور رأی به اصلاح روش انتخاباتی داد (پس از بررسی جامع توسط متخصصان مثلاً فریدریش پوکلسهایم). بازگشت به گذشته بی‌خردی محض است. برای رفع این مشکلات کارگروهی تشکیل دادیم که تا امروز نظیر آن در ویکی‌پدیای فارسی دیده نشده است و پس از مطالعهٔ منابع معتبر، مزایا و معایب روش‌های مختلف را بررسی کردیم و بهترین روش مقدور را انتخاب کردیم: روش شولتسه. گذشته از این، امکان رأی‌دهی مخفی با سامانهٔ SecurePoll را فراهم آوردیم که یکی از درخواست‌های قاطع اجتماع بود: ویکی‌پدیا:نظرخواهی/رای‌گیری امن برای هیئت نظارت ۲. از امسال برگزاری انتخابات با افرونهٔ SecurePoll آسان‌تر خواهد بود و امکان برگزاری گزینش‌های حساس (بازرسان کاربر و پنهانگران) با این افزونه نیز فراهم شده است (یا به‌زودی می‌شود)[۲]. در این چهار سالی که انتخابات را با روش شولتسه برگزار کردیم هیچ خطایی مشاهده نکردیم و نتایج همیشه سر وقت و منظم اعلام شد. دلیل قانع‌کننده‌ای برای بازگشت به گذشته وجود ندارد. در ضمن در همین انتخابات پیش‌روی ریاست‌جمهوری ۲۰۲۰ آمریکا، مردم در ایالت مین به روش رأی بدیل رأی خواهند داد و از سال ۲۰۲۱ هم انتخاب همهٔ مقامات شهری در کلانشهر نیویورک به این روش خواهد بود. انتخابات در حداقل ۲۰ شهر آمریکا و کانادا (از جمله شهر پیشرو سان فرانسیسکو) از سال‌ها پیش به روش مشابه رأی بدیل برگزار می‌شود. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۰۴ (UTC)

   «ویکی‌پدیا تمرین دموکراسی یا هرگونه نظام سیاسی دیگر نیست.» :)امیر^{Συζήτηση} ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۲۰ (UTC)

   امیدوار بودم در مقابل این همه استدلال کمی استدلال ارائه کنید. -- Behzad39 (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۳:۱۴ (UTC)

   منظورتان از اشاره به وپ:دمکراسی این است که برای هیات نباید انتخابات برگزار شود؟ پس چطور خودتان دارید یک شیوه جایگزین برای انتخابات ارائه می کنید؟ اگر انتخابات شر لازم است، چرا روی بهتر شدنش کار نشود؟--1234 (بحث) ‏۲۴ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۲۵ (UTC)

4. مخالف ایراد سوم مشخصا وارد نیست. نظام انتخاب ترجیحی در دنیای واقعی غالبا با کاهش polarization سیاسی همراه بوده.1234. شاید عدم مشارکت تحریم‌گونهٔ جمعی از کاربران دلیل نارسایی‌های هیئت باشد و نه روش رأی‌دهی. ‏—NightD ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۲۶ (UTC)
5. مخالف قطعا با این نظرخواهی موافق بودم اگر مطمئن بودم اینجا دنبال پیشرفت هستید یعنی دنبال ارتقا هستید نه پسرفت و راهکاری بهتر و بالاتر از روش فعلی ارائه می‌دادید، چند نکته برایم مبهم است، اصرار شما برای علنی بودن آرا چیست؟ اینکه بدانیم کدام کاربر با کدام ناظر موافق بوده و کدام کاربر مخالف بوده چه سودی برای جامعه ویکی خواهد داشت؟ هیچ نتیجه‌ای نخواهد داشت جز تخت فشار قرار دادن کاربران، مثلا کاربر فور در دوره هفتم وارد هیات شد چون کسی نتوانست موافقان یا مخالفان ایشان را تحت فشار قرار دهد. نکتهٔ خیلی مهم اینکه چه کسی گفته تا قبل از دور هفتم تمام جمع‌بندی‌های هیات بدون مشکل بوده؟ برای نمونه ویکی‌پدیا:انتخابات هیئت نظارت/دور دوم/جمع‌بندی را بنگرید که با یک روش من در آوردی توسط امیر جمع‌بندی شده، حالا انتظار دارید دوباره رای به عقب‌گرد دهیم و سرنوشت هیات که مهمترین رکن ویکی است را به دست ۷ نفر بسپاریم؟؟؟ و در نهایت به یک روش من در آوردی ببینیم چه کسی از گلدان (بخوانید تخم‌مرغ شانسی) بیرون می‌آید؟ من در این نظرخواهی استدلالی که بتوانم خودم را قانع کنم که به دوران گذشته برگردم ندیدم، اگر کسی دید به من نشان دهد. این هم یک روش من درآوردی دیگر که الان دیدم بحث ویکی‌پدیا:انتخابات هیئت نظارت/دور ششم/جمع‌بندی--Behzad39 (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۲:۲۰ (UTC)
6. مخالف من هم فکر می کنم بازگشت به روش قبلی پسرفت است. اگر هم انتقادات وارد باشد باید دنبال روش بهتری گشت. در آن دوره افراد، جمعی با رای های تاکتیکی می توانستند طوری عمل کنند که اشخاص مطلوبشان راحت وارد هیئت شوند و این خوب نیست. --سید (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۲:۳۲ (UTC)
7. مخالف - بر اساس نظر 4nn1l2. احمد^گفتگو ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۴:۲۵ (UTC)
8. مخالف. مخالفتم در درجهٔ اول با شیوهٔ معیوب و نابهنجار قبلی (آرای آشکار + حد نصاب دلبخواه) است نه لزوماً در دفاع از روش شولتسه. اگر نظرخواهی فقط بر ایرادهای (احتمالی) شولتسه متمرکز بود و راهکاری برای جمعبندی بهتر ارائه می‌داد می‌شد راجع به آن فکر کرد. Wikimostafa (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۷:۳۰ (UTC)
9. مخالف روش شولتسه هر چقدر هم دارای ایراداتی باشد، از روش پیشین بسیار بهتر است. به نظرم اگر دنبال بهتر کردن اوضاع هستیم، روش‌های بهتری ارائه دهیم نه اینکه به روش ابتدایی‌تر و نادرست‌تر برویم. روش قبلی احتمال اینکه کاربران از روی تعارف و یا باندبازی نظر اصلی‌شان را ندهند بالاست.-- آرتا ^SATO ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۴۰ (UTC)
10. مخالف تجربه ای از شیوه قبلی ندارم اما با توجه به استدلال های بالا بنظر نمی رسد واگردانی پیشنهاد مناسبی باشد. فرهنگ2016 (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۵۷ (UTC)
11. مخالف گفتنی‌ها گفته شد. روشِ پیشین به سیستم‌های توتالیتر تنه می‌زد. به‌جای زیرِ میز زدن، باید به‌دنبالِ گفتگوی سازنده و راه‌حلِ منطقی بود. -- |کامران آزاد| ۱ شهریور ۱۳۹۹، ساعت ۱۵:۱۴ (ایران) ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۴۴ (UTC)
12. مخالف شیوه رای‌گیری و جمع‌بندی کنونی ضمانت سلامت بیشتری را دارد و به نفع ویکی‌پدیاست و با تغییر آن مخالف هستم. نسیان ^«بحث» ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۲۱ (UTC)
13. مخالف با توجه به صحبت‌های فور و پرسش‌های بهزاد Shiasun (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۵۷ (UTC)
14. مخالف در بحث زاپاس‌ها که بین بازرسان توافقی نیست که کار سخت‌تر می‌شود یا نه. در مورد دوقطبی شدن هم اولاً متوجه نشدم که چه رابطه علّی بین این دو هست. دوماً در هیئتی که پنج‌ عضو دارد، اجماع قاطع ۴-۱ با تغییر نظر فقط یک نفر به اجماع لب مرزی ۳-۲ تبدیل می‌شود و سوماً دوقطبی در هیئت لزوماً چیز بدی نیست. می‌ماند بحث پیچیدگی. واقعا برای من غیر قابل باور است که کاربران معدودی که شرایط رای دادن را دارند از پس رتبه‌بندی این نامزدهای انگشت‌شمار برنیایند؛ آن هم تا حدی که اعتبار انتخابات خدشه‌دار شود. در نهایت هم این‌که برگشتن به روش قبلی با وجود آگاهی از ایرادهایش همان انتخاب بین بد و بدتر است. آیدین (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۳۴ (UTC)
15. مخالف درباره ایراد سوم، دوقطبی شدن هیئت ربطی به شیوه انتخاباتی ندارد، مگر اینکه بپذیریم کاربران در صورتی که آرایشان آشکار باشد رأی واقعی خودشان را نمی‌دهند. اگر منظور دیگری داشتید بیشتر توضیح دهید. درباره ایراد دوم، استفاده از انتخابات هیئت به عنوان ابزاری برای گمانه‌زنی برای یافتن زاپاس‌های احتمالی کاربرها کار درستی نیست. برای رد ایراد اولتان هم استدلال‌های فور در بالا کافی است. در مجموع، به نظر من بازگشت به روشی قبلی فقط ضرر دارد. ‏ — Mensis Mirabilis (بحث) ‏۲۳ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۱:۱۶ (UTC)
16. مخالف این همه وقت، انرژی و زحمت! با یک دکمه واگردانی شود؟! خدایا! In fact ‏۲۳ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۴۸ (UTC)

    @In fact: عصاره‌ای از ده‌ها کیلوبایت مطلبی که نوشته‌ام را در یک سطر به صورت خیلی مؤثری بیان کردید! — حجت/^بحث ‏۲۳ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۱۱ (UTC)

    البته جمله‌ی فوق، فارغ از شان نزولش، لزوما درست نیست؛ چرا که واگردانی برای همین ساخته شده تا مجموعه‌ای از ویرایش‌هایی که برایشان وقت و انرژی گذاشته شده را با یک دکمه برگردانیم. البته حتی با توجه به شان نزولش، باز هم درست نیست؛ چون اینجا قرار نیست با یک دکمه اتفاقی بیفتد و تا همین حالا کلی بحث و تبادل نظر شده‌است. مهرنگار (بحث) ‏۲۳ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۱۶ (UTC)

17. مخالف ایراد اصلی پیشنهاد فوق این است که هیچ شواهدی برای ادعاهای فوق ارائه نشده. تازه برای برعکس این پیشنهاد شواهد متعدد وجود دارد چنان که بالا ارائه کرده اند. در خصوص روش شولتسه، مشخص نیست اگر «این روش به غایت پیچیده است» چطور مشارکت رای دهندگان مرتبا افزایش یافته؟ چرا فقط معدودی از مدیرانند که این شکایت را می کنند؟

    این که شما ندانید کاربران به چه کسی رای داده اند ویژگی (feature) مخفی بودن آرا است ، نه ایراد (bug) آن. کاربر باید این اطمینان خاطر را داشته باشد که صاحبان قدرت، امکان فشار آوردن روی کاربر یک لاقبا را نداشته باشند. این که شما از بازرس کاربر مایه می گذارید، و می گویید «نمی‌دانیم کاربران به نفع یا ضرر چه کاربرانی رای داده‌اند» رای کاربران چه ربطی به بازرسی دارد؟ بازرسی مگر قرار است از چندوچون رای کاربران آگاهی داشته باشند؟ این چه ربطی به روش شولتسه دارد؟ با هر روش دیگری هم انتخابات برگزار شود، باید آرا مخفی باشند وگرنه سلامت و اعتبار انتخابات شدیدا زیر سوال خواهد بود. زیر پوسته مخالفت با شولتسه، مخالفت با مخفی بودن و سلامت انتخابات را پنهان نکنید.

    اگر «به شدت دوقطبی شده‌است» خوب این منعکس کننده واقعیت جامعه ویکی است. در جامعه ویکی دیدگاه های مختلف هست. شما می خواهید بر خلاف این واقعیت، هیات نظارت تک صدایی باشد و تنها یک قطب در آن حضور داشته باشد؟ آن که می شود مثل حزب کمونیست چین. حضور همه سلایق در انتخابات و هیات چه عیبی دارد.

    از ویکی انگلیسی مصادره به مطلوب نکنید. آنجا که موید نظر شماست به آن ارجاع می دهید ولی اشاره نمی کنید در همان ویکی هم آرا مخفی است.

    شاید بهترین دلیل برای مخالفت با این پیشنهاد شق آخر آن باشد که دلیل اصلی این طرح است. این پیشنهاد ترکیب هیات را نشانه گرفته. به باور من زاپاس و پیچیدگی و .. بهانه است. یک هیاتی که انتخاب شده که تا حدی بازتاب دهنده همه نظرات موجود در کاربران است. این را تهدید تلقی کردن نشان می دهد که شیوه جایگزین شیوه ای نیست که بهتر برایند اجماع کاربران را به هیات بفرستد. 1234 (بحث) ‏۲۴ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۱۱ (UTC)

18. مخالف پیشنهادات جایگزین به خوبی نظام فعلی نیست، موافق کاربر فور هستم، شفافیت برای مهار قدرتمندان است، نه کنترل افراد جامعه، که خودی و غیر خودی را در‌ مقیاس نا مربوط شناسایی کنیم. به قول‌ارسطو عامل دیگتاتور درونمان را باید بکشیم. ابوالقاسم رجبی (بحث) ۳ شهریور ۱۳۹۹، ساعت ۲۳:۱۳ (ایران) ‏۲۴ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۴۳ (UTC)
19. مخالف طبق نظر Huji، بازگشت اشتباهه. راه بهتری پیشنهاد بدید. IamRezaMousavi (بحث) ‏۲۶ سپتامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۰:۲۵ (UTC)

نظرات

تنها حرف جدید کاربر:Ladsgroup این است: از زمان تغییر روش انتخابات، هیئت دوقطبی شده‌است.

اما آیا همبستگی و علیت یک چیزند؟ Correlation و Causation به قول انگلیسی زبان‌ها.

از زمانی که ترامپ سر کار آمده، وزن من زیاد شده. اما آیا تقصیر اوست. اگر کنار برود لاغر می‌شوم؟

این که دو چیز همزمان را به هم نسبت بدهیم و یکی را علت دیگری بنامیم، خردمندانه نیست. دلیل قطبی شدن فضای هیئت (و کلاً فضای ویکی) را جای دیگری باید جست. با ور رفتن به انتخابات هیئت مشکل حل نخواهد شد. — حجت/^بحث ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۴۹ (UTC)

سخن جناب حجت درست است، شاید موضوعات مطرح شده ربط عمیقی بهم نداشته باشند ولی پیشنهادات داده شده هم به نظر خوب هستند. در کل موضوع دو قطبی بودن کاربران (از جمله هیئت) به نظر طبیعی می‌رسد با توجه به اختلاف نظرها و عقاید بسیار متفاوت ایرانیان (حالا فارسی زبانان یا هرچه). ولی خودم به شخصه نمی‌دانم آیا تک قطبی شدن کاربران خوب خواهد بود یا نه، چون شائبه ضایع شدن حق گروه دیگر ایجاد می‌شود. Mr Smt (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۵۴ (UTC)

اگر هیئت دوقطبی بد است (چون هر دو طرف از آن ناراضی‌اند) و هیئت تک‌قطبی هم بد است (چون حق طرف مقابل می‌تواند ضایع شود) جواب روشن است: به جای وررفتن به روش انتخابات، یک نظرخواهی تمیز برگزار کنیم برای تعطیلی هیئت. — حجت/^بحث ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۵۸ (UTC) — حجت/^بحث ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۵۸ (UTC)

مخالف شما نیستم ولی پرسش اینجاست، اگر هیئت نباشد و شکایتی از مدیران بود به کجا مراجعه کنیم؟ (ممکن است رفتن به هیئت کار عبثی باشد ولی بودن هیئت تقریبا بهتر از نبودش است، مگر اینکه سیستم جدید ایجاد شود) اگر سیستم بهتری روی کار بیاید خودم از اولین مدافعانش خواهم بود، آیا سیستم دیگری در کار خواهد بود؟ Mr Smt (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۰۱ (UTC)

آن همه ویکی که هیئت ندارند چه می‌کنند؟ می‌دانستید که بیشتر ویکی‌ها (از جمله بخشی از ویکی‌پدیاها) هیئت ندارند؟

اگر هدف، رسیدگی به شکایت از مدیران است مثلاً می‌شود به دادگاه اجتماع واگذارش کرد. نظرخواهی عزل ایجاد کنیم، جمع‌بندی‌اش هم (مثل نظرخواهی مدیرشدن) با دیوانسالاران. این فقط یک ایده بود. ایده‌های دیگر هم حتماً خواهد بود. — حجت/^بحث ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۰۹ (UTC)

آن همه ویکی که می‌گویید مشکلات ما را ندارند! جامعه ایرانی (اغلب کاربران) مشکلات خیلی متنوعی دارند، هنوز سر «مسائل عقیدتی» (خیلی مهم) به مشکل بر می‌خوریم، گاها یک مدیر هم اشتباهی کنش نشان می‌دهد، همین هیئت اگر نبود حتی در ظاهر هم شاید برخی رعایت نمی‌کردند مسائل را. ما خیلی مشکلات داریم از جمله اینکه «مدیر شدن سخت است و عزل کردن از آن سخت‌تر». باید راحت‌تر به کاربران فرصت مدیریت داده شود ولی عزل‌شان هم خیلی راحت‌تر باشد (تا کیفیت کارشان را بالا ببرند و محیط پویا باشد). همین الان هم زیاد صدای کاربرانی که اشتباهی بندایش شدند شنیده نمی‌شود، اگر جایی مثل هیئت نباشد که دیگر بعید می‌دانم مدیران خودشان را نیازمند پاسخگویی بدانند. با اینکه هرگز تاکنون از عملکرد هیئت نتیجه مثبت نگرفتم ولی بودنش را حداقل دارای تاثیر نسبی مثبت می‌بینم. زمانی که خواستیم از هیئت عبور کنیم بهتر است سیستم دیگری را اندیشیده باشیم. آنوقت منطقی خواهد بود و با پیشنهاداتی که دادید موافقم اگر اجرا شوند. ویکی در ایران کلا یک چیز عجیب است می‌بینید که چقدر مسائل عجیب هم می‌بینیم، کشورهای دیگر ابدا مشکلات ما را ندارند، البته که تقصیر خودمان است. Mr Smt (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۱۸ (UTC)

خیلی راحت می‌توان تفاوت علیت و همبستگی را در مورد دید. بعد از تغییر، یک تعدادی از کاربرانی که از ورود به هیئت بازماندند (چون به اندازه کافی رای در دوره ششم کسب نکردند)، توانستند به هیئت راه یابند و بالعکس. اگر به تاریخچه آرای این دسته این افراد نگاه کنیم تفاوت را به وضوح خواهیم دید. به نظر شخصی بنده هیئت تا حدی می‌تواند تفاوت عقیده داشته باشد و حتی بعضی از پرونده‌های حساس لب‌مرزی باشد، اما هیئت کنونی در بهترین حالت دیسفانکشال است و هر پرونده‌ای ساده‌ای به اژدهای دو سر تبدیل می‌شود. مثالم در این مورد مدیران است، مدیران تفاوت نظر دارند و گاهی هم تفاوت‌ها بسیار بزرگ است، گاهی حساسیت بالاست و دعواهای جدی در می‌گیرد ولی مجموعه مدیران درک مشترکی از سیاست‌ها و اعمال و روش ویکی‌پدیا دارند، در صورتی که وضوحا اعضای هیئت بعد از دوره ششم بین خودشان درک کاملا متفاوتی از سیاست‌ها و قضاوت اعمال مدیریتی دارند. این حجم از تفاوت عقیده منطقی نیست. یک مثال واضح‌تر این است که این کاملا عادی و خوب است که یک مجلس (مثلا مجلس آمریکا) تا حد زیادی دوقطبی باشد (که البته آنهم حدی دارد) چون هدف آنها نمایندگی افراد مختلف است و افراد مختلف دیدگاه مختلف دارند ولی اگر قاضیان یک سیستم سالم (به طور مثال دادگاه قانون اساسی آلمان) همگی نظر متفاوتی در همه‌چیز داشته باشند و آرا و تفاسیرشان از قانون اساسی آلمان کاملا متفاوت باشد این منطقی نیست، سالم نیست. اگر هم نگاه کنید آرای دادگاه قانون اساسی آلمان اکثرا ماجوریتی بزرگی دارد و لب مرزی نیست. حتی دادگاه عالی آمریکا که تا حد زیادی سیاسی است و واقعا مثال خوبی نیست باز آرای بسیاری در ۶-۳ و ۷-۲ دارد:)امیر^{Συζήτηση} ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۱۹ (UTC)

آرای ۶-۳ و ۷-۲ در جمع ۹ نفره، مثل آرای ۴-۱ و ۳-۲ در جمع پنج نفره‌اند. هیئت پنج نفره ما هم خیلی از آرایش اگر ۵-۰ نبوده، یا ۴-۱ بوده یا ۳-۲. هیئت ما تقریباً همانقدر دوقطبی است که دیوان عالی آمریکا (که اسمش را اشتباهی نوشتید «دادگاه عالی»).

بعد هم دارید خلط مبحث می‌کنید. این که یک عده به هیئت راه یافتند که فلان و بهمان حرف الکی است. مگر در آرایی که دوقطبی بوده، یک طرفش کسانی بودند که قبلاً به هیئت راه نمی‌یافتند؟ مشهورترین کسی که این لقب «با روشی قبلی به هیئت راه نمی‌یافت» برایش به کار می‌رود همان جناب 4nn1l2 است. قطبی‌ترین پرونده‌ای که در زمان عضویت ایشان در هیئت بود هم فکر کنم ویکی‌پدیا:تابلوی اعلانات هیئت نظارت/دوره هفتم/Behzad39 بود. نتیجه چه شد؟ دو پیشنهادی که ایشان حامی‌اش بود ۴-۱ رد شد، پیشنهاد دیگری با ۴ موافق (از جمله خود شما) پذیرفته شد. دیگر از این بهتر چه می‌خواهید؟ طیف‌های فکری مختلفی که دارند با هم به توافق می‌رسند.

اگر حرف من را قبول ندارید، لطفاً آمار دقیقی از پرونده‌های قبلی و این که قطب‌های هر کدام متشکل از چه کسی است تهیه کنید و با مدرک به من اثبات کنید که کسانی باعث دوقطبی شدند که مقبولیت عامه نداشتند. مادامی که حاضر نباشید این کار را بکنید، حرفتان را من (و آنانی که به رویکرد مستند اعتقاد دارند) باور نخواهند داشت.

آن‌هایی که می‌خواهند کلاً زیر آب هیئت را بزنند، یا منافع دیگری دارند بحثش جدا. — حجت/^بحث ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۰:۲۲ (UTC)

بنده هم مشتاقم امیر صحبتش را با آمار نشان دهد، چه کسانی بعد از تغییر شکل انتخابات نتوانستند وارد هیات شوند؟ لطفا نام بیاورید تا روشن شود.--Behzad39 (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۲:۲۵ (UTC)

• @Huji: این صحبت شما که بسیاری از ویکی‌های دیگر حتی هیئت نظارت ندارند و اصولا می‌توان ساز و کار دیگری را برای پیگیری شکایت از مدیران مطرح کرد، حرف بسیار مهمی است؛ مثلا این موضوع که مدیران پس از رسیدن به مدیریت، تا حد بسیار زیادی از جایگاه محکم خود مطمئن هستند چراکه علاوه بر بروکراسی و فرآیند پیچیده مراجعه به هیئت، احتمال موفقیت کاربران معترض بسیار پایین است؛ همان طور که مدیران با تعداد مشخصی رأی انتخاب و توسط اجتماع می‌شوند، باید با همین ساز و کار و توسط اجتماع امکان خلع داشته باشند؛ واضحا منظورم ساز و کاری برای خلع و استیضاح یک مدیر توسط کاربران اجتماع است؛ که می‌تواند منجر به رأی اعتماد و ادامۀ کار مدیر شود یا خلع آن. ای کاش این ساز و کار و نظرخواهی‌اش را پیگیری و ایجاد کنید؛ حقیقتا انقلاب بزرگی در چابک‌سازی و مسئولیت‌پذیری مدیران در قبال اقداماتشان است.( مثلا با ۱۰ امضای کاربرانی با تعداد مشخصی ویرایش و قدمت، می‌تواند فرآیند استیضاح یک مدیر کلید بخورد). اینطور این غیرفعال شدن افراد و حربۀ انجام چند ویرایش هر ماه برای حفظ مدیریت هم از بین می‌رود. Editor7798  بحث  ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۵۸ (UTC)

  @Editor7798: همچنان که بالاتر گفتم، ایدهٔ نظرخواهی عزل فقط یک ایده بود. به نظر من ایدهٔ درستی نیست و عیب زیاد دارد. دنبال «انقلاب ایجاد کردن» هم نیستم. — حجت/^بحث ‏۲۳ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۵۵ (UTC)

@Huji: مشخصا منظورم از واژه انقلاب، ایجاد تحول و چابک‌سازی بود؛ گاهی برخی لغات در طول دوران از جنبۀ مثبت معنای خود تهی می‌شوند؛ وگرنه من نیز دنبال انقلاب نیستم :) Editor7798  بحث  ‏۲۳ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۴۱ (UTC)

مقایسه دیوان عالی ایالات متحده و قضاوت با هیات نظارت قیاس مع الفارق است. دیوان عالی یک جایگاه انتصابی است. نتیجه حرف شما این است که انتخابات از اساس باید برچیده شود. نه این که یک شیوه انتخابات بر دیگری برتری دارد.--1234 (بحث) ‏۲۴ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۱۹ (UTC)

روش قبلی و کمک به کشف آرای زاپاس؛ دقیقاً چطور؟

من هنوز متوجه نمی‌شوم که چگونه برگشت به آن روش، به کشف آرای زاپاس (که چندین جا در این نظرخواهی توسط کاربران مختلف اشاره شده) کمک می‌کند. الآن حداقل یک نیمچه‌چک فنی روی همه می‌شود و یوزرایجنت و آی‌پی‌شان دیده می‌شود، بدون این که هیچ به اصطلاح "probable cause" مشابه استفاده از بازرسی کاربر وجود داشته باشد. در روش قبلی، تا جایی که بنده متوجه می‌شوم، این وجود نداشته، و نباید هم وجود داشته باشد (بازرسی همه شرکت‌کنندگان مصداق ماهی‌گیری با بازرسی کاربر خواهد بود). من اولاً متوجه نمی‌شوم که چگونه قرار است در آن روش، نیاز/قابلیت به استفاده از بازرسی کاربر در درجه اول محرز بشود (که بعدش قرار بر انجامش باشد). مثلاً قرار است درجه‌ای از شباهت آرا را در نظر بگیریم و بر اساس آن بازرسی کنیم؟ آن وقت، در یک انتخابات «شفاف»، آمدیم و کاربر:بهمانی، کاربر:فلانی را در مراتب بالا نگاه می‌داشت و گوشه‌چشمی به نظر او داشت تا با توجه به آن رأی دهد. یا حالت بدتر، فرض کنید که با یک باند مواجه می‌شدیم با آرای مشابه. آیا قرار بود یک عده را صرفاً و فقط به این دلیل که آرایشان فلان میزان تشابه را دارد، بازرسی کنیم؟ اگر بله، آیا سیاست محرمانگی و دسترسی به اطلاعات محرمانه این اجازه را می‌دهند که به این شکل از ابزار بازرسی کاربر استفاده شود؟ اگر بله، لطفاً آن قسمت که مجازش می‌کند را بیاورید. در غیر این صورت، ملاکمان برای بازرسی چیست؟ توجه کنید که ما فقط در مورد محتوای آرای ریخته‌شده به صندوق بحث می‌کنیم. اگر قرار است بر سر سایر ویرایش‌های کاربران هم صحبت شود، می‌توان با همین شیوه فعلی فهرست رأی‌دهندگان را گرفت و بعد ویرایش‌هایشان (خارج از انتخابات) را کامل بررسی کرد و هر دو/چند کاربری که احتمال زاپاس بودنشان هست را بازرسی کرد، بدون تغییر روال‌ها. مزیت بررسی فنی روی تمام رأی‌دهندگان هم بر جای خود می‌ماند.

به علاوه، آن کاربری که حداقل یک زاپاس کشف‌نشده واجد شرایط تا قبل از انتخابات دارد و هدفش آن‌قدر بزرگ هست که بخواهد در روند انتخابات هیئت نظارت تأثیر بگذارد و آن‌قدر پرهمت/savvy هست که روال‌های وارسی شیوه کنونی را دور بزند... بگذارید چنین بگویم که، حداقل از دید من، محتمل نیست بتوان از راه یک انتخابات هیئت نظارت، او و زاپاس‌هایش را کشف کرد/گیر انداخت. احمد^گفتگو ‏۲۳ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۵:۱۳ (UTC)

اجزای انتخابات

اگر بناست به روش موجود اعتراض شود، خوب است که به تک تک اجزایش به طور مستقل اعتراض شود. برای هر کدام بخشی می‌سازم که در آن نظر داده شود. — حجت/^بحث ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۰۷ (UTC)

علنی یا مخفی

پیشنهاد: برگه‌های رأی مخفی بماند.

استدلال: در دنیای واقعی هم هر انتخاباتی که سرش به تنش بیرزد، برگه‌های آرایش مخفی است. در دنیای ویکی هم انتخابات مهم (مثل هیئت داوران در ویکی‌پدیای انگلیسی، یا هیئت امنا) برگهٔ رأیش مخفی است.

موافق (مخفی)

• موافق مخفی بودن آرا خواست مهم اجتماع بوده و هست: ویکی‌پدیا:نظرخواهی/رای‌گیری امن برای هیئت نظارت ۲. آرای علنی در انتخابات (رقابت‌های همزمان) معنی ندارد. این یکی از اصول اولیهٔ هر انتخابات سالمی است. دقت شود که درخواست‌های مدیر شدن یا ویکی‌بان شدن یا ... در واقع انتخابات نیست، بلکه ارزیابی نامزد است. انتخابات رقابتی بین چندین نامزد بر سر یک یا چند کرسی محدود است. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۴۶ (UTC)
• موافق به نظر من کسی که مدافع آرای علنی است یکی از این دو هدف (یا هر دوی آن‌ها) را دارد. هدف اول، تقسیم کاربران به خودی و غیرخودی (اونی که رأیش شبیه منه، و اونی که رأیش اشتباهه!) هدف دوم، صبر کردن تا لحظهٔ آخر، بررسی آرای دیگران و بعد «رأی‌دادن استراتژیک». تکلیف هدف اول که روشن است: نشانهٔ اوج بی‌شعوری فرد است. اما هدف دوم ایرادش چیست؟ این است که کاربران با هم برابر نیستند؛ آن‌هایی که زودتر رأی می‌دهند، عملاً اجازه می‌دهند که دیگران دستشان را بخوانند و قدرت مانور بیشتری داشته باشند. انتخابات عادلانه آن است که همه در آن تأثیر مساوی داشته باشند؛ آرای علنی، انتخابات را ناعادلانه می‌کند. — حجت/^بحث ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۰:۳۱ (UTC)
• موافق ویکی تمرین دموکراسی نیست اما در همین ویکی هزار دلیل وجود دارد که بهتر است آرا مخفی باشد تا علنی و پشت پرده‌های آن Behzad39 (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۲:۲۷ (UTC)
• موافق حتما بهتر است که آرا مخفی بماند. وقتی هیئتی قرار است تصمیمات مهم بگیرد، علنی بودن آرا بر تصمیمات اعضایش تاثیر دارد. اگر کسی از اعضای هیئت بداند که چه اشخاصی به وی رای مثبت یا منفی داده اند، می تواند باعث سوگیری شود.--سید (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۲:۳۵ (UTC)
• موافق. مصلحت/منفعت‌طلبی اجتماع (آن چیزی که کاربر:Amir smt بهش می‌گویند تعارفات) بر آرای آشکار اثر می‌گذارد و یارگیری و مرشدبازی و نوچه‌پروری را تقویت می‌کند. همین هم هست که نتایج قبل و بعد شولتسه با هم متفاوت است. در صورت علنی کردن آراء، بر خلاف تصور کاربر:Amir smt این آرای حقیقی کاربران است که به نفع تعارفات به حاشیه رانده می‌شود. Saeidpourbabak (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۲:۵۷ (UTC)
• موافق - مسئله این است که به رأی آشکار نیازی نداریم. رأی هر کس مال خودش است. همه می‌توانند سؤالاتشان را از نامزدان بپرسند و بعد که به نتیجه رسیدند، برای خودشان رأی بدهند. احتمال «تقلب» و این‌ها هم (از سوی مجریان) که نیست که بگوییم اگر آشکار نباشد تقلب می‌شود. من نه با آشکار شدن آرا بعد از انتخابات موافقم، نه با آشکار بودنشان در حین انتخابات. مخصوصاً با دومی مخالفم. ضمناً این یک «انتخابات» است. وزن همه نظرات (جز آن‌ها که از سوی زاپاس/کاربر فاقد شرایط) بیایند، یکسان است، و وزن نظرات آن دسته صفر است. استحکام منطقی نظر در این‌جا نقشی ندارد، و جمع‌بند نباید، چنان که در دمش‌ها، دیوان‌سالاران انجام می‌دهند و درست هم هست، قضاوت شخصی خود را در وزن نظرات دخیل کند. آن بحث «تعارفات» هم این که نباید باشند یک چیز است، اما بحث این که در عمل هستند یا خیر چیز دیگری. در نهایت صداقت، حتی ذره‌ای هم باور ندارم که آشکار بودن آرا منجر به از بین رفتن این «تعارفات» خواهد شد. احمد^گفتگو ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۴:۲۹ (UTC)
• موافق تجربه مخفی بودن بنظرم مثبت بود. اتفاقا مخفی بودن بهتر است نه بخاطر اینکه بیرون از اجتماع هم رای گیری مخفی است. ربطی به تعارف و این استدلال ها ندارد و اتفاقا یارگیری ها و پدیده های از این قبیل را بیشتر می کند. فرهنگ2016 (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۶:۰۶ (UTC)
• موافق. به نمایش گذاشتن غیرضروری اطلاعاتی که امکان سوءاستفاده از آن وجود دارد و باعث از بین بردن حق طبیعی رأی‌دهنده‌ها (برای رأی دادن در موقعیتی برابر و عادلانه، بی‌ملاحظه از قضاوت و تعقیب) می‌شود ظلم در حق واژهٔ «شفافیت» است. باندبازی اساسی وقتی رخ می‌دهد که به صورت سازمان‌یافته بتوانید نتیجهٔ انتخابات را رقم بزنید و این با دانستن وضعیت آرا در هر لحظه امکان‌پذیر می‌شود. اینکه امروز یا هر روزی شولتسه به نفع روشی بهتر کنار برود قابل تصور است ولی علنی کردن رأی‌گیری یک پسرفت تمام‌عیار است. به کسانی که در جریان بحثهای قبلی نبوده‌اند توصیه می‌کنم حتماً پیشینهٔ بحث و روند طی شده را در ویکی‌پدیا:نظرخواهی/رای‌گیری امن برای هیئت نظارت و ویکی‌پدیا:نظرخواهی/رای‌گیری امن برای هیئت نظارت ۲ مرور کنند. Wikimostafa (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۷:۲۰ (UTC)
• موافق مخفی بودن آرا- علنی بودن آرا در مواردی امکان اجماع‌یابی را به طور خالصانه نمی‌دهد.
• من با کاربر فلانی دوست هستم ولی چون میخواهم دلش نشکند به او موافق می‌دهم در صورتی که نظر مواقعی‌ام پیز دیگری است.
• من کاربر تازه وارد ولی واجد شرایط رای‌هی هستم. اما یک نیم نگاهی هم به رای مدیران دارم و رایم را به تقلید از مدیران می دهم.
• اینان همه مشکلات رای علنی است.-- آرتا ^SATO ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۴۵ (UTC)
• موافق رأیِ آشکار یعنی عدمِ امنیت برای کاربرانِ ویکیِ فارسی. -- |کامران آزاد| ۱ شهریور ۱۳۹۹، ساعت ۱۵:۱۵ (ایران) ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۴۵ (UTC)
• موافق به نفع ویکی‌پدیاست در این رای‌گیری، آراء کاربران مخفی بماند. ضرورتی ندارد آراء کاربران که مبتنی بر شمارش است؛ نه اقناع آشکار شود.از فساد‌های و اعمال نفوذ‌ها و باندبازی‌های جلوگیری می‌کند. نسیان ^«بحث» ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۱۳ (UTC)
• موافق مخفی بودن رای حق رای دهنده است و باعث می شود رای دهنده آزادانه رای خود را بدهد. ارادتمندشما--Rab.mj79^بحث ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۲۴ (UTC)
• موافق بخشی از ماده 23 کنوانسیون آمریکایی حقوق بشر هم " ...secret ballot that guarantees the free expression of the will of the voters"، مخفی بودن آراء رو تضمینی برای آزادی اراده رای‌دهندگان می‌دونه. (باتوجه به بحثی که در قهوه‌خانه مطرح بود مبنی بر جانبداری ویکی از حقوق بشر :)) . Shiasun (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۲۵ (UTC)

  جناب Shiasun مباحث را خلط نکنید (مثل همیشه!) متاسفم اینقدر راحت تیکه می‌اندازید و مباحث بی‌ربط را ربط می‌دهید. محیط ویکی و بیرون ویکی روندهای متفاوتی دارند، اگر یک چیز خوب در بیرون را وارد این محیط کنیم شاید تبدیل به یک چیز بد شود. گویا استدلال‌های مهم مخالفان را نخواندید، همه اینها برای جلوگیری از فساد است. اینکه آرا شما علنی شود چه ربطی به نقض شدن حقوق‌تان دارد؟! امیدوارم کاربران دیگر بدانند از چه دارند حمایت می‌کنند، مخفی بودن آرا فساد و باندبازی را خیلی بالا می‌برد تا معایب علنی بودن آرا Mr Smt (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۴۴ (UTC)

سلام و احترام؛ پیشنهاد می‌کنم کمی درباره "اصل آزادی اراده" بخوانید تا شاید متوجه ربط آن شوید. ضمنا به نظر من فساد و باندبازی در علنی بودن آراء بیشتر است. (همانطور که برخی از دوستان اشاره کردند.) موفق باشید. Shiasun (بحث) ‏۲۳ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۶:۱۷ (UTC)

• موافق چون به نظر می‌رسد در رأی‌گیری علنی برخی مصلحت‌اندیشی‌ها مانع رأی آزادانه کاربران می‌شود. در مورد روش رأی‌گیری به هر نتیجه‌ای برسیم به نظر من بهتر است رأی‌ها مخفی باشد و بعد از انتخابات هم مخفی بماند. فضیلت بزرگ‌تر (انتخاب آزاد) نباید قربانی فضیلت ناچیز (به زحمت انداختن زاپاس‌بازها) شود. بامداد (بحث) ‏۲۳ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۹:۲۱ (UTC)
• موافق با مخفی ماندن آرا موافق هستم. تا آرای واقعی تری به صندوق ریخته شود. In fact ‏۲۳ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۵۱ (UTC)
• موافق آرا مخفی بمانند. نکات اصلی قبلا گفته شده. آیدین (بحث) ‏۲۴ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۷:۳۹ (UTC)
• موافق انتخاباتی که رای دهنده از مخفی بودن رای اش اطمینان نداشته باشد ارزشی ندارد. سالم و منصفانه نیست. هدف از انتخابات این است که رای دهندگان آنچه ارزیابی شان است را فارغ از دغدغه های دیگر ابراز کنند. اعمال نفوذ قدرتمندان و عنصر قوی تعارف در فرهنگ ایرانی مانع از این می شود که نظردهندگان نظر واقعی خود را بدهند. ویکی انگلیسی که بسیار بسیار از اینجا بزرگتر و زاپاس بازی گسترده تر است، انتخاباتش مخفی است. اگر برای کشف زاپاس لازم به دانستن چندوچون رای کاربرها هست بازرسان ویکی فارسی یا بلد نیستند کارشان را انجام بدهند یا نمی دانند از ابزارهایی که در اختیارشان است -که کافی است- چطور باید سود ببرند. در هر دو صورت این معضل بازرسی است نه معضل شیوه انتخابات. 1234 (بحث) ‏۲۴ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۱۵ (UTC)
• موافق در انتخابات نیازی به علنی بودن آرا نیست. نظرخواهی است که برای اجماع یابی کیفیت نظرات مهم است. اگر بیم زاپاس بازی میرود بهتر است ورودی رامندان تنگتر شود.--‏ Sunfyre^T ‏۲۴ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۳۳ (UTC)
• موافق رای مخفی بهتر است. رضا خزایی ^رامین (گفتگو)
• موافق موافق این نظر: ««اگر کسی نظر و دلیلی دارد، شیوه کنونی منعی بر ابراز آن نمی گذارد. صفحات نامزدی برای همین تعبیه شده اند. منتها اگر بنده روی در بایستی با کسی داشته باشم و به این جمعبندی برسم که فلانی را انتخاب نکنم، شیوه کنونی یک فشار مضاعفی روی من نوعی می گذارد که به جای تمرکز بر سنجش صلاحیت نامزدها، حرف و حدیث جانبی را مبنای انتخابم قرار دهم. شیوه فعلی این دغدغه ذهنی را برطرف می کند و به رای دهنده امکان را می دهد که تنها بر چیزی متمرکز بماند که انتخابات برایش انجام می شود: گزیدن شایسته ترین نامزدها.--1234 (بحث) ‏۲۴ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۲۸ (UTC)»» IamRezaMousavi (بحث) ‏۲۶ سپتامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۰:۴۳ (UTC)

مخالف (علنی)

• مخالف مخفی ماندن برگه‌های رای هستم. همین الان هم این تعارفات سیستم ما را بیچاره کرده. بهتر است کمی واقع‌بین بدون رودروایستی عمل کنیم. متوجه استدلال «مخفی بودن در سایر انتخابات» هم هستم ولی این کار بدرد اینجا نمی‌خورد و بهتر است هرچقدر می‌توانیم محیط را به سمت شفافیت سوق دهیم. Mr Smt (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۲۱ (UTC)

  @Amir smt: سلام. با توجه به اینکه ما فقط به کاربر رای می دهیم و هیچ استدلالی مطرح نمی کنیم چه نیازی به شفاف بودن دارد؟ مثلا فرض کنید به طور شفاف مشخص شود که کاربر فرهنگ2016 به کاربر Amir smt رای مخالف یا رتبه بندی 7 داده است. این شفافیت چه کمکی به فضای اجتماع می کند؟ شفاف می شود که کاربر فرهنگ2016 اعتماد کافی به کاربر Amir smt ندارد؟ فضای بهتری ایجاد می کند؟ چه تاثیر مثبتی برای اجتماع دارد؟ ضمن اینکه توجه کنید ویکی پدیا میدان مبارزه کاربران نیست. فرهنگ2016 (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۶:۱۱ (UTC)

  @فرهنگ2016: درود یک نکته وجود دارد آن این است که علنی یا مخفی بودن آرا برتری مطلقی بر دیگری ندارند. استدلال «احتمال سوگیری کاربران بخاطر آرا» را قبول دارم و متاسفانه همان بدی علنی شدن آرا است ولی از طرفی علنی شدن آرا مزایای خودش را دارد، و باعث می‌شود شفافیت محیط بیشتر شود و از طرفی دو رویی را کاهش می‌دهد همچنین مشخص می‌شود هر کاربری به چه اشخاصی رای داده و این بعدا قابل بررسی خواهد شد. به‌هرحال قبول دارم علنی بودن هم مطلقا خوب نیست ولی مخفی بودن هم همینطور است و معایب خودش را دارد. همچنین با علنی شدن آرا ممکن است چیزهایی دیده شود که پیش از آن پنهان مانده بودند! Mr Smt (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۷:۳۰ (UTC)

  @Amir smt: البته فکر کنم دورویی را بیشتر کند چون کاربرانی که احتمالا تعارفی هستند یا ترس از آزار دارند چون بطور علنی رای می دهند می ترسند یا مصلحت اندیشی می کنند و رای واقعی خودشان را ابراز نمی کنند. ولی همین کاربران اگر رای مخفی باشد با خیال راحت رای واقعی شان را ابراز می کنند. شفافیت در این حد که رای کلی چیست خوب است اما اینکه فلان کاربر به فلان نامزد چه رایی داده بنظرم فقط باعث افزایش یارگیری ها و برعکسش دشمنی ها و کدورت ها می شود. فرهنگ2016 (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۵۲ (UTC)

  شفافیت برای صاحبان قدرت (میلینگ‌لیست) را نادیده گرفته‌اید و روی شفافیت بر رأی یک رأی‌دهندهٔ بی‌قدرت تمرکز کرده‌اید؟ رأی نمایندهٔ مجلس است که باید علنی باشد، نه رأی یک شهروند ساده که چه بسا مورد اذیت و آزار قدرتمندان هم قرار گرفته باشد. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۴۶ (UTC)

  4nn1l2 من از میلینگ لیست حمایت نکردم که آنرا به این موضوع ربط می‌دهید. ضمناً اگر شفافیت ۱۰۰٪ می‌خواهید باید بگویم شدنی نیست (به‌لطف وجود ایمیل و غیره). اگر میلینگ لیست نباشد فکر می‌کنید مدیران با یکدیگر مشورت غیرعلنی نخواهند کرد؟ ایمیل یا تلگرام بهتر از میلینگ لیست است؟ استدلال شما مثل این است چون در قبال مدیران شفافیت نیست، در قبال کاربران هم شفافیت نباشد! این موضوعات ربطی ندارند من خودم دوست ندارم رایم مشخص باشد ولی حس می‌کنم جلوگیری از باندبازی احتمالی خیلی مهمتر از محرمانگی رای ماست. با چیزهایی که از این محیط دیدم حس میکنم شاید عده‌ای افراد خاص را بالا بفرستند تا بعدا از آنها حمایت شود. نمی‌خواهم قضیه را ربط به هیئت فعلی بدهم ولی به اندازه کافی تاریخچه ویکی را خوانده‌ام و رفتارها را دیده‌ام، از یک هیئت پنج نفری حتی یک نفر را دارای موضع صحیح ندیدم، حتی اگر قرار باشد به مدیری تذکر دهند آنرا در ایمیل می‌نویسند تا مثلا جلوی کاربر تازه وارد غرور مدیر خدشه‌دار نشود. مسائل اعتقادی که خیلی بدتر هستند، دست کم ۳ نفر از اعضای هیئت فعلی به‌گونه‌ی خاصی در مقابل بعضی چیزها جبهه می‌گیرند که کاملا دودش در چشم بنده رفته. Mr Smt (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۵۹ (UTC)

  @Amir smt: متوجه نیت خیرتان هستم. من هم نگفتم از میلینگ‌لیست حمایت کرده‌اید. گفتم، نادیده‌اش گرفته‌اید (یعنی در نظرخواهی اخیر با آن مخالفت نکردید). بارها دربارهٔ تفاوت تلگرام با میلینگ‌لیست صحبت کرده‌ام. مدیران اگر از اولی هم استفاده کنند، هرگز جرئت طرح آن در ویکی را نخواهند یافت ولی در دومی به واسطهٔ اینکه میزبان خود ویکی‌مدیاست بابت استفاده از آن و «مشورت کردن» هم فخر خواهند فروخت. بحث اصلی سر اولویت‌هاست. شما اولویت شمارهٔ یک را مغفول گذاشته‌اید و خواهان چیزی هستید که در هر نظام معقول و سالمی خطاست و تنها ابزار اعمال قدرت یک کاربر معمولی (که همان برگهٔ رأیش هست) را هم به نفع اقویا و صاحبان دسترسی از موضوعیت می‌اندازد. مفهومی که شما دنبالش هستید رأی‌دهی تاکتیکی است که هر روش تا اندازه‌ای به آن مبتلا یا از آن مصون است. اگر باند وجود داشته باشد (که به نظرم وجود ندارد ;-) انتخابات به هر روشی که برگزار شود تلاش بر باندبازی خواهد کرد. اگر اجتماعی به اندازهٔ کافی صداقت و شرافت نداشته باشد، متأسفانه کار خاصی نمی‌توان کرد :-( محیط از شما می‌خواهد فحن به کار ببرید ولی اگر نمی‌توانید، چاره‌ای جز تسلیم شدن باقی نمی‌ماند. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۲۳ (UTC)

• مخالف هزار بار گفتم که «ویکی‌پدیا تمرین دموکراسی یا هرگونه نظام سیاسی دیگر نیست.». اینکه در دنیای واقعی اعمال می‌شود دلیل خوبی برای استفاده در ویکی‌پدیای فارسی نیست. :)امیر^{Συζήτηση} ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۲۲:۲۳ (UTC)

  صحیح. اما این که ما از این روش استفاده می‌کنیم به این خاطر نیست که می‌خواهیم ادای دموکراسی بیرون ویکی را در آوریم. دلیلش این است که هم ما در ویکی، هم دموکراسی‌خواهان خارج از ویکی، هر دو پی برده‌اند که کیفیت آرا نباید علنی باشد تا رأی یک نفر متأثر بر رأی دیگری نباشد، و صادقانه باشد (از روی رودربایستی نباشد). — حجت/^بحث ‏۲۴ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۱۵ (UTC)

• مخالف اگر من هم جزئی از اجتماع به حساب می‌آیم، خواسته‌ام‌ آرای مخالف نیست. آرای شفاف، به خصوص اگر همراه با ذکر دلیل باشد، می‌تواند در صورتِ داشتنِ منطقِ استوار، بخش قابل توجهی از اجتماع را متوجه معایب و محاسن نامزدها بکند و این‌ در ذات خود مفید است. مهرنگار (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۲۲:۴۰ (UTC)

  اگر کسی نظر و دلیلی دارد، شیوه کنونی منعی بر ابراز آن نمی گذارد. صفحات نامزدی برای همین تعبیه شده اند. منتها اگر بنده روی در بایستی با کسی داشته باشم و به این جمعبندی برسم که فلانی را انتخاب نکنم، شیوه کنونی یک فشار مضاعفی روی من نوعی می گذارد که به جای تمرکز بر سنجش صلاحیت نامزدها، حرف و حدیث جانبی را مبنای انتخابم قرار دهم. شیوه فعلی این دغدغه ذهنی را برطرف می کند و به رای دهنده امکان را می دهد که تنها بر چیزی متمرکز بماند که انتخابات برایش انجام می شود: گزیدن شایسته ترین نامزدها.--1234 (بحث) ‏۲۴ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۲۸ (UTC)

• مخالف نظرم پیرامون علت موافقت با شفاف بودن آرا را در بخش موافق اعلام کردم؛ اما پیرامون نگرانی جناب حجت مبنی بر رأی دادن استراتژیک و رأی دادن در شرایط برابر کاربران، می‌توان بعد از اعلام نتایج، آرای کسب‌شده هر فرد را اعلام کرد تا مشخص شود هر کسی، چه رأیی داده است؛ این موضوع می‌تواند تا حد قابل توجهی در شناسایی زاپاس‌ها و هم‌چنین حساب‌هایی که فقط به منظور رأی دادن و تاثیرگذاری بر انتخابات ایجاد شده‌اند، کمک کند؛ درخواست شفاف بودن آرا، به هیچ وجه تخطئه کردن سایر کاربرانی که ممکن است نظری مخالف با ما داشته باشند نیست، بلکه تلاشی است جهت آگاهی و تسلط همۀ کاربران اجتماع بر وقایعی که رخ می‌دهد. Editor7798  بحث  ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۳۶ (UTC)

نظرات (مخفی یا علنی)

حتی اگر باور کنیم که دیدن چیستی آرای کاربران می‌تواند به کشف زاپاس‌ها کمک کند (که بالاتر توضیح دادم چرا چنین نیست) باز هم دلیل نمی‌شود که در طول زمان رأی‌گیری ماهیت آرا علنی باشد. کافی است پس از اتمام مهلت رأی‌گیری، چیستی آرا علنی شود تا آنانی که می‌خواهند کیفیت آرای کاربران را مقایسه کنند و زاپاس کشف کنند، پیش از اعلام نتایج چنین کنند.

این که در طول مهلت رأی‌گیری، آرا علنی باشد، به دلیلی که بالاگفتم فسادآفرین است. کسانی که واقعاً دنبال آن فساد نیستند و فقط دنبال این فایدهٔ احتمالی برای کشف زاپاس هستند، از ایدهٔ «مخفی در طول رأی‌گیری،‌علنی پس از آن» حمایت می‌کنند. — حجت/^بحث ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۰:۵۰ (UTC)

@Huji: خب این هم حرف منطقی است. تمام حرف من هم همین است در جهتی برویم که احتمال فساد و زاپاس بازی و غیره و همچنین دو رویی و تعارفات کاهش یابند. نظر اولم در این نظرخواهی هم همین را تائید می‌کند، زیاد کاری با تغییر روش رای‌گیری ندارم چون به نظرم همین دقیق‌تر است ولی در خصوص مسائل پشت‌پرده (مخفی بودن آرا و...) موضوع را قابل بحث می‌بینم، هرچند استدلال موافقان مخفی بودن آرا را هم درک می‌کنم و علنی بودن آرا شاید در برخورد کاربران تاثیر بگذارد ولی از نظرم علنی یا غیرعلنی بودن آرا هیچکدام بر دیگری اولویت مطلق ندارند، مسئله اینجاست زوایا هریک باید دقیق بررسی شود و دید مزایا و معایبشان چیست. Mr Smt (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۷:۳۷ (UTC)

•  نظر: اگر آن انتخاباتی که از نظر همکاران، مخفی است، آنقدرها هم مخفی نباشد چه؟ اگر کاربرانی دست به یکی کرده باشند که با یک الگوریتم خاص به نامزدها رای دهند (عملا رای همدیگر را بدانند) آنوقت چه؟ این یک مسئله مهم است، مخفی بودن انتخابات از باندبازی پشت آن نمی‌کاهد بلکه دست کاربران را بازتر می‌کند. ولی وقتی آرا علنی باشند احتمال این باندبازی‌ها کاهش می‌یابد چون رای‌ها (حداقل بعد اتمام) قابل مشاهده هستند و الگوریتم کاربران برای بقیه واضح می‌شود. به هرحال نمی‌شود که تعداد قابل توجهی کاربر یک الگوریتم کاملا مشابه را برای آرا داشته باشند. از ایده جناب حجت مبنی‌بر «مخفی بودن آرا حین رای‌گیری و علنی شدن آن بعد از اتمام» حمایت می‌کنم. به نظرم آرا اگر نهایتا علنی شوند باز فایده خودش را خواهد داشت. متوجهم حتی شاید همین جلوی فساد را نگیرد ولی حداقل وقتی آرا علنی شوند مشخص خواهد شد احتمالا چه کاربرانی (شاید) دست به یکی کرده باشند و گروهی یک نفر را فرستاده باشند به بالا. Mr Smt (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۴۸ (UTC)

موافق Editor7798  بحث  ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۲۰ (UTC)

• مثلا شما یک لیست کاربران را می بینید که به خسن یا خسین رای داده اند چه «الگوریتمی» از این در می آورید، و اصولا چه ایرادی می توان به کاربران گرفت که به چه کسی رای داده اند؟ این که « چند کاربرانی دست به یکی کرده باشند که یک هیات را بفرستند» اشکالش دقیقا چیست؟ در هر نظرخواهی ای که تا الان در ویکی برگزار شده عده ای دسته جمعی به یک نفر رای داده اند و آن را پیروز کرده اند. نمی فهمم کجایش فساد است.--1234 (بحث) ‏۲۴ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۱۷ (UTC)

رتبه‌ای (ترجیحی) یا موافق/مخالف

پیشنهاد: برگه‌های رأی رتبه‌ای بماند.

استدلال: در دنیای واقعی هم مشخص شده که رأی بدیل (روش رتبه‌ای) به روشی که فقط دو رتبه دارد (که اسم یکی موافق و دیگری مخالف است) ارجح است. برخلاف ادعای بالا، مشخص شده که روش رتبه‌ای از میزان قطبیت انتخابات می‌کاهد. (این که هیئت ما دو قطبی است، ریشه در جای دیگری دارد). همچنین گزینهٔ موافق/مخالف یک اشکال اساسی داشت: این که عملاً گزینهٔ سوم به اسم رأی ندادن داشت و روش مناسبی برای کنار آمدن با آن نداشتیم (بحث «حدنصاب» و دردسرهای بعدش). مادامی که ثبت رأی موافق و مخالف برای تمام نامزدان اجباری نباشد، همان مشکلات پابرجا خواهد بود.

موافق (ترجیحی)

• موافق رتبه‌ای بودن آرا هستم. اینطوری دقت نظر بیشتری اعمال می‌شود حتی اگر پیچیده‌تر باشد باز دقت‌نظر بیشتری دارد تا صرفا موافق/مخالف Mr Smt (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۲۵ (UTC)
• موافق آینده از آنِ روش‌هایی ترجیحی است و زمان رأی‌گیری به روش‌های سنتی دیگر سر آمده است. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۵۰ (UTC)

  آینده از آن روش‌های ترجیحی است. روش‌های ترجیحی، به رأی‌دهنده امکان اثرگذاری بیشتر روی نتیجه را می‌دهند. رأی‌دهنده‌ای که (از روی ناآگاهی) به روش ترجیحی نه می‌گوید، دارد از حق خودش و همگان برای اثرگذاری بیشتر روی انتخابات می‌دزد. چرا؟ چون حاضر نیست به متخصصان اعتماد کند. بحث آرای ترجیحی در مقابل آرای موافق/مخالف، عملاً بحث اعتماد به متخصص است در برابر ترس از چیزی که کامل نمی‌فهمیم. آن‌هایی که ماسک نمی‌زنند و باعث نشر کرونا می‌شوند، یا واکسن نمی‌زنند و باعث همه‌گیری سرخک می‌شوند، آن‌ها هم از همین قماشند: چیزی که نمی‌فهمند را اجرا نمی‌کنند و به متخصصان اعتماد نمی‌کنند. — حجت/^بحث ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۰:۳۴ (UTC)

• موافق Behzad39 (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۲:۲۸ (UTC)
• موافق حتما روش ترجیحی بهتر است.--سید (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۲:۳۶ (UTC)
• موافق - قضاوت رتبه‌ای/ترجیحی از دید من واقع‌بینانه‌تر (هم) است. احمد^گفتگو ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۴:۴۰ (UTC)
• موافق. گرچه هنگام کم بودن تعداد نامزدها امکان راه پیدا کردن کاربران ضعیف و نامحبوب به هیئت منتفی نیست اما در مجموع نسبت به روشهایی که تاکنون تجربه کرده‌ایم بهتر بوده. Wikimostafa (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۷:۳۸ (UTC)
• موافق رتبه‌ای-- صفر و یکی بودن نتیجه درستی را در اجماع یابی به همراه نخواهد داشت.== آرتا ^SATO ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۴۶ (UTC)
• موافق با فور موافقم، باید به جلو رفت و نه عهدِ قدیم. -- |کامران آزاد| ۱ شهریور ۱۳۹۹، ساعت ۱۵:۱۸ (ایران) ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۴۸ (UTC)
• موافق نظر به استدلال‌های مطرح شده از جانب دوستان با رای رتبه‌ای موافق هستم. نسیان ^«بحث» ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۱۸ (UTC)
• موافق ارادتمندشما--Rab.mj79^بحث ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۲۵ (UTC)
• موافق Editor7798  بحث  ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۲۲ (UTC)
• موافق با رتبه‌ای ماندن موافقم. In fact ‏۲۳ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۵۴ (UTC)
• موافق نتیجه‌ای که به دست می‌آید انعکاس دقیق‌تری از آرای جمع است. روش رأی دادن به نظر من دشوار نیست (ویکی‌نویسی هم چندان آسان نیست. یاد گرفتیم، این را هم یاد می‌گیریم) جمع‌بندی و درک نتیجه آن قدری سخت‌تر ا‌ست. بله، این ایراد وارد است اما اهمیتی ندارد، همه که نمی‌خواهند جمع‌بندی کنند. بامداد (بحث) ‏۲۴ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۳۷ (UTC)
• موافق آزادی بیشتری به رای دهنده می دهد. کسی دوست ندارد از این آزادی استفاده کند؟ عیب ندارد می تواند از همین شیوه برای رای دادن به شیوه سابق استفاده کند ولی آزادی دیگرانی که می خواهند انعطاف بیشتری در ابراز نظرشان داشته باشند را از آنها نگیرد.1234 (بحث) ‏۲۴ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۱۷ (UTC)
• موافق فقط درصورتیکه تعداد نامزدها بالا باشد. رضا خزایی ^رامین (گفتگو)

نظرات (شکل برگ رأی)

• رتبه‌ای وقتی مفید است که اولا روش جمع‌بندیش با انتخاباتش هماهنگ باشد و ثانیا تعداد نامزدها زیاد باشد تا از ورود کاربران نامجربی مثل من به هیئت جلوگیری شود. اولی را میتوان با فراهم ساختن زیرساخت‌های فنی برای Meek_STV برطرف کرد. دومی هم با مشارکت بیشتر اجتماع در معرفی نامزد برطرف میشود.--‏ Sunfyre^T ‏۲۴ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۴۰ (UTC)

  گور بابای روش شولتسه :-) اگر کسی امکان استفاده از روش میک را فراهم کند (phab:T117127)، قول می‌دهم الف) اولین نفری باشم که به این روش رأی موافق می‌دهد؛ ب) نمایندگی تناسبی یا تک‌رأی انتقال‌پذیر را به‌نام او برگزیده کنم (به انتخاب خودش). از هر زاویه به موضوع نگاه می‌کنم این روش برای ما ایده‌آل است. هم فلسفهٔ رأی‌دهی با این روش ملموس‌تر (و به نظرم درست‌تر) است و هم نافی تک‌صدایی خواهد بود و متکثرترین و چندصداترین و کاراترین هیئت را به ارمغان خواهد آورد. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۴ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۳۸ (UTC)

به فرض رتبه‌ای بودن: شولتسه یا غیر شولتسه

پیشنهاد: روش تجمیع آرا همان شولتسه بماند.

استدلال: روش‌های دیگری که برای تجمیع آرای رتبه‌ای به کار می‌روند یا خوبند ولی برایمان در دسترس نیستند (روش میک)، یا بد هستند. مثلاً می‌شود عدد رتبهٔ هر نامزد را در تمام برگه‌های رأی میانگین گرفت، اما این روش شانس تلاقی‌اش بالاست (تلاقی یعنی دو نامزد که میانگین رتبه‌شان یکسان است).

موافق (شولتسه)

• موافق با روش شولتسه موافقم سیستم خوبی‌ست. Mr Smt (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۲۶ (UTC)
• موافق فرضاً که به جای شولتسه از روش X استفاده کردیم، چه به دست خواهد آمد؟ هیچ، دقیقاً هیچ‌چیز! ‏روش سالم شولتسه محمد و علی و حسن و تقی را برنده اعلام خواهد کرد و روش سالم X محمد و علی و حسین و نقی. هر دو روش سالم هستند، پس کدام‌یک درست تشخیص داده است؟ احدالناسی نیست که بتواند به این سؤال پاسخ بدهد: قضیه عدم امکان ارو را ببینید که برای مبدعش جایزه نوبل به ارمغان آورد. وقتتان را با کیمیاگری هدر ندهید؛ از مس طلا به دست نخواهد آمد و آب حیات نیز وجود ندارد. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۵۲ (UTC)
• موافق تا زمانی که بهتر از آن معرفی شود نه فقط مخالفت‌های بدون دلیل Behzad39 (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۳:۰۸ (UTC)
• موافق به قول معروف، سری که درد نمی‌کند را چرا دستمال ببندیم… اگر قرار است بر همان شیوهٔ رتبه‌ای باشیم و همان روال، چرا روش آزموده‌شده را دور بیندازیم و برویم دنبال راه‌های دیگر (که شاید آخرش هم دوباره ما را به شولتسه برسانند). احمد^گفتگو ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۴:۴۳ (UTC)
• موافق جستجو بر سرِ راهی دیگر یعنی: به‌احتمال فراوان، اتلافِ وقت و انرژی بر سرِ هیچ. -- |کامران آزاد| ۱ شهریور ۱۳۹۹، ساعت ۱۵:۲۳ (ایران) ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۵۳ (UTC)
• موافق روشی یاد شده آزموده شده است و استدلال‌ها هم منطقی است با حفظ این روش موافق هستم. نسیان ^«بحث» ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۱۹ (UTC)
• موافق فعلا این روش روش خوبی به نظر می رسد مگر این که روش جایگزین بهتری پیدا شود. ارادتمندشما--Rab.mj79^بحث ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۲۶ (UTC)
• موافق با شولتسه اما آرای هر کس باید شفاف شود. Editor7798  بحث  ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۲۴ (UTC)

  @Editor7798: همکار گرامی، آرا در شولسته کاملا شفاف است، اتفاقا شفاف‌ترین آراست، اگر نگران زاپاس هستید، این اشتباهی است که عده‌ای به عمد در ذهن شما ایجاد کردند، حجت به عنوان بازرس ویکی، احمد به عنوان منشی دبک و چند کاربر دیگر به درستی توضیح دادند که این شائبه وارد نیست و اگر هم وارد باشد برای انتخابات با آرای علنی هم وارد است. در ضمن در انتخابات به روش فعلی، دو ویکی‌بد انتخابات را تایید می‌کنند که بسیار معتبر است. -- Behzad39 (بحث) ‏۲۳ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۲۸ (UTC)

• موافق شولتسه بماند. In fact ‏۲۳ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۵۷ (UTC)
• موافق بماند مادامی که شیوه بهتری با دلیل و مدرک ارایه شود. که تاکنون نشده.1234 (بحث) ‏۲۴ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۳۰ (UTC)

مخالف (روشی غیر از شولتسه)

لطفاً اگر رأی مخالف می‌دهید، روش جایگزینی هم برای تجمیع آرا معرفی کنید.

• مخالف با روش جمع‌بندی تک برنده (شولتسه) برای انتخابات چندبرنده (هیئت نظارت)--‏ Sunfyre^T ‏۲۴ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۲۷ (UTC)

  @Sunfyre: صرفاً جهت واضح بودن منظور: مخالفت‌تان به این معناست که با روش «میک» موافقید و آن را بهتر از شولتسه می‌دانید، بله؟ — حجت/^بحث ‏۲۴ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۱۹ (UTC)

  بله--‏ Sunfyre^T ‏۲۵ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۰:۵۴ (UTC)

نظرات (روش تجمیع آرای ترجیحی)

@Huji: جناب حجت، روش شولتسه یا هیچ که شیوه درست طرح نظرخواهی نیست. این همان مشکل نظرخواهی اولیه که شما به آن معترض بودید را دارد.--سید (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۲:۳۸ (UTC)

کسانی که رأی مخالف می‌دهند، می‌توانند روشی جایگزین هم معرفی کنند.

یکی از ساده‌فهم‌ترین روش‌های جایگزین همانی است که بالاتر گفتم: رأی‌دهندگان مجبور باشند به همهٔ نامزدها رتبه بدهند، بعد میانگین رتبهٔ هر نامزد حساب شود و نامزدها بر اساس این میانگین مرتب شوند. دست آخر، اگر دو یا چند نفر میانگین رتبه‌شان یکسان شد از یک روش گره‌گشایی استفاده می‌کنیم.

من خودم مدافع چنین روشی نیستم؛ چون کلی مطلب علمی هست که نشان می‌دهد این روش معیوب است و نمایانگر خواسته‌های حقیقی کاربران نیست. اما اگر واقعاً مشکل کاربران فقط با شولتسه است (که من فکر می‌کنم چنین نیست و عنوان صفحه اشتباه انتخاب شده) در آن صورت می‌توانیم باقی عناصر را ثابت نگه داریم و فقط روش تجمیع را به چیزی ساده‌فهم‌تر تغییر بدهیم. — حجت/^بحث ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۵۳ (UTC)

• فکر نمی‌کنم هیچ‌کسی تعصبی روی شولتسه یا هیچ روش دیگری داشته باشد. اگر واقعاً کسی پیشنهاد مدلل و منسجمی دارد طرح کند. منتها متأسفانه چیزی که مشاهده می‌کنیم صرفاً مخالفت با هر گونه بهبود و ترقی و پیشرفت است. یعنی اصلاً به مرحله ای نمی‌رسیم که ویژگی‌ها به دور از حب و بغض، بررسی مقایسه و سنجش شود. بحث‌ها روی سطح می‌مانند. بدون ارائه جایگزین بهتر. بازگشت به عقب نباید کرد. --1234 (بحث) ‏۲۴ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۳۴ (UTC)

مستقل از روش رأی‌گیری: رأی دادن به تمام نامزدها الزامی شود

در بحث‌هایی که بالاتر و پایین‌تر شد، یک بار دیگر توضیح داده شد که چرا این که رأی‌دهندگان ملزم باشند به همهٔ نامزدها رأی بدهند در درک انتخابات تأثیر مثبت دارد. لذا پیشنهاد می‌کنم این مشکل را (که هم در روش قبلی و هم در روش فعلی وجود داشته) یک بار برای همیشه حل کنیم: کاربران ملزم باشند به همهٔ نامزدها به صورت واضح و مشخص رأی بدهند و از خالی گذاشتن جعبهٔ کنار نام یک نامزد خبری نباشد. (امکان فنی‌اش اگر وجود نداشت، فراهمش می‌کنیم). — حجت/^بحث ‏۲۴ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۰۰ (UTC)

مخالف (اختیاری بماند)

1. مخالف بنده با رأی‌دهی اجباری موافق نیستم. طرفدار آموزش حداکثری به رأی‌دهندگان هستم و معتقدم باید با ایشان همچون یک بالغ باهوش رفتار کرد. اگر کسی نخواست آموزش ببیند و رأی کم‌اثر یا مخدوش بدهد، باید در انجام این کار آزاد باشد. اجبار در رأی‌دهی باعث رأی‌گریزی می‌شود. همچنین bullet voting یک تاکتیک در رأی‌دهی است و باید دست افراد در اتخاذ تاکتیک باز باشد. فرض کنید بنده فقط بخواهم به جمشید رأی دهم ولاغیر. سیستم باید چنین اجازه‌ای را به من بدهد. عواقبش را هم، هرچه هست، شخصاً قبول می‌کنم. به عنوان مثالی دیگر در مسابقهٔ اخیر بهترین مقالهٔ خوب سال ۲۰۲۰، با وجود اینکه می‌توانستم به دو گزینه رأی بدهم، عامدانه و آگاهانه از یکی استفاده کردم و از این کارم راضی بودم. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۴ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۱۶ (UTC)

   من فکر می‌کنم که اشتباه شما در این است که دارید از زاویهٔ دید خودتان (که کسی است که راجع به روش‌های انتخاباتی کتاب و مقاله خوانده) به زاویه نگاه می‌کنید و برای همین با جرئت می‌گویید «عواقبش را هم، هرچه هست، شخصاً قبول می‌کنم.» اکثریت افراد نمی‌توانند صادقانه و آگاهانه، چنین حرفی بزنند. چیزی که برای شما درست است برای بسیاری درست نیست. توصیه می‌کنم از زاویهٔ عامهٔ مردم نظر بدهید، نه فقط از دید خودتان. — حجت/^بحث ‏۲۴ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۲۱ (UTC)

   این نظرخواهی که بعید است ثمرهٔ خاصی داشته باشد و شاید بهتر باشد انرژی‌مان را صرف کار مفیدتری کنیم. صرفاً به طور خلاصه اشاره کنم که در روش شولتسه (و سایر روش‌های کندورسه) عملا همیشه به همهٔ نامزدها یک رتبه اختصاص می‌دهیم. من نوعی اگر فقط جلو نام جمشید عدد 1 را بگذارم و دکمهٔ ثبت رأی را فشار دهم، سیستم به طور خودکار بقیهٔ نامزدان را در رتبهٔ 2 قرار خواهد داد. بنابراین دقیقا معلوم نیست که منظور از الزام در رأی‌دهی به همهٔ نامزدان چیست. آنچه اهمیت دارد مجاز بودن یا نبودن تساوی است (که قابلیتش همین حالا هم در افزونه SecurePoll موجود است). اینکه ما کاربران را مجبور کنیم به همهٔ نامزدان عدد منحصربه‌فرد اختصاص دهند، در نهایت باعث افزایش نارضایتی از سیستم خواهد شد (به ویژه اگر تعداد نامزدها دو رقمی باشد). بهتر است رأی‌دهندگان راضی باشند ولو رأی کم‌اثر داده باشند، تا اینکه ناراضی باشند هرچند رأی پراثر داده باشند. نارضایتی به کل سیستم ضربه می‌زند. شاید در این برهه پرداختن به روش میک خیال‌پردازی باشد، ولی به هر حال در این روش به نفع رأی‌دهنده نیست که همهٔ نامزدان را وارد برگهٔ رأیش کند و شایسته است که به نامزدهای منفور اصلاً رتبه‌ای اختصاص ندهد. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۴ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۵۸ (UTC)

   @4nn1l2: منظور این است که چیزی که به طور ضمنی دارد رخ می‌دهد (همان که نوشتید) را تبدیل به یک پدیدهٔ عینی کنیم. یعنی کاربران آگاهانه به الباقی نامزدها ۲ بدهند.

   این که نتیجهٔ ریاضی دو روش یک چیز است، تمام قضیه نیست. تأثیر روانی‌اش هم مهم است. آدم‌ها وقتی از جیب‌شان پول نقد خرج کنند، کمتر خرج می‌کنند تا وقتی که با کارت اعتباری (کلی تحقیق روی این هست). عینی و ملموس بودن نتیجهٔ تصمیم‌ها، روی خود تصمیم می‌تواند اثر بگذارد. — حجت/^بحث ‏۲۸ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۲۳:۱۱ (UTC)

2. مخالف الزام به رای دادن تمام نامزدها ناقض حق انتخاب و آزادی کاربر است. بر این اساس بهتر است اختیاری بماند. نسیان ^«بحث» ‏۵ سپتامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۴۰ (UTC)

   @HviaH: نه، نیست. کاربر حق انتخاب دارد و آزاد است که کلاً در انتخابات شرکت بکند یا نکند. به محض این که تصمیم گرفت شرکت کند، حتی اگر فقط به یک نامزد به صورت عینی (با درج عدد روی برگهٔ رأی) رأی بدهد، عملاً به تمام نامزدهای دیگر هم رأی داده. این تصور که «من رتبه‌ای ننوشتم پس رأی نداده‌ام» ناشی از کج‌فهمی است. آن «حق و انتخاب و آزادی» که شما از آن می‌گویید، توهم است و واقعیت ندارد. شرکت در انتخابات کاملاً حالت «همه یا هیچ» دارد. — حجت/^بحث ‏۷ سپتامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۰:۳۸ (UTC)

نظرات (اختیاری یا الزامی)

به #«پس به او رأی نمی‌دهم» هم نگاه کنید. — حجت/^بحث ‏۲۴ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۰۰ (UTC)

معنای رأی ندادن/رأی سفید دادن در روش فعلی و روش قبلی با هم متفاوت است. این نکته‌ای است که ممکن است از نظر رأی‌دهنده مغفول بماند. پیشنهاد من این است که پس از ثبت رأی، اگر گزینه‌هایی خالی مانده بود، هشداری به کاربر داده شود. اما اگر کاربر همچنان مایل بود به بعضی نامزدها رأی سفید بدهد بتواند رأیش را ثبت کند. بامداد (بحث) ‏۲۶ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۴۶ (UTC)

@In twilight: پیشنهادتان در حال حاضر شدنی نیست (نیازمند تغییر نرم‌افزار است) اما به جای آن، می‌توانیم از این پس در همان برگهٔ رأی مشخصاً به کاربران یادآوری کنیم که خالی گذاشتن جعبه به معنای رأی ندادن به نامزد نیست بلکه به معنای تن دادن به رأیی‌است که خودشان به طور عینی ننوشته‌اند اما در عمل داده‌اند. — حجت/^بحث ‏۷ سپتامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۰:۳۷ (UTC)

تاریخچه

کارگروه‌ها

تا حالا دست‌کم سه تا کارگروه برای بررسی نظام انتخابی تشکیل شده است:

• بحث ویکی‌پدیا:هیئت نظارت/کارگروه نظام انتخاباتی
• بحث ویکی‌پدیا:هیئت نظارت/کارگروه بررسی نظام انتخاباتی ۲۰۱۷
• بحث ویکی‌پدیا:هیئت نظارت/کارگروه بررسی نظام انتخاباتی ۲۰۱۹

کارگروه اول که حاصلش شولتسه بود، به زعم بنده تنها کارگروه موفق تاریخچهٔ ویکی‌پدیای فارسی بوده است. حالا همان کاربرانی که دو تا کارگروه کاملاً شکست‌خورده ۲۰۱۷ و ۲۰۱۹ را تشکیل داده‌اند یکهو به فکر تغییر نظام انتخاباتی هیئت نظارت افتاده‌اند. من به اینکه ایشان با مبانی نظام‌‌های انتخاباتی آشنا باشند و تصمیمشان برخاسته از تحقیق علمی باشد شک اساسی دارم. آیا عاقلانه است به حرف اینان گوش کرد؟ ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۲۲:۱۸ (UTC)

خیر؛ حرفِ عاقلانه فقط حرف‌های شماست و چیزی جز گوش دادن به حرفِ شما، عاقلانه نیست. مهرنگار (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۲۲:۳۶ (UTC)

چیزی که مبتنی بر تحقیق باشد، گوش دادن دارد. چیزی که مبتنی بر احساسات و نظرات شخصی باشد نه.

من با جناب 4nn1l2 خیلی زاویه دارم، اما در کارگروه ایشان واقعاً تحقیقی عمل کرد (مستندات علمی و پژوهشی ارائه کرد). الآن این مخالفان در بالا، دارند مستندات علمی ارائه می‌کنند، یا کلافگی‌های خودشان را نمایش می‌دهند؟ — حجت/^بحث ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۰:۲۳ (UTC)

@Huji: آقای حجتِ عزیز، من هم می‌توانم برای دفاع از چیزی، کلی مستندات علمی بیاورم! اما وقتی فقط یک گزینه وسط است، اینکه شما می‌گویید (ارائه علمی و پژوهشی) خیلی اهمیت و عیاری ندارد. اگر مستندات علمی و پژوهشی منجر به انتخابِ یک گزینه از بین‌ِ چندین گزینه که آنها نیز با کلی سندِ علمی و پژوهشی ارائه شده‌اند شود، ارزش و عیار بالا دارد؛ وگرنه دفاع در این فضای تک‌قطبی (یا شولتسه یا جهنم)، بیشتر شبیه دفاعِ اعتقادی از امری مقدس و آسمانی است تا دفاع علمی از روشِ انتخاباتی. هر بار بحث تغییر می‌شود، چنان گارد می‌گیرید که گویی در دنیا فقط یک راه وجود دارد و آن، شولتسه است. من حق می‌دهم که نتوانیم روشی بهتر از شولتسه پیدا کنیم؛ چون شما دوستِ بزرگوار و تاثیرگذار، هر گاه نظرخواهی برگزار می‌شود، چنان موضوع را همان ابتدا در نطفه خفه می‌کنید که اصلا اجازه‌ی هم‌اندیشی برای بروز و معرفی شیوه‌های بهتر گرفته می‌شود. با ارادتِ همیشگی. مهرنگار (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۴:۵۲ (UTC)

امیر در ابتدای این نظرخواهی گفته کارگروه دوم به نتیجه‌ای نرسیده، بهتر است بگوییم آن کارگروه اصلا فعالیتی آغاز نکرده که به نتیجه برسد یا خیر، اینکه آن کارگروه فعال نبوده مقصرش جامعه ویکی نیست، کارگروه اول را اعضا و سازندگانش مدیریت کرده و به نتیجه رساندند، بهتر بود برای این کارگروه هم چنین مسیری ایجاد می‌شد که نشد.--Behzad39 (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۵۱ (UTC)

«این بدین معنی است که ما راه کارگروه را هم امتحان کرده‌ایم و متاسفانه نتیجه‌ای نگرفتیم» حیرت‌آور است! اگر ویکی‌پدیای فارسی هیچگاه تجربهٔ ایجاد کارگروه موفق در طول تاریخچهٔ ۱۷ ساله‌اش را نداشت، این حرف اینقدر غیرمنطقی نبود. ولی از قضا، یکی از کارگروه‌های موفق (چه بسا تنها کارگروه موفق) مولد روش کنونی شولتسه است. اینکه کارگروه‌های ۲۰۱۷ و ۲۰۱۹ چیزی جز شکست محض نبودند، یعنی اینکه اعضایش از پس برنامه‌ریزی و ادارهٔ امور کارگروه برنیامدند. موفقیت بحث ویکی‌پدیا:هیئت نظارت/کارگروه نظام انتخاباتی نشانهٔ لیاقت و کفایت و صلاحیت اعضایش بود‌. چنین جمله‌ای را نمی‌شود دربارهٔ کارگروه‌های شکست‌خوردهٔ ۲۰۱۷ و ۲۰۱۹ بیان کرد. حال اعضای همان کارگروه‌های شکست‌خورده انتظار دارند اجتماع به حرف آنان گوش دهد. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۲۵ (UTC)

تاریخچه البته قدری قدیمی تر از اینهاست. پیشنهادی که بالا مطرح شده می خواهد همه پیشرفت هایی که در مکانیسم انتخاب هیات آمده را به عقب براند. اگر واقعا سخن از تاریخ باشد لازم است گاهی یادآوری شود چطور شد که لازم شد این پیشرفت ها اتفاق بیفتد. در آن دوره هایی که انتخابات به شیوه پیشین برگزار می شد و بالا گویا به عنوان گواه کارامدیش مطرح شده، اول انتخابات برگزار می شد، بعد نتایج که درمی آمد جمع بندان محترم، یعنی پیشنهاددهنده فعلی، تعیین می کردند چطور باید جمع بسته شود!! دقت بفرمایید، کاربران رای را داده اند، همه چیز هم عیان است، بعد تعیین می شود چه کسی باید برود توی هیات. یعنی اراده جمعبند بوده که هیات را تعیین می کرده نه اجماع کاربران. این آن دوران طلایی‌ای است که می خواهند ویکی را به آن بازگردانند.با تشکر از کاربر:Behzad39 بابت یادآوری. 1234 (بحث) ‏۲۴ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۰۶ (UTC)

نظرخواهی‌ها

از وقتی روش انتخابات را به روش شولتسه تغییر دادیم تا حالا چندین بار سعی کرده‌اند این روش را تغییر دهند:

• ویکی‌پدیا:نظرخواهی/نظام انتخاباتی هیئت نظارت چهار پنج روز [!] قبل از آغاز رأی‌گیری وپ:ناظر۷ به همراه صفحهٔ بحثش
• بحث ویکی‌پدیا:انتخابات هیئت نظارت/بایگانی ۲
• بحث ویکی‌پدیا:انتخابات هیئت نظارت/بایگانی ۳
• بحث ویکی‌پدیا:انتخابات هیئت نظارت/بایگانی ۴

با وجود به کارگیری الفاظ تند («چیدن میوه») یا توسل به روش‌های ناپسند اعمال فشار (مثلا استفاده از نام کاربری قدیمی) و .‌‌.. همهٔ نظرخواهی‌ها ناموفق بوده‌اند. تقریبا همان عده هر سال سعی می‌کنند روش را تغییر بدهند و هر سال هم ناموفق هستند چون پیشنهاد جایگزین منطقی ندارند و بهترین پیشنهادی که ارائه می‌دهند بازگشت به روش معیوب گذشته است که ایرادهایش آشکار شده و با عواقبش هم دست و پنجه نرم کرده‌ایم (مثل انتخاب یک فیلتر کاملا دلبخواهی برای خلاص شدن از شر dark horse). دقیقا چرا باید هر سال به همان نقطهٔ اول برگردیم و همان بحث‌ها را تکرار کنیم؟ آیا این اخلالگری نیست؟ ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۲۲:۳۸ (UTC)

• اگر اینقدر از درستی عقیده‌تان اطمینان دارید، چه نیازی‌ است مخالفان عقیده‌تان را اخلالگر بنامید؟ به جای برچسب زدن به کسانی که مثل شما فکر نمی‌کنند، از اندیشه‌تان دفاع کنید! مهرنگار (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۲۲:۴۳ (UTC)

• ممکن است دقیق بگویید معایب مورد نظر چیست؟ گویا چیزی می‌دانید که ما نمی‌دانیم و شاید بتوانید ما را آگاه کنید. از کلیات گذر کنیم و وارد جزئیات شویم بهتر است. Mr Smt (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۲۲:۴۲ (UTC)

  @Amir smt: خیلی رک بگویم؟ روش قبلی مبنایش این بود که دیوانسالار بر اساس یک سری فرمول شکمی، «حد نصاب» برای آرای تعیین می‌کردند و می‌گفتند اگر کسی مجموع آرایش از فلان کمتر بود، کلاً همهٔ آرایش دور ریخته می‌شود. یعنی نتیجهٔ انتخابات به جای آن که منعکس‌کنندهٔ آرای کاربران باشد، نمایانگر بخشی از آرای کاربران بود که دیوانسالاران می‌پسندیدند.

  الآن هم من با تغییر روش به طور فی‌نفسه مشکل ندارم. مشکل من با برگشت به چیزی است که عیب داشت.

  اجتماع اگر اجماع کند که انتخابات با برگه رأی علنی و با روش موافق/مخالف می‌خواهد، مشکلی نیست. رأی دادن به همهٔ نامزدها را اجباری می‌کنیم (تا مشکل حد نصاب پیش نیاید)، هر جا هم درصد آرای دو نفر یکسان بود، سکه می‌اندازیم تا مشخص شود کدام رتبه‌اش بالاتر است.

  من شخصاً مخالف آن خواهم بود (چون به نظرم آرای علنی = فساد) اما اگر اجماع این باشد، عملی می‌کنیم. اما این برگشت به روش قبلی نیست. روش قبلی، مشکلش فقط این نبود که موافق/مخالف بود. حتی این نبود که آرایش علنی بود. مشکل اساسی‌اش این بود که رأی دادن به تمام نامزدها اجباری نبود، و دیوانسالاران یک اختیار مسخره‌ای به اسم «تعیین حد نصاب» داشتند. — حجت/^بحث ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۰:۲۸ (UTC)

  @Amir smt: سلام بر شما، دو لینک در مخالفت خودم دادم، حتما مطالعه کنید. لطفا نتایج بحث‌های گذشته را هم بخوانید--Behzad39 (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۲:۳۱ (UTC)

  اجباری کردنِ رای‌دادن به تمامِ نامزدها (در صورت شرکت در انتخابات) می‌تواند تمامِ معایبِ جمع‌بندی‌ روش قبلی را برطرف کند.‌ راهکار خوبی است. مهرنگار (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۵:۳۶ (UTC)

  من هم با روشی که بتواند اعمال نظر و "اختیار مسخره" دیوان‌سالاران برای تاثیرگذاری و اعمال نفوذ در انتخابات را قطع کند موافقم؛ موضوع اصلی، شفافیت آرا است و بنظر مشکل اصلی، مخفی بودن آرا است که خود می‌تواند زمینه‌ساز فساد و تقلب باشد. Editor7798  بحث  ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۴۱ (UTC)

• @Huji: درود. می‌دانم‌‌‌ که دیروز در این صفحه پینگم کردید و مطلبی گفتید ولی هر چه با گوشی می‌گردم پیدایش نمی‌کنم برای همین اینجا ادامه می‌دهم فعلا. راجع مشکلات جمع‌بندیِ شیوه قدیم گفتید. من آن‌ موقع نبودم و در جریان قرار نداشتم‌ ولی الان متوجه شدم سازوکار دقیقی نداشته است. یک پیشنهاد بالاتر دادید که به نظرم مشکل قدیم را حل می‌کند: هر کسی می‌خواهد رای بدهد، بایستی به تمام‌ نامزدها رای بدهد. در اینطورت جمع‌بندی هیچ مشکلی نخواهد داشت. درست است؟ مهرنگار (بحث) ‏۲۳ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۲۳ (UTC)

  یکی از مشکلات روش قدیمی، همین بود که گفتید: کاربران ملزم نبودند که به همهٔ نامزدها رأی بدهند، و این باعث مشکلاتی شد که الآن از آن آگاه هستید.

  اما دلیل تغییر به روش فعلی (آرای مخفی ترجیحی که به روش شولتسه جمع‌بندی می‌شوند) فقط همین یک نکته نبود. دلیلش بررسی مطالعات در مورد روش‌های انتخاباتی بود که در طی آن کارگروه متوجه مشکلات دیگری هم با روش قدیم شد. از جمله این که روش «موافق/مخالف» دست کاربران را در منعکس کردن دیدگاه واقعی‌شان می‌بندد. به بیان دیگر زیادی ساده‌است. شما اگر در یک انتخابات با ۱۰ نامزد، سه تا را خیلی می‌پسندید، دو تا را اصلاً‌ نمی‌پسندید، و با پنج تای دیگر اوکی هستید، با روش موافق/مخالف [که در آن رأی دادن به تمام نامزدها اجباری شده باشد] هیچ راهی برای انعکاس این نظر ندارید. یا باید به ۳ تا موافق بدهید و به ۷ تا مخالف که این مطابق نظرتان نیست، یا باید به ۸ تا موافق بدهید و ۲ تا مخالف،‌که باز مطابق نظرتان نیست.

  حالا شما ممکن است بگویید: خوب سه حالته کنیم، مخالف/موافق/ممتنع. من به شما می‌گویم: آفرین! ذهنتان به سمت درست رفته. امتداد همین فکر درست می‌رسد به برگهٔ رأی ترجیحی: برگه‌ای که در آن می‌توانید به همه یک رتبه بدهید (اگر همه را یک اندازه می‌پسندید)، به هر کسی رتبه‌ای منحصر به فرد بدهید (اگر واقعاً ترجیحتان برای هر نامزدی با دیگری فرق دارد) یا به سه تا رتبهٔ ۱ بدهید، به دو تا ۲، به یکی ۳، به دو تا ۴ و الی آخر. برگهٔ رأی ترجیحی اجازه می‌دهد که شما مقداری بیشتری از دلخواهتان را به نتایج انتخابات وارد کنید. بهترین انتخابات آنی است که در آن رأی‌مندان بتوانند ترجیحاتشان را به بیشترین مقدار ممکن وارد نتایج انتخابات کنند.

  بعد سؤال شد که اگر روش ترجیحی بهتر است، حالا چطوری برگه رأی‌های ترجیحی را جمع‌بندی کنیم؟ تحقیق کردیم دیدیم بهترین روش برای تجمیع آرا در شرایطی که «یک برنده» وجود داشته باشد (مثل انتخابات ریاست جمهوری)، روش شولتسه است. برای حالتی که چه «چند برنده» وجود داشته باشد، روش میک بهتر است. متأسفانه روش میک را نرم‌افزار ویکی‌رأی پشتیبانی نمی‌کند، در نتیجه تصمیم گرفتیم که روش شولتسه را پیشنهاد کنیم و مورد اجماع قرار گرفت.

  یک بحث دیگر هم این بود که آرا مخفی باشد یا علنی. بالاتر توضیح دادم که چرا برگهٔ رأی علنی فساد می‌آورد. خلاصه این که اجماع کاربران شد برگزاری انتخابات با «آرای مخفی ترجیحی که به روش شولتسه جمع‌بندی می‌شوند» — حجت/^بحث ‏۲۳ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۰۴ (UTC)

  خیلی ممنونم بابت زمانی که جهت پاسخ صرف کردید. عالی توضیح دادید و متوجه شدم. به نظرم روش ترجیحی، در صورتی که تعداد زیادی نامزد داشته باشیم، عالی است؛ ولی در ویکی‌فا، که همین پارسال دنبال کم‌کردنِ تعداد علی‌البدل بودیم تا بتوانیم انتخابات را برگزار کنیم، روش ترجیحی واقعا ضرورت دارد؟ به نظرم تعداد کم نامزدها، نمی‌گذارد آن‌گونه که باید از این روش بهره برد. مثلا فکر کنید من نمی‌خواهم x برود هیئت، ولی عملا در لیست ۷ نفره‌ام قرار می‌گیرد؛ چون نامزد کم داریم. در این شرایط، ترجیحی، نعل وارونه نیست؟ مهرنگار (بحث) ‏۲۳ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۰۱ (UTC)

  @مهرنگار: سلام بر شما، یک سوال، اگر تعداد نامزدها کم باشد، در هر روش دیگری هم چنین مشکلی پیش نمی‌آید؟ در روش موافق و مخالف هم همین نتیجه ظاهر خواهد شد، درسته؟ Behzad39 (بحث) ‏۲۳ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۴۰ (UTC)

  درود آقا بهزاد. در روش موافق مخالف، من مجبور نیستم‌ x را بفرستم هیئت؛ ولو در هفتمین رتبه. مهرنگار (بحث) ‏۲۳ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۴۶ (UTC)

  @مهرنگار: عرض ادب، خوب اگر 7 نامزد وجود داشته باشد در نهایت ابهامی که بر شولسته وارد کردید بر روش قدیم هم وارد است، یعنی شما نظری برای فلان کاربر ندادید اما چون تعداد کم است آن کاربر وارد هیات می‌شود Behzad39 (بحث) ‏۲۳ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۴۹ (UTC)

  از این سو نباید بنگرید. از آن‌ سوی ببینید که منِ نوعی، در روشِ غیرِترجیحی، مجبور نیستم کسی را بر خلافِ میلم بفرستم هیئت. روشِ ترجیحی، وقتی تعداد زیادی نامزد داریم عالی است اما در واقعیت ویکی‌فا، فقط ما را مجبور می‌کند بر خلاف میل‌مان، افراد را در لیست قرار دهیم. فرض کنید ۹ نامزد داریم و من می‌خواهم به دو نفر رتبه یک بدهم، به دو نفر رتبه دو و سه نفر را به هیچ وجه نفرستم به هیئت؛ آیا موفق می‌شوم؟ خیر! آنها را مجبورم با رتبه پنجم بفرستم هیُت! عرض ادب متقابل. مهرنگار (بحث) ‏۲۳ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۳۷ (UTC)

  «فرض کنید ۹ نامزد داریم و من می‌خواهم به دو نفر رتبه یک بدهم، به دو نفر رتبه دو و سه نفر را به هیچ وجه نفرستم به هیئت؛» کاربران را به چهار سطح تقسیم کرده‌اید و اگر قرار بر برچسب‌گذاری باشد سطح چهارم کارکرد «مخالف» را خواهد داشت (سطح اول: «خیلی موافق»؛ سطح دوم: «موافق»؛ سطح سوم: «ممتنع»؛ سطح چهارم: «مخالف»). و این ربطی به ۹ نامزد و ۲ نفر و ۲ نفر و ۳ نفر و ۵ کرسی اصلی و ۷ کرسی اصلی+علی‌البدل ندارد. اینطور نیست که چون شما فرضاً عدد 999 را مقابل نام آن سه نفر نوشته‌اید «مجبور» شده‌اید آن‌ها را با رتبهٔ پنجم به هیئت بفرستید. به همین دلیل است که بنده با کاربرد کلمهٔ «رتبه‌ای» موافق نیستم و از کلمهٔ ترجیحی استفاده می‌کنم. تمام اطلاعاتی که شما به سیستم رأ‌ی‌دهی می‌دهید این است که الف) A و B را به همهٔ نامزدان ترجیح می‌دهید ولی بین این دو فرقی قائل نیستید؛ ب) بین C و D فرقی قائل نیستید ولی این دو را به سایر نامزدان (بجز A و B) ترجیح می‌دهید؛ ج) بین E و F تفاوتی قائل نیستید ولی این دو را به G و H و I (نامزدان نامناسب) ترجیح می‌دهید. همین و بس. گذاشتن عدد مقابل نامزدها فقط برای این است که همین سه گزاره را به ماشین بفهمانید. این سه جمله را می‌شود به طرق دیگر هم به ماشین فهماند ولی در افزونهٔ SecurePoll از شیوهٔ به‌اصطلاح «رتبه‌بندی» استفاده شده‌است. فراموش نکنیم که مدیاویکی و SecurePoll نرم‌افزار‌های آزاد هستند و نرم‌افزار آزاد در کار گرافیکی می‌لنگد و اصطلاحاً کاربرپسند یا شهودگرا نیست. پیشنهادی که به رأی‌دهندگان می‌کنیم این است که خودتان را به چهار سطح محدود نکنید. اگر بین A و B حتی به اندازهٔ یک اپسیلون تفاوت قائل می‌شوید، آن‌ها را در سطوح مجزا قرار دهید و به جای سه گزاره، چهار گزاره به خورد سیستم بدهید (اطلاعات بیشتر ≈ امکان حصول نتیجهٔ بهتر). با این همه، اختیار تامّ با رأی‌دهنده است و در رقابتی با حضور ۹ نامزد، او می‌تواند بین ۱ تا ۸ گزاره به عنوان ورودی به خورد سیستم بدهد. همهٔ این‌ها قبلاً در راهنما:شولتسه توضیح داده شده است. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۳ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۲۲ (UTC)

  ببینید در شیوه قبلی به وضوح صحبت از نصاب ۷۰ درصد شده بود و کسی که این نصاب را کسب نمی‌کرد به هیئت راه نمی‌یافت. کاری ندارم که این نصاب چقدر بیانگر مقبولیت واقعی نامزد (مستقل از دیگر نامزدها) است اما بهرحال مرزی تعریف شده بود که تعداد اعضای نهایی هیئت را نیز ممکن بود دستخوش تغییر بکند (و در حالت اکستریم تا مرز سه نفر پایین بیاورد). حتا قابل تصور بود اجتماع از طریق مخالفت اکثریتی با تمام یا بیشتر نامزدها اعتراض خود را به کلیت هیئت (یا عملکرد آن در دوره‌های قبل) نشان دهد. حالا ولی هیچ جزییاتی از این دست در کار نیست و صرفاً با فهرستی مرتب شده از نامزدها در پایان روبروییم. Wikimostafa (بحث) ‏۲۳ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۴۸ (UTC)

  من به شما ایمیل خواهم زد و نکته‌ای را به شما خواهم گفت. انتظار پاسخ ندارم و حق افشای مطلب به نفع پروژه را هم خواهید داشت. با این حال، با توجه به تجربهٔ ناخوشایندی که از کل این فرایند ۶ ساله [!] داشته‌ام و دقایق زیادی از عمر عزیز را پای این موضوع هدر داده‌ام، دیگر حاضر نیستم مطالب را ساده‌دلانه در اختیار پروژه قرار دهم (چون ممکن است بدخواهان سوءاستفاده کنند). ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۳ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۵۸ (UTC)

  @فور. ممنونم از اینکه وقت گذاشتید و تشریحی پاسخ دادید. البته بشخصه اینها را پیشتر می‌دانستم اما مرورش خالی از لطف نبود. هنوز معتقدم مخالف در روش شولتسه، آن تاثیری که در روش موافق مخالف دارد را ندارد و توضیح شما نیز همین را تقویت کرد. تا مادامی که در یک اجتماع با تعداد نامزدهای بسیار کم انتخابات داریم، روش ترجیحی، بیشتر از اینکه بخواهد به ذاتِ خود که "امکانِ انتخاب‌های گوناگون با درجات متفاوت" است نزدیک شود، دست‌وبالِ کاربر را در انتخاب و عدم انتخاب می‌بندد. مهرنگار (بحث) ‏۲۳ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۲۲:۰۲ (UTC)

  در روش قبلی، وقتی به اکس۱ مثلاً، مخالف می‌دادید، معنایش مشخص نیست. شما می‌گویید اکس۱ نرود؛ ولی سؤالی که از شما پرسیده شده بود این نبود که اکس۱ برود یا نرود. سؤال این بود که چه کسی برود. چرا باید از این که شما گفته‌اید اکس۱ نرود، نتیجه گرفت که پس اکس۲ ای که به قول خودتان اصلا نظری در موردش نداده‌اید باید برود توی هیئت؟ چون نتیجه می‌تواند این باشد که مخالفت شما با اکس۱، و عدم ابراز نظرتان دربارهٔ اکس۲ چنین پیشامدی را موجب شود؛ ولی در حالت ترجیحی شما مجبورید تصمیم بگیرید؛ و می‌شود روی تصمیمتان حساب کرد چون امضایتان پایش است. حالت قبلی مثل این است که من از شما بپرسم سیب می‌خواهی یا پرتقال، بعد نتیجه این شود به شما فالوده شیرازی بدهم. حالت فعلی این است که می‌پرسیم سیب می‌خواهی یا پرتقال یا فالوده. --1234 (بحث) ‏۲۴ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۴۵ (UTC)

• فکر می‌کنم مسئله کمبود نامزد به چندین دلیل است، چند موردش پیچیده هستند و شاید هم گفتنش درست نباشد ولی یکی از موارد مهم آن، «عدم آشنایی کاربران با روال هیئت» است. مسئله اینجاست وقتی من نوعی با روال‌های هیئت آشنا نباشم چطور می‌توانم خودم را نامزد کنم و از آن مهمتر چطور می‌توانم مفید باشم وقتی روال‌ها را درست بلد نباشم؟ به نظرم باید به کاربران آموزش‌های کافی در همه زمینه‌ها داده شود، ما کاربر جایگزین خیلی کم داریم برای مناصب و دسترسی‌ها، خصوصا پست‌ها هرچقدر بالاتر می‌رود تعداد کاربران حاضر و فعال در آن کم می‌شوند. البته تا حدود زیادی هم قابل درک است چرا. ولی خب هیئت دسترسی‌های خطرناک ندارند که بگوییم خیلی وسواس باید نشان داده شود در انتخابشان (هرچند که بالاترین رکن قضاوتی محسوب می‌شوند) نهایتا اگر یک یا چند عضو هیئت اشتباه واضحی در قضاوت کنند فکر کنم سامانه و سایر اعضا جلوی آنرا بگیرند. صرفا همینکه کاربری با محیط و اصولش و همچنین قضاوت درست و منطقی آشنا باشد فکر می‌کنم بتواند عضو هیئت باشد. مسئله دیگر این است که موضوع «سنجش درست» یا «منفعت پروژه» چالش برانگیز است. گاها مشخص است حق با چه طرفی است اما مصلحت سامانه در حکم هیئت تاثیر می‌گذارد، رعایت یک بالانس بین این دو چیز مهمی‌ست که نه پروژه آسیب ببیند نه هیئت کم فایده در قضاوت به‌نظر برسد. اصطلاحا نیازمند داشتن نوعی مهارت است که نه سیخ بسوزد نه کباب، هرچند همیشه ممکن نیست. Mr Smt (بحث) ‏۲۳ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۲۲:۲۸ (UTC)

من در مجموع با تغییر روش فعلی مخالفم. دلایلش را در بخش‌های مختلف نوشته‌ام. اما مشکلاتی در بخش‌های مختلف آن (رأی مخفی-رأی‌دهی به روش ترجیحی-‌جمع‌بندی به روش شولتسه) به نظرم می‌رسد که اینجا مطرح می‌کنم. اگر در بحث‌های قبلی (که خروارهاست و من همه را نخوانده‌ام) به این سوالات پاسخ داده شده،‌ عذر می‌خواهم.

• وقتی رأی‌ها مخفی باشد، بحث و گفتگو درباره نامزدها کمتر شکل می‌گیرد و رأی‌ها کمتر به چالش کشیده می‌شود. در این روش ممکن است به برخی کاربران سرشناس، بدون اطلاع کافی و چشم‌بسته رأی داده شود.
• در رأی‌گیری مخفی، من نمی‌فهمم که کاربرA که گزینه اول من هم هست رأی بالایی دارد و نیازی به حمایت من ندارد. پس بهتر است رأی اولم را به B بدهم که انتخاب آخرم است و دارد سقوط می‌کند. از سوی دیگر نمی‌توانم از ترکیب احتمالی هیئت آینده پیش از پایان رأی‌گیری باخبر شوم و طبق آن استراتژی شخصی‌ام را طرح‌ریزی کنم (با باندبازی اشتباه نشود) مثلا وقتی می‌بینم تمام اعضای احتمالی هیئت سر پر جوش و خروشی دارند رأیم را به کاربری میانه‌روتر بدهم تا تعادل برقرار شود. شاید این همان مسئله‌ای باشد که به قول امیر به دو قطبی شدن فضا انجامیده است. توضیح:‌ دوقطبی از تک‌قطبی بهتر است اما از تکثر بدتر است.
• در روش ترجیحی در حق کاربران کمتر شناخته شده، در این روش جفا می‌شود. من کاربر X را نمی‌شناسم و به جای این که او را در میانه جدول بگذارم به او رأی نمی‌دهم (به این ترتیب او را در قعر جدول در کنار کاربری که اکیدا نمی‌خواهم وارد هیئت شود قرار می‌دهم).
• مشکل جمع‌بندی به روش شولتسه همان تک‌برنده بودن آن است. اما کارگروهی تشکیل شده و روی این موضوع مطالعه کرده و روش علمی و عملی بهتری پیدا نکرده است. اگر هم بنا باشد تغییر کند باید بر پایه تحقیق باشد. من سوادش را ندارم که پیشنهاد بهتری بدهم.

بامداد (بحث) ‏۲۴ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۲۰ (UTC)

کاربر:In twilight مسلما هیچ روشی بی‌ایراد نیست. ولی نیت مهم است. با نیت بهبود وقتی بحث شود، می شود همین پیشنهادهای و ضعف هایی که شما احساس کردید و مطرح کردید. نظراتی چند در این زمینه دارم که می نویسم. سپاس از این که مشفقانه اندیشه کرده اید.

مطمئن نیستم کمتر شکل گرفتن گفتگو ناشی از مخفی بودن آرا باشد. انتخابات واقعی هم رایش مخفی است. راه بیشتر کردن گفتگو، پرسشگری بیشتر در صفحات نامزدی کاندیداها است. باید پرسید و پاسخ مطالبه کرد. در مورد رای دهی استراتژیک، این از یک منظر ضعف است، از منظر دیگر ویژگی مثبت. چرا که دغدغه ای که ذکر کردید، مبنی بر تدوین استراتژی رای دهی از بین می برد. شمای رای دهنده، فقط و فقط به این فکر می کنید که نامزدها را بر پایه شایستگی شان مرتب کنید. ممکن است باعث شود کسی که می توانست از رای شما سود ببرد ولی شما او را بهترین نامزد نمی دانید (ولی هنوز جزو بهترین هایتان است) نتواند به هیات راه یابد. ولی از سوی دیگر، این هم هست که کسانی که اکثریت رای دهندگان آنها را شایسته ترین می دانند (منجمله شما) انتخاب می شوند. پس اتفاقا این روش اجماع را بهتر منعکس می کند. اشکالتان به روش ترجیحی را متوجه نشدم. چطور در صورت جایگزین شما به کسی که بهتر می شناسیدش رای نمی دادید و الان می دهید؟ مورد آخر، شیوه قبلی که تک برنده ای تر بود!--1234 (بحث) ‏۲۴ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۳۶ (UTC)

برای تاکتیکی رأی دادن لازم نیست که به شمار رأی‌ها به صورت زنده/درلحظه (real time) دسترسی داشته باشید. روش‌هایی هست که اتفاقا بر همین اصول بنا شده‌اند. تک‌رأی انتقال‌پذیر#تمثیل انتقال آرا را بخوانید. روش میک خودش به صورت اتوماتیک حواسش به این هست که آیا A به رأی شما نیاز دارد یا نه (یا چقدر نیاز دارد). سیستم خودش به صورت هوشمند این حساب و کتاب‌ها را بدون خطای انسانی اعمال می‌کند و فرد باهوش و کم‌هوش بدون نیاز به سوزاندن فسفر به یک اندازه می‌توانند تاکتیکی رأی دهند. به تعبیری دیگر، انگیزهٔ رأی‌دهی تاکتیکی از بین می‌رود، چون رأی صادقانه‌شان به همان اندازه مؤثر واقع خواهد شد. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۴ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۱۳ (UTC)

1234 گرامی، در مورد اول با شما هم‌نظرم، در مورد دوم خیر. تمام حسن این روش رأی‌دهی از نظر من این است که نظرات کاربران را دقیق‌تر دریافت می‌کند و می‌سنجد، یعنی اگر پیچیدگی‌های رفتار کاربر را در شرایط خاص در نظر نگیرد، عملا قدری از قدرت انتخاب رأی‌دهندگان کاسته است. روشی که کاربر:4nn1l2 به آن اشاره کرد، بسیار جالب است و این عیب را برطرف می‌کند اما SecurePoll از آن پشتیبانی نمی‌کند. در نتیجه، باید بپذیریم این عیب در روش فعلی انتخابات ما وجود دارد و خرمایی هم اگر باشد فعلا بر نخیل است. مورد سوم منظورم چیزی‌ست که حجت در پایین مطرح کرده‌اند. همان جا ادامه می‌دهم. بامداد (بحث) ‏۲۶ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۳۰ (UTC)

یک چیز جالب هم دراین اثنا دیدم این مقاله به قلم مارکوس شولتسه، که در آن به استفاده ویکی‌پدیای فارسی از روش شولتسه اشاره شده. بامداد (بحث) ‏۲۶ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۳۰ (UTC)

روش شولتسه سالم است و من آن را برخلاف روش سابق معیوب نمی‌بینم. با این حال، کامل نیست. البته هیچ روش کاملی وجود ندارد. من خود علاقه‌مند به روش میک هستم و شاید روزی خودم آستین بالا زدم و این روش را بالاخره اجرا کردم. ولی در حال حاضر اولویت‌های دیگری دارم. تمام حرف ما این است که به جای زیر میز زدن و نق زدن و مسخره کردن و اعتراض کودکانه به اینکه چرا فلانی اول شده (انگار که آنان استاندارد/معیار طلایی در دست دارند که درست را از نادرست تشخیص دهند)، تلاش‌هایشان را روی هم بگذارند و خرما را از نخل پایین بیاورند. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۶ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۲۰ (UTC)

کاربر:In twilight کدام مورد دوم؟ --1234 (بحث) ‏۳۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۰۹ (UTC)

1234 مورد دوم، به همان ترتیب که شما پاسخ دادید. شما نوشتید «در مورد رای دهی استراتژیک، این از یک منظر ضعف است، از منظر دیگر ویژگی مثبت.» پاسخ من این بود: «اگر [این روش رأی‌گیری] پیچیدگی‌های رفتار کاربر را در شرایط خاص در نظر نگیرد، عملا قدری از قدرت انتخاب رأی‌دهندگان کاسته است.» و کاربر:4nn1l2 نوشتند تک‌رأی انتقال‌پذیر (که پاسخی به همین نیاز است)‌در روش میک شدنی‌ست. بامداد (بحث) ‏۳ سپتامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۰۹ (UTC)

کاربر:ladsgroup وقتی یک نفر جمعبندی نظرخواهی حذف ایشان را نمی پذیرد، و مثلا دوباره پس از مدتی آن مقاله را به نبح می برد ایشان آن را اخلال می خواند (حتی اگر اجماع به وضوح بر ماندن باشد) و تهدید به قطع دسترسی می کند. بر پایه همین منطق خود ایشان، تکرار هزار باره این بحث اکنون دیگر مندرس شده هم اخلال است.1234 (بحث) ‏۲۴ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۰۱ (UTC)

قیاستان درست نیست و همچنین قوانین ویکی‌پدیا تغییرناپذیر نیستند، قوانین ویکی‌پدیا روی سنگ کنده نشده‌اند--‏ Sunfyre^T ‏۲۴ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۱۰ (UTC)

این را به کسانی که این حرف را می زنند بفرمایید. من اشاره کردم به قول دیگران. من موافقم که هرگاه ایرادی در جایی از ویکی پیدا شد اصلاح شود. در گفتگو و بهبود هیچگاه به باور من نباید بسته شود.1234 (بحث) ‏۲۴ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۲۴ (UTC)

«پس به او رأی نمی‌دهم»

جناب کاربر:In twilight بالا به یکی از مهم‌ترین مشکلات روش فعلی انتخابات هیئت (که در روش قبلی هم وجود داشت) اشاره کردند. این که در هر دوی این‌ها به کاربران اجازه می‌دهیم که به یک نامزد کلاً رأی ندهند و بعد تصور می‌کنیم که تأثیر این رأی ندادن را می‌فهمند.

خلاصه بگویم: اغلب افراد این را نمی‌فهمند.

منظور من این است که اغلب افراد نفهمند! نه. افراد فهمیم، با منطق و تیزهوش هم از درک تأثیر این قضیه عاجزند.

راه حل چیست: پدیدهٔ ضمنی به پدیدهٔ عینی تبدیل شود. رأی دادن به تمام نامزدها الزامی شود. خالی گذاشتن جعبه (و بعد امید داشتن به این که کاربر بفهمد «این یعنی نامزد مذکور به صورت خودکار بدترین رتبه را خواهد گرفت») کار عبثی است. رتبه دادن به تمام نامزدها که الزامی شود، کاربر هم دقیقاً می‌فهمد که دارد چه می‌کند. — حجت/^بحث ‏۲۴ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۵۵ (UTC)

نه این که لزوما نفهمند. وقتی در آن شیوه به نامزدی رای نمی دادند، معنای حرفشان این بود که نمی خواهم روی درصد وی تاثیر مثبت یا منفی بگذارم. ولی به خاطر وجود یک معیار من دراوردی به نام میزان مشارکت در انتخابات، گاهی وقتی کسی به شما رای مخالف می داد به نفع شما می شد تا این که اصلا بهتان رای ندهد! داشتیم مواردی که مثلا نامزدی به خاطر رای مخالف بیشتر رفت توی هیات. مشکل این است که این رای ندادن، تعبیر می شود به چیزی خلاف آنچه رای دهندگان لزوما معتقد بودند که دارند انجام می دهند.--1234 (بحث) ‏۲۴ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۲۰ (UTC)

@Sicaspi: بله، منظورشان این بود که «نمی‌خواهم روی درصد وی تاثیر مثبت یا منفی بگذارم» یا دقیق‌تر بگوییم، منظورشان این بود که «نمی‌خواهم روی رفتن یا نرفتن وی به هیئت اثر بگذارم». اما نمی‌فهمیدند که رأی ندادنشان، روی رفتن یا نرفتن وی به هیئت تأثیر می‌گذارد! چه بخواهند و چه نخواهند. — حجت/^بحث ‏۲۴ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۲۵ (UTC)

تنها راهی که یک رأی‌دهنده بتواند روی رفتن یا نرفتن یک نفر به هیئت هیچ تأثیری نگذارد این است: عدم شرکت در انتخابات به طور کامل. — حجت/^بحث ‏۲۴ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۲۶ (UTC)

پیشنهادهای دیگری هم قبلا مطرح شده (جهت یاداوری).--1234 (بحث) ‏۲۴ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۳۳ (UTC)

مقبولیت در جامعه یا داشتن رأی

@مهرنگار: بحث از زمانی که بالا به من پیام دادید زیاد حرکت کرده پس در بخشی جدا بهتان پاسخ می‌دهم.

این که «اگر تعداد نامزدها کمتر باشد روش ترجیحی لازم نیست» درست نیست. فقط در یک حالت، خروجی روش ترجیحی و روش موافق/مخالف (به لحاظ ریاضی) یکسان است: وقتی دو نامزد داشته باشید. چرا؟ چون در این حالت، فقط دو رتبه را می‌توانید استفاده کنید: ۱ و ۲. از نظر ریاضی، رتبهٔ ۱ همان موافق می‌شود و ۲ همان مخالف. درصد کسانی که به یک نامزد رتبهٔ ۱ داده‌اند می‌شود همان درصد کسانی که به وی نظر موافق داده‌اند و ....

اما یک بحث دیگری به موازات این شد که جداگانه پاسخ می‌دهم. جایی که نوشتید «سه نفر را به هیچ وجه نفرستم به هیئت» یا گفتید «من مجبور نیستم‌ x را بفرستم هیئت؛ ولو در هفتمین رتبه».

این حرف شما بر این برداشت از آرای موافق/مخالف استوار است که اگر ده نامزد داشته باشیم، افراد به آن‌ها آرای موافق/مخالف بدهند، و مثلاً درصد آرای موافق ۱۰ نامزد بشود: ۹۹٪، ۹۸٪، ۹۷٪، ۹۶٪، ۹۵٪، ۹۴٪، ۹۳٪، ۹۲٪، ۹۱٪ و ۹۰٪ آن وقت می‌توانیم هفت نفر اول را بفرستیم به هیئت و خوشحال باشیم که گروهی با مقبولیت بالا را به هیئت فرستاده‌ایم. اما اگر درصد آرای موافق ۱۰ نامزد بشود: ۲۱٪، ۲۰٪، ۱۹٪، ۱۸٪، ۱۷٪، ۱۶٪× ۱۵٪، ۱۴٪، ۱۳٪ و ۱۲٪ آن وقت شما ظاهراً معتقدید که هیچ‌کدامشان نباید به هیئت بروند چون هیچ کدام مقبولیت ندارند.

سؤال اساسی این است: هدف از انتخابات چیست؟

جواب تمام روش‌های انتخاباتی این است: انتخاب کردن X نفر از بین Y نامزد که بالاترین حمایت را نزد رأی‌دهندگان دارند.

این هدف جانبی که «آن X نفر همچنین مقبولیت بالایی در جامعه داشته باشند» هدف اولیه هیچ روش انتخاباتی نیست. این که ما به زور بخواهیم این را هم جزو اهداف انتخابات بکنیم، سوء استفادهٔ ما از انتخابات برای رسیدن به دو هدف است که با هم ممکن است در منافات باشند.

مثال می‌زنم. فرض کنید که کشوری سه حزب دارد و در انتخابات ریاست جمهوری باید یک رئیس جمهور انتخاب شود. انتخابات برگزار می‌شود و نامزدها به ترتیب ۳۲٪ و ۳۳٪ و ۳۵٪ درصد آرا را به دست می‌آورند. در این نظام، نفر سوم به ریاست جمهوری می‌رسد اگر چه بیش از نیمی از مردم او را نامزد مطلوب و مقبول خود نمی‌دانند. آیا این کشور باید بگوید «رئیس‌جمهور نداریم چون هیچ نامزدی نتوانست نصف آرا را به دست آورد»؟

یک کاری که برخی کشورها (از جمله ایران) در این شرایط می‌کنند، بردن انتخابات به دور دوم است. فرض کنیم که نفر دوم و سوم بروند به دور بعدی، همهٔ رأی‌دهندگان هم باز رأی بدهند و از بین این‌ها نفر سوم ۵۵ به ۴۵ برنده بشود. آیا این یعنی اساساً ۵۵٪ جامعه با ریاست جمهوری وی موافق بوده؟ نه! اساساً فقط ۳۵٪ جامعه موافق وی بودند، اما وقتی مجبور شدند بین گزینهٔ بد و بدتر (نامزد سوم و نامزد دوم) یکی را انتخاب کنند، نامزد سوم را بیشتر انتخاب کردند.

توجه کرده چه شد؟ حتی در حالتی که انتخابات به دور دوم می‌رود و ظاهراً یکی از نامزدها بیش از نیمی از آرا را به دست می‌‌آورد هم این تعبیر که «دیدی، فلان نامزد نزد بیش از نیمی از مردم مقبولیت داشت» غلط است. مصداق بارزی همین ایران خودمان که خبر دارید رئیس‌جهمورانش چقدر مقبولیت دارند. مصداق بارزترش ایالات متحده، که در آن خیلی رئیس‌جمهورها مقبولیتشان زیر ۵۰٪ است ولی کماکان به ریاست جمهوری می‌رسند.

خلاصه: هدف انتخابات، پیدا کردن نامزدی است که بین گزینه‌های موجود بیشتری حامی را دارد. هدف انتخابات پیدا کردن گزینه‌ای نیست که «مقبولیت عامه» دارد. خیلی مواقع، چنین گزینه‌ای اساساً وجود ندارد اما همهٔ انتخابات‌ها به هر حال یک نفر (یا X نفر، طبق تعریف) را به عنوان خروجی تحویل می‌دهند. تنها چیزی که روش انتخابات سعی می‌کند تضمین کند آن است که این X نفر واقعاً بیشترین حامی را داشته باشند. همین. هیچ تعهدی راجع به مقبولیتشان نمی‌دهد.

آیا می‌توانیم مقبولیت را هم یکی از شرایط پذیرش افراد در هیئت بکنیم؟ بله! اما به صورت یک روال مجزا. می‌شود از کاربران خواست که هم نامزدهایشان را به صورت ترجیحی مرتب کنند، هم مشخص کنند که کدام نامزد را «قبول دارند». بعد هم به صورت قراردادی و با اجماع کاربران تعریف کنیم که «فقط نامزدهایی به هیئت راه می‌یابند که دست کم ۵۰٪ رأی‌دهندگان به وی رأی «مقبولیت» داده باشند. این که گفتم، با همین سیستم ویکی‌رأی خودمان هم شدنی است! این که ما نکردیم به خاطر این است که بحث هیچ وقت به اندازهٔ کافی بلوغ نداشته.

آیا من (حجت) موافق چنین روالی خواهم بود؟ به احتمال زیاد نه. به نظر من مقبولیت شاخص خوبی برای انتخاب ناظر نیست (بهترین قضات دنیا، مورد نفرت هر دو گروه متهمان و دادستان‌ها هستند چون به هیچ کسی در برابر قانون رحم نمی‌کنند). مهمتر از آن، یکی از خروجی‌های این روش می‌تواند هیئت کوچک (مثلاً سه‌نفره) باشد که به نظر من برای ویکی ما خطرناک است (با توجه به کیفیت و بلوغ فکری هیئت‌هایمان که در پرونده‌ها دیده‌ایم). این نظر شخصی من است و اگر اجماع شد که حدنصاب تعریف بشود، به اجماع احترام خواهم گذاشت.

خلاصه این که از قاطی کردن دو موضوع (یکی داشتن بیشترین آرا به صورت نسبی در قیاس با دیگر نامزدها، و دیگری داشتن مقبولیت به صورت مطلق) باید پرهیز کرد. از تصور این که شیوهٔ موافق/مخالف می‌تواند به صورت عادلانه‌ای این هر دو کار را همزمان انجام بدهد هم باید به شدت پرهیز کرد. اگر هر دو چیز را می‌خواهیم، می‌شود هر دو (اما از طریق دو سؤال مجزا در برگهٔ رأی) انجام بدهیم. — حجت/^بحث ‏۲۴ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۵۲ (UTC)

@Wikimostafa: این بحث طولانی که نوشتم را بخوانید. اگر واقعاً فکر می‌کنید که داشتن حداقلی از مطلوبیت، لازم است می‌شود این را هم به برگهٔ رأی آورد. من موافقش نیستم (گفتم چرا) اما شدنی است. و راه درستش این است که مستقل از رتبه، مقبولیت هر نامزد را هم بسنجیم. — حجت/^بحث ‏۲۴ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۰۲ (UTC)

باید دید هدف از انتخابات چیست. انتخابات یک سؤال دارد و بهترین انتخابات، آنی است که بیشترین اطلاعات را از رای‌دهندگان برای سنجش جواب جامعه به آن سؤال بیرون بکشد. وقتی می‌گوییم انتخابات الف از ب بهتر است، باید در این راستا باشد. در نظرسنجی‌ها این‌طور نیست فقط بپرسند شما به کی رای می‌دهی. مقبولیت و عدم مقبولیت تک تک نامزدها را هم می‌پرسند. مهم هم هست؛ ولی هیچ‌کس نمی‌آید نهایتاً بر اساس میزان مقبولیت مثلاً ۱۰ کاندید موجود انتخابات را بشمرد! مقبولیت نامزد الف اگر بالاست این چیزی در خصوص رجحان نامزد ب بر او به تو نمی‌گوید؛ ولی در انتخابات باید نهایتاً ۴ نفر را مثلاً از میان ۱۰ نفر انتخاب کنی. من در اینجا ندیدم مزایای شیوه قبلی از این راستا برشمرده شود؛ ولی وقتی ما اساسا انتخابات یا هیئت نظارت را قبول نداریم، بعد در لفافه مخالفت با این شیوه یا آن شیوه رای می‌دهیم این بی‌اخلاقی است. چه بهتر که شجاعانه اعلام شود ما سلطنت مطلقه مدیر داریم و نظارت اصلاً لازم نیست. این هم نظری است و بیانش هیچ عیبی ندارد. بهتر است از این که حرفهایی زده شود که هیچ منطقی برایش وجود ندارد. 1234 (بحث) ‏۲۴ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۲۹ (UTC)

من با کاربر:Sicaspi در این خصوص هم‌نظر هستم. اگر بناست که راجع به کلیت هیئت نظر بدهیم (مثلاً بگوییم اصلاً با هیئت موافق هستیم یا تعطیل کنیم برود) این را باید خیلی روشن و مستقیم بحث کنیم. اگر هم دوست داریم این تصمیم بر اساس آرای کاربران باشد، می‌توانیم نظرخواهی مستقیم برایش برگزار کنیم و مشخص کنیم که نتیجه‌اش فقط به شمار آرا بستگی دارد. این که لقمه را دور سر بچرخانیم و به صورت غیرمستقیم و در لفافه، از روی درصد مقبولیت نامزدها حدس بزنیم که هیئت کلاً اقبال دارد یا نه، دقیقاً بی‌اخلاقی است. اخلاق حکم می‌کند روراست و صادق باشیم. — حجت/^بحث ‏۲۴ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۳۸ (UTC)

@Huji: ممنون از پاسخ‌تان. @Sicaspi: به عنوان کسی که در این صفحه، موافق چشم‌بسته شولتسه نبودم، واقعا آزرده می‌شوم از این حجم از نیت‌یابی‌های امثال شما و تاییدهای بعدی. اتفاقا معتقدم اخلاق حکم می‌کند هر چه به ذهن‌مان رسید، به کاربران نسبت ندهیم. گاهی فکر می‌کنم شولتسه نزد برخی از موافقانش، حکم قرآن‌ نزدِ متعصب‌ترین‌ مسلمان را دارد. نزد هیچ کدام از این دو نمی‌توان گفت بالای چشمِ اعتقادشان ابروست... که اگر بگوییم، مجاز می‌شوند هرگونه که دلشان خواست، راجع به نیت‌مان سخن برانند. مهرنگار (بحث) ‏۲۴ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۵۰ (UTC)

من در مورد شما صحبتی نکردم، نیت «یابی» هم نکردم. وقتی من می آیم بارها نه یک بار دو بار، علنا یک چیزی را می گویم و می خواهم (که مثلا هیات نظارت باید برچیده شود) اشاره به این نیت یابی نیست نقل قول است. خود عمل است نه نیت. این که این روش وحی منزل نیست را که من خود بالاتر گفتم. 1234 (بحث) ‏۲۴ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۰۰ (UTC)

راجع به بحث «نیت‌یابی» که بین شما دو نفر در گرفت نظری نمی‌دهم.

@مهرنگار: شولتسه هم یکی از روش‌های انتخابات است؛ مثل هر روشی خوبی‌ها و بدی‌هایی دارد. برای من حکم «قرآن مُنزَل» ندارد. اساساً هم بهترین روش برای ما نیست (روش میک برای ما بهتر است). هر روش دیگری هم اگر بر اساس شواهد علمی مشخص شود که از شولتسه (و میک و ...) بهتر است من در کمال خرسندی نظرم را تغییر خواهم داد.

مشکل من در تمام بحث‌های این چند دوره اساساً یک چیز بوده: عده‌ای بدون این که حاضر باشند مطالعه کنند، فقط نظر شخصی خودشان را به پیش می‌رانند. از یک چیزی خوششان نیامده (چون با آن آشنا نیستند، چون فکر می‌کنند که نتیجهٔ انتخابات به خاطر آن روش بوده [و نه به خاطر انعکاس آرای کاربران از طریق آن روش]، چون نامزد دلخواهشان در هیئت نیست یا نامزدی که دوست ندارند در هیئت است، یا هر دلیل شخصی دیگر) و این قدر صداقت و شهامت ندارند که بگویند این نظر شخصی‌شان است و نیت پشتش چیست.

قشنگ‌ترش این که به بنده تهمت می‌زنند که با برخی هم‌دست هستم، یا بازیچهٔ برخی هستم! اگر در گروهی، دزدان اهل ورزش باشند و پلیس‌ها دنبال شکم‌پروری، این که من اهل ورزش باشم من را دزد می‌کند؟ از نظر این دوستان بله! — حجت/^بحث ‏۲۴ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۲۵ (UTC)

شگفتا! دزد و پلیس :-) از «این دوستان» با این ذهنیت و جهان‌بینی‌شان انتظار بیشتری نمی‌توان داشت. اما باید گله کرد از کسانی که به «این دوستان» پاس گل می‌دهند. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۴ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۴۸ (UTC)

منابع

• Felsenthal, Dan S.; Nurmi, Hannu (2017). Monotonicity Failures Afflicting Procedures for Electing a Single Candidate (به انگلیسی). New York, NY: Springer.