ویکی‌پدیا:نظرخواهی/رای‌گیری امن برای هیئت نظارت ۲

این نظرخواهی در دنبالهٔ ویکی‌پدیا:نظرخواهی/رای‌گیری امن برای هیئت نظارت ایجاد شده‌است. مشکلی که نظرخواهی پیشین داشت این بود که موافقان و مخالفان دقیقاً نمی‌دانستند که رأی‌گیری مخفی تا چه اندازه مخفی است و چه چیزهایی پس از انتخابات نظارت علنی می‌شود. لذا نظرخواهی پیشین را بسته و این نظرخواهی را ایجاد می‌کنم تا هرکس بر اساس بخش‌بندی زیر، نظر موافق یا مخالفش را ابزار نماید. درفش کاویانی (بحث) ‏۱۲ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۸:۳۵ (UTC)

انتخابات مخفی و علنی‌شدن رأی‌ها پس از پایان مدت انتخابات

بحث زیر پایان یافته است و به‌زودی بایگانی خواهد شد.

اجماع حاصل نشد – Yamaha5 (بحث) ‏۲۵ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۳:۱۹ (UTC)

بدین‌صورت که در زمان دو هفته‌ای انتخابات، کلیهٔ رأی‌ها به‌صورت مخفی داده شوند و هیچکس، از تعداد رأی‌های مخالف و موافق آگاه نباشد. پس از پایان دو هفته، تعداد رأی‌ها و اینکه چه کاربرانی به کدام نامزدها چه رأیی دادند، برای همهٔ کاربران مشخص و علنی شود.

موافقان

1. موافق رأی‌گیری امن و مخفی، احتمال باندبازی را کمتر می‌کند و وقتی کسی نداند فلان نامزد تا الان چند رأی مخالف و موافق آورده، طبیعتاً نمی‌تواند نتیجه را حدس بزند و بر اساس آن اطلاعات، وارد باندبازی شود. نکتهٔ دیگر هم این است که با مخفی بودن نظرخواهی، کاربران این ترس را ندارند که اگر به فلان نامزد مخالف دهم، ممکن است او یا دوستانش نیز به نامزد مورد نظر من مخالف دهند. با این همه، پس از پایان مدت نظرخواهی، باید همهٔ رأی‌ها علنی شوند تا حساب‌های «درآب‌نمک‌خوابیده» مشخص گردند و همه بتوانند رأی‌ها را بررسی کنند و اگر شکایتی دارند، به دیوانسالاران اطلاع دهند. درفش کاویانی (بحث) ‏۱۲ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۸:۵۴ (UTC)
2. موافق به همان دلایل درفش.--سید (بحث) ‏۱۵ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۰:۳۱ (UTC)
3. موافق کامران آزاد (بحث) ‏۱۶ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۵:۲۶ (UTC)

مخالفان

1. مخالف پاسخم به آی‌پی و KhabarNegar در پایین را بخوانید. — حجت/^بحث ‏۱۵ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۲:۱۷ (UTC)
2. مخالف فایده‌ی چندانی ندارد. 4nn1l2 (بحث) ‏۱۵ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۸:۴۴ (UTC)
3. مخالف --1234 (بحث) ‏۱۵ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۶:۳۲ (UTC)
4. مخالف --Tisfoon (بحث) ‏۱۷ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۲:۴۳ (UTC)
5. مخالف رأی‌گیری بایستی آزاد باشد وگرنه دلیلی برای تغییر شکل آن وجود ندارد.--محک ^ ‏۱۹ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۹:۲۰ (UTC)

دیدگاه‌ها

حساب‌های درآب‌نمک‌خوابیده در حال سوم نیز قابل بررسی است؛ در این حالت همچنان اکثریت خاموش در انتخابات مشارکت نخواهند کرد چون در نهایت کیفیت رای هایشان مشخص خواهد شد. --آرمان (بحث) ‏۱۲ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۹:۲۱ (UTC)

انتخابات مخفی و مخفی‌ماندن رأی‌ها پس از پایان مدت انتخابات

بحث زیر پایان یافته است و به‌زودی بایگانی خواهد شد.

اجماع حاصل نشد – Yamaha5 (بحث) ‏۲۵ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۳:۲۰ (UTC)

بدین‌صورت که در زمان دو هفته‌ای انتخابات، کلیهٔ رأی‌ها به‌صورت مخفی داده شوند و هیچکس، از تعداد رأی‌های مخالف و موافق آگاه نباشد. پس از پایان دو هفته نیز تعداد رأی‌ها و اینکه چه کاربرانی به کدام نامزدها چه رأیی دادند، تنها برای دیوانسالاران و ویکی‌بدان علنی شود.

موافقان

مخالفان

1. مخالف به نظر من حتی لازم نیست برای دیوانسالاران علنی شود. فقط برای ویکی‌بدها، آن هم برای این که بتوانند در صورت ضرورت آرای ریخته شده توسط کاربر خاصی را حذف بکنند — حجت/^بحث ‏۱۵ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۲:۱۳ (UTC)
2. مخالف حتی ویکی‌بدانی که در ویکی فارسی مشارکت قابل توجه دارند (مثلا مردتنها در حال حاضر و شاید کسان دیگری در آینده) هم چیستی آرا را نبینند. دیوانسالاران ویکی فارسی که جای خود دارد. 4nn1l2 (بحث) ‏۱۵ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۸:۴۶ (UTC)
3. مخالف --1234 (بحث) ‏۱۵ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۶:۳۲ (UTC)
4. مخالف --Tisfoon (بحث) ‏۱۷ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۲:۴۳ (UTC)

دیدگاه‌ها

انتخابات مخفی و مخفی‌ماندن چیستی رأی‌ها پس از پایان مدت انتخابات

بحث زیر پایان یافته است و به‌زودی بایگانی خواهد شد.

اجماع حاصل شد به این صورت که جزئیات رأی‌ها فقط برای ویکی‌بدها قابل روئیت باشد و هیچیک از کاربران ویکی‌پدیای فارسی به آنها دسترسی نداشته باشند. حال باید بر روی جزئیات این طرح بحث شود و شاید نظرخواهی جداگانه‌ای برگزار شود – Yamaha5 (بحث) ‏۲۵ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۳:۲۲ (UTC)

بدین‌صورت که در زمان دو هفته‌ای انتخابات، کلیهٔ رأی‌ها به‌صورت مخفی داده شوند و هیچ‌کس، از تعداد رأی‌های مخالف و موافق آگاه نباشد. پس از پایان دو هفته نیز تعداد رأی‌ها و اینکه چه کاربرانی در انتخابات شرکت کردند، برای همه علنی شود ولی اینکه به چه کسی چه رأیی دادند تنها برای دیوانسالاران و ویکی‌بدان علنی شود.

موافقان

1. موافق مهدی (بحث) ۲۰ مهر ۱۳۹۴، ساعت ۲۲:۱۳ (ایران) ‏۱۲ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۸:۴۳ (UTC)
2. موافق لزوم منطقی برای آشکار شدن کیفیت رای‌ها وجود ندارد؛ فقط برای رهایی از بیم زاپاس بازان بعد از رای‌گیری کلیه رای‌دهندگان فهرست شود تا بررسی شود. توجه کنید در حالت اول باز اکثریت خاموش شرکت نخواهند کرد چون در نهایت کیفیت رای هایشان مشخص خواهد شد. مشروط بر اینکه کیفیت رای ها فقط برای ویکی بدان مشخص باشد.--آرمان (بحث) ‏۱۲ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۹:۲۸ (UTC)
3. موافق - بیشترین اطمینان را از دریافتن رای و نظر واقعی کاربران حاصل می‌کند. این که به چه کسی رای دادند جز افراد استوارد علنی نشود.--1234 (بحث) ‏۱۲ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۹:۱۸ (UTC)
4. موافق مشروط به این که آرا فقط برای استواردها علنی شود. ▬ Anu‍Juno ‏۱۲ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۹:۲۵ (UTC)
5. موافق بهتر است در طول انتخابات هم به‌صورت آنلاین مشخص باشد که چه کسانی تا این مدت رأی داده‌اند تا در طول برگزاری هم بتوان مشکوک‌ها را رصد کرد. فکر کنم انگیزه رأی‌دهی دیگران هم با دیدن اسامی شرکت‌کنندگان بالاتر می‌رود (چون «شور انتخاباتی»(!) در حالت مخفی به‌مراتب کم‌تر است). Wikimostafa (بحث) ‏۱۳ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۴:۵۳ (UTC) پی‌نوشت: مسلما چیستی آرا بر دیوانسالاران هم نباید معلوم شود. Wikimostafa (بحث) ‏۱۳ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۵:۳۰ (UTC)

   این امکان نه تنها وجود دارد که اجباری به نظر می‌رسد. فهرست رأی‌دهندگان به همراه تاریخ و ساعت دقیق رأی دادن برای همگان (حتی بدون ورود به سامانه) به صورت آنلاین و در لحظه وجود دارد (مثال). بنابراین «شور انتخاباتی» به هیچ وجه از بین نمی‌رود. غیر از این، تقریباً همهٔ مشکلاتی که الان باهاش مواجهیم (دیر ساختن صفحات نامزدان، سر موقع شروع کردن و خاتمه دادن به انتخابات، بررسی واجدان شرایط و . . .) همه به صورت خودکار و توسط افزونه انجام می‌گیرد و رفع می‌شود. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۰ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۴:۴۸ (UTC)

6. موافق چیستی آرا بر دیوانسالاران هم پوشیده باشد. و نیز بر ویکی‌بدانی که در ویکی فارسی مشارکت قابل توجه دارند پوشیده بماند. (مثلا مردتنها در حال حاضر و شاید کسان دیگری در آینده). 4nn1l2 (بحث) ‏۱۳ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۷:۳۴ (UTC)
7. موافق تنها چیزی که علنی باشد، یکی نتیجه نهایی باشد (که فقط بعد از اتمام انتخابات [و نه در طول رای‌گیری] مشخص شود) و یکی هم فهرست کلی رای‌دهندگان (مشخص نباشد که چه کسی به چه کسی رای داده). ویکی‌بدها بتوانند تک تک آرا را ببیند، تا اگر موردی بنا بود حذف شود، بتوانند درصدهای جدید را حساب کنند — حجت/^بحث ‏۱۵ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۲:۱۰ (UTC)
8. موافق طاها (بحث) ‏۱۵ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۴:۴۳ (UTC)
9. موافق--سید (بحث) ‏۱۵ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۰:۳۱ (UTC)
10. موافق --کامیار (بحث) ‏۱۶ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۴:۳۲ (UTC)
11. موافق زاید الوصف (بحث) ‏۱۶ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۸:۲۲ (UTC)
12. موافق -- Tisfoon (بحث) ‏۱۷ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۲:۴۳ (UTC)
13. موافق با تشکر از توضیحات حجت و سیکاسپی --محک ^ ‏۱۹ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۹:۱۸ (UTC)
14. موافق نیازی به پنهان بودن چیستی آرا بر دیوانسالاران نیست سجاد^{در زندگی بجز خدا امید مبند}۳۰ مهر ۱۳۹۴/ ‏۲۲ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۹:۳۳ (UTC)

مخالفان

1. مخالف مواردی مشاهده شده که کاربران با مشاهده اینکه کاربر نالایقی (به زعم خودشان) رای موافق بالایی اخذ کرده تشویق به مشارکت و دادن رای مخالف شده‌اند. گاهی هم مشاهده اینکه کاربر لایقی به دلیل هجوم مخالفین ممکن بوده حقش ضایع بشود باعث شده بعضی کاربران تصمیم به حمایت از آنها بگیرند. حتی ممکن است در شرایطی کاربری تصمیم بگیرد رای مخالفش را پس بگیرد تا کاربری در انتخابات موفق شود و... این شیوه رایگیری امن مصداق کور کردن چشم به بهانه درست کردن ابرو است. اگر نگرانی بابت عده کشی و زاپاس بازی و ... وجود دارد می‌شود شرایط احراز صلاحیت رای دادن را برای کاربران سختتر کرد تا مشکلات مرتبط با زاپاس بازی کم شود. برای لابی گری هم اتفاقاً هرچه رای‌ها شفاف تر داده بشوند احتمال مشکلات کمتر می‌شود نه بیشتر. 2001:590:1405:2DE:42CD:FA0:17FC:4D18 ‏۱۳ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۰:۰۴ (UTC)

   آنچه گفتید موردی ندارد چرا که (همچنان که بالاتر درخواست کردم) نتیجه انتخابات فقط بعد از انتخابات (نه در طول رای‌گیری) باید علنی شود تا رای‌ها بر اساس نتیجه تغییر نکنند. — حجت/^بحث ‏۱۵ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۲:۱۱ (UTC)

طبق معمول جواب شما به مسئله‌ای که من ذکر کردم ربطی نداشت. 2001:590:1405:114:2962:F538:C88B:AA24 ‏۱۵ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۱:۱۵ (UTC)

پدیده‌ای که بهش اشاره می‌کنید ضعف شیوهٔ فعلیست نه مزیتش که باید اصلاح شود. رای شما باید بر اساس کیفیت و صلاحیت کاربر باشد نه بر اساس جوزدگی و مشاهدهٔ هجوم عده‌ای به جایی. کاربر ایکس یا برای نظارت صلاحیت دارد یا نه. این که روندها چیستند چه اثری بر شایستگی او دارد؟ اتفاقاً به این دلیل است که همه جای دنیا انتخابات‌ها مخفی هستند. امکان اصلاح رای هم منافاتی با مخفی بودن انتخابات ندارد و ممکن است.

هیج اشکالی ندارد که بحث و پرسش و پاسخ بشود و در نتیجهٔ توجه کاربران به آنها روند رای‌ها عوض شود؛ ولی در این ویکی چنین اتفاقاتی نمی‌افتد. در این انتخابات علنی شما، بیشتر نامزدها به خود زحمت نمی‌دهند دلیل نامزدی خود را بیان کنند و طرح و برنامه‌ای ارائه دهند، یا به پرسش‌ها پاسخ دهند. پس معلوم نیست واقعاً روندها و مجبور شدن کاربران به رای مثبت و مخالف دادن با مشاهدهٔ نتیجهٔ فعلی آرا، اصلاً سودی داشته باشد. وقتی عده‌ای بدون هیچ گونه بحث و توضیح و دلیلی به یکی رای مخالف می‌دهند صرف این روند بر چه اساسی جز حدس و گمان بی‌پایه ممکن است شما را ترغیب به دادن رای خاصی بکند؟ --1234 (بحث) ‏۱۵ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۶:۳۷ (UTC)

دیدگاه‌ها

آنطور که در نظرخواهی اول از آقا حجت @Huji: پرسیدم؛ قرار بود که در رای گیری امن، چیستی آرا حتی بعد از انتخابات بر احدی (به جز بنیاد) معلوم نباشد. پس چه شد ؟! In fact ‏۱۳ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۹:۰۵ (UTC)

بله. و ویکی‌بدها به نیابت از بنیاد. آن هم فقط برای این که اگر بعد از انتخابات حسابی زاپاس بودنش روشن شد بتوان رایش را خط زد — حجت/^بحث ‏۱۵ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۲:۱۲ (UTC)

@Huji: راهی وجود دارد که مرد تنها را از ویکی‌بدها مستثنا کرد؟ Wikimostafa (بحث) ‏۱۵ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۸:۴۹ (UTC)

@Huji: من کاملاً از این افزونه حمایت می‌کنم ولی به دلیل شفاف‌سازی و گردش آزاد اطلاعاتی به نظرم لازم است توضیحاتی راجع به «مدیر انتخابات» و «میزان دسترسی ویکی‌بدان» ارائه شود: می‌دانیم که مدیران انتخابات — که می‌توانند کاربرانی عادی و حتی بدون دسترسی گشت باشند — قادرند آی‌پی و agent کاربران را ببینند ولی نه چیستی آراء را. پس چیستی آرا را چه کسانی قرار است بررسی کنند (تا مبادا سوءاستفاده‌ای روی داده باشد)؟ آیا همهٔ ویکی‌بدان چنین قابلیتی خواهند داشت؟ به طور خاص آیا مردتنها (ویکی‌بد) اطلاعات بیشتری نسبت به یک کاربر ثبت‌نام نکرده (رهگذر=آی‌پی) دستگیرش می‌شود؟ 4nn1l2 (بحث) ‏۲۱ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۱:۲۳ (UTC)

@Wikimostafa: مدیران انتخابات دستی تعیین می‌شوند. ویکی‌بد یا ویکی‌بدهایی که مدیر انتخابات می‌شوند خودشان می‌بینند که چه کسی مدیر است. در زمان درخواست ایجاد انتخابات جدید، می‌توانیم مشخص کنیم که مرد تنها نباید مدیر انتخابات بشود.

@4nn1l2: بدیهی است که به همان دلایلی که بر شمردید، مدیران انتخابات فقط می‌توانند از بین کاربرانی باشند که مورد تایید بنیاد قرار گرفته‌اند (ویکی‌بدها همگی چنین هستند). در طول انتخابات، مدیران انتخابات به نتایج دسترسی ندارند (فقط می‌توانند ببیند که چه کسی رای داده). پس از اتمام انتخابات، می‌توانند آرا را شمارش کنند که نشان می‌دهد که نتیجه چه بوده. چیستی آرا، فقط پس از پایان انتخابات دیده می‌شود.

برای نمونه در همان ویکی آزمایشی یک انتخابات بسازید که فقط یک روز عمر داشته باشد و در آن چند رای هم با حساب‌های زاپاس بدهید. بعد روز بعدش انتخابات را tally بکنید و نتیجه را ببینید. — حجت/^بحث ‏۲۲ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۶:۱۴ (UTC)

@Huji: اتفاقاً من همان کاری که گفتید را انجام داده بودم. حساب زاپاسم (کاربر عادی) را مدیر انتخابات کردم و با آنکه آی‌پی و ایجنت رأی‌دهندگان را دیدم، ولی چیستی آراء مشخص نشد. سؤال من دقیقاً این است که اگر چیستی آرا بر مدیران انتخابات هم معلوم نیست، پس بر چه کسانی معلوم است؟ نگرانی من از آنجاست که کاربر:Mardetanha در vote.wikimedia.org خودشان electioadmin هستند (و این کاربران صرفاً بخشی از ویکی‌بدان هستند). امیدوارم خود ایشان شفاف‌سازی کنند. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۲ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۶:۲۹ (UTC)

پی‌نوشت: منظورم از چیستی آراء، نتایج خام یا نهایی انتخابات نیست (کاری که چوبخط/Tally می‌کند) منظورم دقیقاً محتوای رأی مثلاً Mahdy Saffar است! 4nn1l2 (بحث) ‏۲۲ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۶:۳۷ (UTC)

@4nn1l2: آن که شما می‌خواهید (که دقیقا رای هر کس چه بوده) را فقط از خود دیتابیس می‌توان گرفت. اما کل قضیه مخفی بودن برای این است که این را هیچ کس نبیند!

شما می‌بینید که کاربر:آبنمک یک مرتبه فعال شده و رای داده. به مدیر انتخابات اطلاع می‌دهید، او هم کلاً آرای وی را خط می‌زند. نتیجه نهایی هم بعد از تمام خط زدن‌ها اعلام می‌شود.

بالاتر را ببینید، اکثریت کاربران موافقتند که چیستی آرا حتی بعد از اتمام انتخابات هم نباید افشا شود. درست مثل دنیای واقعی.

نگرانی شما هم جوابش این است: گروه electionadmin کسانی هستند که «می‌توانند» مدیر انتخابات شوند. بقیه کاربران اصلا امکان ندارد مدیر انتخابات شوند. اما گروه فوق لزوماً مدیر همهٔ انتخابات‌ها نیستند. باید دستی برای هر انتخابات تعیین شود.

در ویکی آزمایشی بالای من، گروه «مدیران» (همان sysop) دقیقاً همین نقش را دارد: «می‌توانند» مدیر انتخابات بشوند. اما مثلاً در انتخابات Plurality example (که فکر کنم شما ساختید، شاید هم درفش) من اگر چه sysop هستم اما مدیر انتخاباتم نکردید، در نتیجه حتی الان که انتخابات تمام شده هم نمی‌توانم نتایج (tally) را ببینم. فهرست را می‌توانم ببینم (فهرست کل کاربرانی که رای داده‌اند) اما حتی برای آن فهرست هم فقط نام کاربر را می‌بینم و آی‌پی و غیره را نمی‌بینم. چیزهایی که من آنجا می‌بینم، چیزهایی است که مردتنها در انتخابات فرضی آینده خواهد توانست دیدن.

دست آخر این که من فکر می‌کنم حتی لازم نیست (و حتی به نظر من اشتباه خواهد بود) که ما انتخاباتمان را در vote.wikimedia.org برگذار کنیم؛ آن برای انتخابات بنیاد است، نه انتخابات محلی. ما مستقیماً در fa.wikipedia.org/wiki/Special:SecurePoll برگزارمی‌کنیم. در این صورت، گروه electionadmin ما باید جداگانه تعریف شود و می‌توان درخواست کرد که اصلا مردتنها به آن گروه افزوده نشود. — حجت/^بحث ‏۲۳ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۲:۵۴ (UTC)

خود من طرفدار سرسخت مخفی ماندن چیستی آراء تا ابد هستم. سؤال می‌پرسم تا وضعیتش همین حالا شفاف شود. اگر همین حالا نپرسیم، فردا که افزونه فعال شد دیگر کسی به ما محل نمی‌گذارد! دقیقاً مثل میلینگ لیست مدیران که کسی دربارهٔ وضعیتش جوابگوی کاربران نیست.

خوب است :-) انتخابات را محلی برگزار می‌کنیم و به چند ویکی‌بد پرتغالی و برزیلی و . . . که هفت‌پشت با فارسی غریبه باشند در همینجا دسترسی electionadmin می‌دهیم. بعداً خودمان پرسش و گزینه‌ها را به فارسی ترجمه می‌کنیم (در ویکی آزمایشی فوتبال (شولتسه) را ببینید). آنها پس از پایان انتخابات باید هرآنچه در چوب‌خط آمده را اسکرین‌شات بگیرند و در دسترس عموم بگذارند. نتایج چوب‌خط مثل جمع‌بندی دیوانسالاران است و من دلیلی برای مخفی ماندنش نمی‌بینم. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۳ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۶:۳۴ (UTC)

یادم رفت پینگ @Huji: کنم. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۳ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۶:۳۶ (UTC)

موافقم — حجت/^بحث ‏۲۳ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۶:۳۷ (UTC)

نظرات

انتخابات شفاف و روشن بهترین گزینه است، تغییری درروند انتخابات داده نشود، بدین‌صورت که آرای داده‌شده برای همهٔ کاربران مشخص باشد. انتخابات مخفی تنها چشمان افراد عادی را می‌بندد، بر اساس بازی مافیا (بازی گروهی)، شب و انتخابات منفی تنها مشکلی برای کاربران عادی ایجاد می‌کند وگرنه مثلاً در بازی مافیا (بازی گروهی)، اعضای مافیا که خود خودشان را می‌شناسد و آرای باندبازی شده و هماهنگ که کاملاً مشخص هستند، با مخفی کردن انتخابات و ایجاد فاز شب و درنتیجه بستن چشم کاربران، آرای تیم‌های هماهنگ شده به‌راحتی یکه‌تازی می‌کنند. KhabarNegar ^{خبرنگار} ‏۱۲ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۹:۳۶ (UTC)

دقیقاً، [۱], در این پیوند به نکات مهمی اشاره شد. KhabarNegar ^{خبرنگار} ‏۱۳ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۱:۱۵ (UTC)

جواب من به آی‌پی را در بالا بخوانید. آن هماهنگی در آرا (و نیز در بازی مافیا) مال وقتی است که بخشی از نتیجه در طول انتخابات (بازی) علنی است. اگر نتایج تا انتهای انتخابات مخفی بمانند (مثل هر انتخابات معقول دیگری که در دنیای واقعی رخ می‌دهد) این مشکل وجود نخواهد داشت. — حجت/^بحث ‏۱۵ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۲:۱۶ (UTC)

جواب شما اصلاً هیچ ربطی به نظر بنده نداشت. 2001:590:1405:114:2962:F538:C88B:AA24 ‏۱۵ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۱:۲۰ (UTC)

ربط داشت. فقط در بازی مافیا و رای‌گیری‌های نامهم است که افراد «با علم به نتیجه رای‌گیری تا الان» اقدام به رای دادن (یا حتی تغییر رای) می‌کنند. در رای‌گیری‌های مهم در دنیای واقعی، افراد بدون دانش راجع به آنچه در رای‌گیری رخ می‌دهد، رای خود را بر اساس نظرات و ارزیابی‌های شخصی خود می‌دهند.

از اول هم به نظر من این که آرا علنی بود اشتباه بود. این یک نظرخواهی نیست که نظرات دیگر بتواند در آگاهی شما تأثیر بگذارد. این صرفاً (و مطلقاً) یک رای‌گیری است. وقتی رای‌گیری علنی باشد، باندبازی و سوگرایی بیشتر رخ می‌دهد. — حجت/^بحث ‏۱۵ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۲:۱۶ (UTC)

این ایده که اگر شما جریان رایگیری را نبینید تأثیر مثبتی در جلوگیری از مافیا (؟) بازی دارد بیشتر بار طنز دارد تا منطق. فرض کنیم من می‌خواهم جلوی انتخاب شما را به عنوان عضو هیئت نظارت بگیرم چون به نظرم شما در درک مسائل ناتوان هستید. (مثلا) این موضوع را با اصغر و اکبر در میان می‌گذارم و در رایگیری امن (!) آینده به شما رای مخالف خواهیم داد. اگر رایگیری امن نبود ممکن بود اصغر و اکبر (که با شما مشکلات کوچکی دارند و کاربران هم از این امر آگاهند) راضی نباشند به شما رای مخالف بدهند؛ ولی در صورت رایگیری مخفی من نه فقط می‌توانم اصغر و اکبر را راضی کنم به شما رای مخالف بدهند بلکه می‌توانم با ۵ تا کاربر داوطلب به نه فقط شما، بلکه به چندتا کاربر دیگر هم آنقدر رای مخالف بدهیم که کاربر مورد علاقه‌ام در حاشیه امن قرار بگیرد. در ادامه چون من خیلی وسواسی هستم ممکن است در شب انتهای رایگیری هم محض احتیاط ۴ تا رای مخالف دیگر هم به صورت توافقی با تروث بر علیه بعضی کاربران بدهم. یعنی می‌گویم سنگ مفت گنجشک مفت، رای مخالف به حجت بده منم رای مخالف به هرکس می‌دهم که شما دلتان بخواهد. تا به حال این مسائل راشاهد نبودیم چون کفه ترازوی اخلاق جمعی و امید به رایگیری‌های آتی کاربران را برای انجام اینگونه امور بی میل و محتاط می‌کرده است. 2607:F358:21:113:E0A7:BAC4:8B20:BFC0 ‏۱۵ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۵:۳۵ (UTC)

اگر این طور است می‌توان گفت سنگ مفت گنجشک مفت در رای دهی علنی هم با رای مثبت می‌تواند رخ دهد. یعنی رای مثبت به یک نفر، نه به دلیل اطمینان به شایستگی او، بلکه برای ابراز وفاداری به او و برخورداری از الطاف آینده داده شود. هدف از رای‌گیری تنها و تنها باید آگاهی از تشخیص کاربران در خصوص شایستگی نامزدها باشد و بس. نه فراهم آوری مکانی برای ابراز و اثبات وفاداری و یا هیچ چیز دیگری. برای همین باید هر گونه مشوق برای رای دهی جز سنجش توانایی‌ها نامزد، از رای‌دهنده گرفته شود. فرق اساسی رای‌گیری مخفی و علنی، تضمین دیده شدن رای شما توسط دیگران است. اگر شما بدانید دیگران می‌فهمند که چه رایی می‌دهید، راه برای این باز می‌شود که نه بر مبنای تشخیص فردیتان، بلکه برای کسب امتیازات در آینده رای بدهید که منافی فلسفهٔ انتخابات است. رای توافقی که می‌گویید هیچ تضمینی ندارد که رخ بدهد چون شما تضمینی ندارید مطمئن شوید طرف توافقتان به توافق پایبند است ولی الان رای شما بر همه عیان است و شما به احتمال زیاد به راضی نگاه داشتن دیگران هم فکر می‌کنید و بر کیفیت رای شما اثر می‌گذارد. ما با شیوهٔ فعلی نمی‌توانیم مطمئن باشیم نظر کاربران را به طور دقیق دریابیم. 1234 (بحث) ‏۱۵ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۶:۳۱ (UTC)

مسلم است که رای مخالف و رای موافق با هم هم وزن نیستند. برای تهاجم به رای حجت راه عملی دادن رای مخالف به اوست. کدام کاربر بندباز عاقلی با باندبازی رای موافق جمع می‌کند. همیشه رای تأثیر گذار رای مخالف است (مخصوصا در رایگیری‌های رقابتی). در همین رایگیری اخیر مثلاً اگر امیر رایگیریش مخفی بود بعید نبود دختر یک ساله فلان مدیر فلان ویکی (که الان لابد ۴–۵ ساله شده) میامد به او رای مخالف می‌داد و می‌رفت؛ ولی چون رایگیری علنی است یک همچین اتفاقی محال است به وقوع بپیوندد. چون نتیجه اش اعتراض و درگیری شدید کاربران بیطرف با کاربران مغرض خواهد بود که در کمین امیر یا ... نشسته بودند. 83.122.65.46 ‏۱۵ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۷:۳۱ (UTC)

برای این که جمع‌آوری رای موافق زیاد راحت تر است و دادن رای موافق هزینه ندارد، پس باندبازی در شیوهٔ فعلی هم ممکن است. لیست کسانی هم که رای داده‌اند علنی می‌شود پس شما می‌بینید چه کسانی رای می‌دهند و عین همین رویه در ویکی انگلیسی با صدها برابر زاپاس پی گرفته می‌شود. چیزی که شما نادیده می‌گیرید کاربران غیرمغرضی است که به درستی بنا بر تشخیص خود می‌خواهند به کسی (خصوصاً افراد مشهور دارای دسترسی‌های بالا) رای مخالف بدهند. شما گویا برایتان اهمیتی ندارد که این کاربرها بتوانند رای واقعیشان را بدهند و این که رویهٔ فعلی در اخذ نظر واقعی آنها ناتوان است برای شما قابل قبول است. باید دید که کدام یک در اولویت است، دادن اختیار و اطمینان خاطر به کاربران درستکار پایبند به مقررات، که نظرشان هر چه که باشد، عواقبی برایشان در پی نخواهد داشت، تا بتوانید نظر واقعی آنها را به دست آورید، یا جلوگیری از بروز درگیری با علنی کردن آرا که منجر به اثرگذاری بر آرا و بایس دار شدن آنها شده و از کاندیداهایی که رای منفی بالاتر می‌گیرند حفاظت می‌کند. شیوهٔ فعلی به نفع کاندیداهای مشهور دارای شهرت و جذبه سوگیری دارد و به جای تعیین نظر واقعی کاربران محملیست برای فرونشاندن اعتراضات احتمالی به آنها. چنین رویه‌ای انتخابات نیست و اگر قرار نیست رای واقعی کاربران سنجیده شود، اصلاً بهتر است برگزار نشود. 1234 (بحث) ‏۱۵ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۸:۲۴ (UTC)

به هيچ وجه قبول ندارم راى موافق دادن دغدغه كاربران باشد. در رابطه با راى مخالف هم از دوران سندباد و كوباين و بهزاد و مردتنها و دانقولا و بهزاد مدرس گذشته ايم كه بدون ترديدى رايشان را ميدادند. رايگيرى مديريت بهزاد مدرس نمونه خوبى است كه موافقين و مخالفين علنا و بدون واهمه نظرشان را ميگفتند و نه حقى از بهزاد مدرس خورده شد نه از موافقين و نه از مخالفين. شايد در صورت رايگيرى مخفى هيچ درگيرى پيش نميآمد ولى به يقين بهزاد مدرس با راى هايى مواجه ميشد كه در نهايت مدير نميشد. چون باند بازى موافقان و مخالفان فقط به دليل نظارت عمومى به رايگيرى تاحدى كنترل شده بود و اعضاى باندها علاوه بر مسائل باندى اولويت ديگرى هم براى تنظيم رفتارشان داشتند و آن اذهان عموم بود. خلاصه كنم: در ويكى ما هرچه شفافيت بيشتر باشد مشكلات كمتر خواهد بود.83.122.65.46 ‏۱۵ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۹:۲۶ (UTC)

یعنی چه که «راى موافق دادن دغدغه كاربران باشد؟» شفافیت برای کسیست که از قدرتی برخوردار است و باید پاسخگو باشد. این نیست که اصحاب قدرت بتوانند از نظر و رای همه مطلع باشند. با این استدلال همه جای دنیا آرای انتخابات ها را علنی می کردند. --1234 (بحث) ‏۱۵ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۲۲:۴۶ (UTC)

(تعارض ویرایشی، این متن پس از این ویرایش سیکاسپی(۱۲۳۴) و پیش از ویرایش آی‌پی است) پیمان‌های وفاداری اصلی در ایمیل‌ها به حد اعلاء موجود است، مخفی کردن روند اجرای توافقات ایمیلی تنها باعث می‌شود خیال‌ها راحت‌تر شود، چرا که چیزی که دیده‌می‌شد این بود که رفتارهای باندها آرام آرام بعد از چند نظرخواهی برای کاربران عادی واضح می‌شد و این بسیار مشکل بزرگی برای رفقای ایمیلی و باندها بود، که با تغییر فوق این مشکل باندها نیز حل و برطرف می‌شود. پنهان‌کردن روند رأی‌دهی به ضرر کاربران عادی سایت و با مخفی نگه داشتن عملکردهای رفاقتی و باندی به نفع رأی‌های هماهنگ شده می‌باشد. KhabarNegar ^{خبرنگار} ‏۱۵ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۷:۳۹ (UTC)

دوستان عزیز دغدغه‌هایی اگر موجود هست، همگی نیرو و دانش خود را در تکمیل ایده‌های تعیین نحوه‌ی جمع‌بندی ایده‌آل قرار دهید، تا از آن طریق به بهبود برسیم، KhabarNegar ^{خبرنگار} ‏۱۵ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۷:۵۱ (UTC)

این دو موضوع به هم وابسته‌اند و باید با هم به پیش بروند. --1234 (بحث) ‏۱۵ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۸:۱۱ (UTC)

برای تمام امور ویکی رایزنی ایمیلی در جریان است، برای این‌یکی هم احتمالا تاکنون بوده و بعد ازین هم خواهد بود. این هماهنگی‌ها در ذات هر انتخاباتی پذیرفته شده، یعنی پذیرفتنی (نه لزوما اخلاقی) است که شما با چند نفر که همسوترید ائتلاف کنید که همگی به قلی رأی موافق و به تقی و غلامرضا رأی مخالف بدهید. آدم‌ها در خلأ رای نمی‌دهند، با هم ارتباط دارند و براساس این ارتباط‌ها ممکن است بر آرای هم اثر بگذارند. این چیز عجیبی نیست. در هردوحالت مخفی و آشکار هم رخ می‌دهد. تفاوت اصلی اینجاست که در حالت مخفی شما با وجود تمام هماهنگی‌ها نمی‌توانید از نتیجه مطمئن باشید ولی در حالت آشکار می‌توانید، چون اطلاعات دارید؛ یعنی ماهیت انتخابات زیر سوال رفته است. مخفی بودن رأی از حقوق اولیه رأی‌دهنده‌هاست و نمی‌توان حق کسی را پایمال کرد و درعین حال دم از مبارزه با باندبازی زد. با این کارآگاه‌بازی‌ها که رصد کنیم و الگو کشف کنیم (و لابد افشاگری کنیم و..) داریم کاربرانی را از استفاده از حق طبیعی‌شان که رأی دادن با خیال راحت است منصرف (محروم) می‌کنیم. چیزهایی که نوشتم تکراری بود، ولی انگار نیاز به تکرار هست. Wikimostafa (بحث) ‏۱۵ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۹:۰۹ (UTC)

ممنون از توضیح، من قصدم خیر هست. اگر باعث آزردگی شدم باز معذرت می‌خواهم... شاید من اشتباه می‌کنم، سپاس KhabarNegar ^{خبرنگار} ‏۱۵ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۹:۱۷ (UTC)

نه خبرنگارجان آزردگی در این گفتگو جایی ندارد (اهانتی نشده به کسی)، من هم از شما خواهش می‌کنم تا قانع نشده‌اید ادامه دهید و به احساسات میدان ندهید:) Wikimostafa (بحث) ‏۱۵ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۹:۲۳ (UTC)

نظر من به مصطفی نزدیک است. عنلی بودن آرا شانس زورگویی باند (bully گری) را افزایش می‌دهد. اگر فلان باند که من عضوش هستم (البته این حقیر عضو هیچ باندی نیستم، مثال فرضی است) به من بگوید باید به مصطفی رای بدهی و بعد معلوم شود رای نداده‌ام، می‌تواند من را از باند بیرون بیندازد و غیره. اما وقتی رای‌گیری مخفی باشد، سیاست به معنای واقعی‌اش رخ می‌دهد! یعنی من هم می‌توانم راست یا دروغ بگویم، همان‌طور که باند به من در مورد حمایتش راست یا دروغ می‌گوید. رای‌گیری‌های دنیای واقعی دقیقاً همین‌طوری است! — حجت/^بحث ‏۱۵ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۲۰:۴۳ (UTC)

آیا باندبازی لزوماً‌ بد است؟

رای‌گیری مخفی احتمالاً اجازه می‌دهد که افراد با راحتی بیشتر باندبازی بکنند. اما رای‌گیری علنی هم جلوی باندبازی را نمی‌گیرد. صرفاً افراد هوشمندانه‌تر باندبازی می‌کنند (همان‌طور که Sicaspi توضیح داد). اما توجه کنید که در هر حال، باند بازی، رای مصلحتی و ... همگی جزئی از انتخابات است. اتفاقاً اگر عده‌ای کاربر فکر می‌کنند که با باندبازی و جلوگیری از عضو هیئت شدن یک نفر، می‌توانند منفعتی کسب بکنند، به نظر من این اتفاق باید بیفتد! نتیجه رای‌گیری باید ماحصل نیت‌های (خوب و بد) کاربران باشد. و اگر گروهی بزرگ با نیت‌های بد هستند که می‌توانند واقعاً رای بقیه را (به اصطلاح) ضایع بکنند، خوش به سعادتشان!

در دنیای واقعی (به کشورهای دیگر فکر کنید) انتخابات همیشه مخفی است، اما جامعه هم کاملاً با خودش رو راست است که قرار نیست افراد ۱۰۰٪ مستقل رای بدهند. در نتیجه احزاب تشکیل می‌شوند (چه احزاب رسمی، چه غیر رسمی). به نظر من انتخابات خوب آن است که در آن همه سعی کنند باندسازی کنند! یعنی افرادی که واقعاً خیر پروژه را می‌خواهند هم سعی کنند که دیگران را توجیه کنند که به سازنده‌ترین و بهترین نامزد رای بدهند. جامعه وقتی پیشرفت می‌کند که ما منافع آن را منافع خودمان بدانیم و برای منافع جامعه همان طور تلاش کنیم که برای منافع شخصی خودمان تلاش می‌کنیم. — حجت/^بحث ‏۱۵ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۲۰:۴۰ (UTC)

خوب است كه آخر سر متوجه شديد اين روش منجر به شدت گرفتن مساله باندبازى ميشود. در مورد مسائل خيالى ديگرى كه مطرح كرديد از جمله مفيدبودن احتمالى اين مساله؛ من دارم فكر ميكنم با نيم دوجين كاربرى كه سابقه درگيرى با سيستم ما را دارند على الخصوص عباس مدير ويكى عربى كه در رايگيرى مديريت خودش جلوى چشم همه با نام كاربرى دختر يكساله اش آمد و به خودش راى مثبت داد چه بلايى سر كاربرانى نظير امير يا ديگران خواهد آمد.188.34.113.62 ‏۱۵ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۲۰:۴۷ (UTC)

وپ:باند بازی یا وپ:عده‌کشی فقط یک انشاء در ویکی فارسی است و جزو سیاست‌ها و رهنمودها نمی باشد. و بنظر میرسد en:wp:band در ویکی انگلیسی فقط یک تغییر مسیر به مبحث سرشناسی هنرمندان موسیقی است. 46.143.31.210 ‏۱۷ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۱:۲۷ (UTC)