ویکی‌پدیا:گزیدن مقاله‌های برگزیده/جنگ بین امین و مأمون

جنگ بین امین و مأمون

برگزیده شد

ارزیابی معیارها:

• نثر: روان و ساده و سیر وقایع را به‌خوبی بیان می‌کند.
• جامعیت و مانعیت: بهبود بسیار خوبی داده شد و به همهٔ بخش‌ها و مطالب موردنیاز پرداخته شده است.
• تحقیق‌شده: اشراف نامزدکنندهٔ گرامی بر این مقطع از تاریخ بسیار گویاست و همکاری @سید بزرگوار نیز کمک شایانی کرد.
• بی‌طرفی: بی‌طرفانه است.
• ثبات: برخوردار است.
• دیباچه: مناسب است.
• ساختار: بسیار خوب. سیر وقایع به خوبی نشان داده شده است.
• ارجاع‌دهی: تمیز، مرتب و نوآورانه.
• پرونده‌ها: دقیق و پژوهشگرانه. ممنون از @محک عزیز بابت پرونده‌ها.

ممنون از @محمدجواد عزیز. ‏با مهر -- کامران آزاد ۱۷ مرداد ۱۳۹۷، ساعت ۰۱:۳۷ (ایران) ‏۷ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۲۱:۰۷ (UTC)

بحث زیر بسته شده است. لطفاً آن را تغییر ندهید. ادامهٔ دیدگاه‌ها باید در صفحهٔ بحث مناسب ثبت شوند. نباید ویرایش دیگری در این ریسه انجام شود.

---

جنگ بین امین و مأمون (ویرایش • تاریخچه • بحث • پی‌گیری)

نامزدکننده: Mr MohammadJavad M (بحث • مشارکت‌ها) ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۳۲ (UTC)

من قبلا دست کم سه بار این متن را ویرایش کردم و نظراتم برای برگزیدگی را هم در زمان جمع بندی خوبیدگی نوشته ام و چیز بیشتری ندارم. بنابراین از دوستان دیگر بخصوص @محک،‏ ImanFakhri،‏ Mohamadr za،‏ N.badihi و آرش: درخواست دارم که مقاله را بررسی کنند. --سید (بحث) ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۱۵ (UTC)

@Sa.vakilian: درود و تشکر از لطفی که به بنده داشتید. حتما در اسرع وقت مقاله را مطالعه می‌کنم و نظر خود را بیان می‌کنم.N.badihi (بحث) ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۵۵ (UTC)

باید خسته نباشید بگویم به @Mr MohammadJavad M: بابت مقاله‌ی خوبی که ایجاد کردند. امشب به صورت گذرا متن را دیدم و جای خالی دو مبحث را حس کردم، نخست بخش منبع‌شناسی که لازمه‌ی هر مقاله‌ی برگزیده است و دوم بخشی با عنوان ادبیات و آثار این دوره که مطمئنا در تکمیل مقاله کمک فراوانی می‌کند. انشالله دوستان دیگر گفته‌های بنده را کامل‌تر کنند و این مقاله هرچه سریع‌تر روند برگزیدگی را طی کند.N.badihi (بحث) ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۳۱ (UTC)

@N.badihi: ممنون از لطفتون و تذکراتی که بیان کردید. بخش منبع‌شناسی رو بر اساس تذکری که سید عزیز و شما دادید و بر اساس منبع‌شناسی مقالهٔ طاهر که تا حد زیادی با این مقاله همپوشانی داره، با اندک اصلاحاتی ایجاد کردم که امیدوارم کافی و مطلوب باشه. مورد دوم رو هم در صورت امکان به مقاله اضافه میکنم. بازم ممنون از نوجهتون :) -- - Mr_MohammadJavad_M ^بحث ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۵۴ (UTC)

• لطفا این مقالات را بسازید:تاریخ بغداد (کتاب)، التنبیه و الاشراف، الوزراء و الکتاب، قاسم بن هارون، دیوان برید، دیوان عطا و سندی بن شاهک و فرماندهان سپاه های امین را هم اگر سرشناس هستند، بسازید.--سید (بحث) ‏۲۰ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۲۳:۵۳ (UTC)

@Sa.vakilian: مقاله‌هایی که گفتید رو به غیر از دو مورد آخر که نتونستم اطلاعاتی پیرامونشون پیدا کنم، ساختم. اگه مورد و تذکر دیگه‌ای هست، مشتاق شنیدنش هستم. :) -- - Mr_MohammadJavad_M ^بحث ‏۲۳ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۵۲ (UTC)

@Sa.vakilian: وقتتون بخیر. ببخشید من مشغول بررسی مقاله بودم، یاد نکاتی که گفتید افتادم. دربارهٔ قسمت هنر و ادبیاتی که متذکر شدید، میشه بیشتر توضیح بدید که باید دنبال چه نوع مطلبی باشم و در صورت امکان منبع این کار رو هم معرفی کنید، چون دقیقا متوجه نمیشم به چه سنخ اطلاعاتی احتیاجه. ممنون -- - Mr_MohammadJavad_M ^بحث ‏۱۲ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۲۳ (UTC)

اودا نوبوناگا را لطفا ببین. البته من جز سریال امام رضا مورد دیگری در مورد طاهر به یادم نمی آید.--سید (بحث) ‏۱۲ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۵۵ (UTC)

@Sa.vakilian: منم تا جایی که در خاطر دارم، غیر از فیلم ولایت عشق که اطلاعاتی در این مورد داره، دیگه اثر سینمایی، رمان تاریخی یا بازی و ... پیرامون این بحث موجود نیست. با توجه به این موضوع آیا ساخت بخش جدید با یک اثر ضرورت داره؟-- - Mr_MohammadJavad_M ^بحث ‏۱۳ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۲۸ (UTC)

راستش نه. لازم نیست.--سید (بحث) ‏۱۳ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۴۱ (UTC)

@Sa.vakilian: با این حساب درخواست جمع‌بندی بدیم؟! -- - Mr_MohammadJavad_M ^بحث ‏۱۳ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۲۵ (UTC)

خیر من می خواهم یک بار دیگر مقاله را دقیق بررسی کنم. منتظر مانده ام تا قدری فاصله با بررسی قبلیم بیفتد. ضمنا برخی کاربران مثل @محک و ImanFakhri: گرفتار درس و زندگی بوده اند و هنوز نظر نداده اند.--سید (بحث) ‏۱۳ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۲۳:۳۶ (UTC)

@Sa.vakilian: آحه طبق متن اول مقاله که گفتید بعد ۳ بار بررسی نکتهٔ جدیدی ندارید، فکر کردم دیگه موردی نباشه :) عدم درج نظر از سوی بعضی دوستان هم شاید ناشی از بی‌علاقگی نسبت به موضوع مقاله باشه. نمیشه که کسی رو مجبور به ارائهٔ‌ نظرش بکنیم :) -- - Mr_MohammadJavad_M ^بحث ‏۲۸ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۰۵:۴۳ (UTC)

من چون مقاله را تازه خوانده بودم، گفتم مدتی بگذرد تا دوباره بررسی کنم. ان شاء الله تا آخر هفته آینده نظر نهایی را می دهم. منتظر نظر جناب @محک: هم هستم.--سید (بحث) ‏۲۸ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۰۶:۰۴ (UTC)

@ImanFakhri: شما نظری درباره این مقاله نداری؟ تا یکی دو هفته دیگر می خواهیم جمع بندی اش کنیم.--سید (بحث) ‏۲۸ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۳۰ (UTC)

@Sa.vakilian: والا، متاسفانه هنوز اقدام به مطالعه این مقاله نکردم. حال اگر لازم باشد، آن را مطالعه می‌کنم و نظرات خودم رو بیان می‌کنم. -- ImanFakhri (بحث) ‏۲۸ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۱۱:۵۸ (UTC)

اگر لطف کنید متشکر می شویم.--سید (بحث) ‏۲۸ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۲۳ (UTC)

• شرمنده درگیر دو سه تا کار دیگر شدم. فقط این مقاله دائره المعارف اسلامی را دیدم که نکاتی جالب داشت که در مقاله نیست. آن را بررسی بفرمایید.--سید (بحث) ‏۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۴۵ (UTC)

@Sa.vakilian: ممنون از توجهتون. مقاله رو بررسی کردم و موارد جالب توجه رو به مقاله اضافه کردم. اگه نکتهٔ دیگه‌ای هست مشتاق شنیدنش هستم. :) -- - Mr_MohammadJavad_M ^بحث ‏۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۵۲ (UTC)

@Sa.vakilian: سلام و خسته نباشید. جهت یادآوری :) دو هفته گذشت و منتظر نظر نهاییتون برای جمع‌بندی هستم. ممنون :) -- - Mr_MohammadJavad_M ^بحث ‏۱۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۲:۳۱ (UTC)

@آرش: با توجه به اینکه این مقاله به حد کفایت هنوز بررسی نشده است، در صورتی که برایتان مقدور است، آن را یک بررسی دقیق و موشکافانه (در حد یک پایان نامه ارشد) بکنید و موارد اصلاحی پیشنهادی تان را اینجا بنویسید.--سید (بحث) ‏۱۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۲:۲۱ (UTC)

@Mr MohammadJavad M: من دیگر نظری ندارم. اگر آرش هم مقاله را دقیق بررسی و تأیید کرد، درخواست جمع بندی می دهم. شرمنده که طول کشید.--سید (بحث) ‏۱۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۳:۵۱ (UTC)

@Sa.vakilian: اگر یک-دو هفته‌ای به درازا بکشد، ایرادی نمی‌دارد؟ آرش ツ‏ ۲۲ تیر ۱۳۹۷/ ‏۱۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۱۴ (UTC)

سلام. این جوری می نویسی یاد به آفرید می افتم. خیر مشکلی نیست. کلا گمب زماندار نیست.--سید (بحث) ‏۱۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۰۵ (UTC)

@Kamranazad: لطفا این مقاله را بررسی بفرمایید. فکر می کنم تا دو هفته دیگر نظرخواهی اعطای مجوز به شما هم به اتمام می رسد و شما خودتان می توانید جمع بندیش را هم انجام دهید. با تشکر--سید (بحث) ‏۱۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۱:۳۶ (UTC)

@Sa.vakilian: چشم، از فردا کار مطالعه و بررسی‌اش را آغاز می‌کنم. با مهر -- |کامران آزاد| ۲۸ تیر ۱۳۹۷، ساعت ۰۰:۲۰ (ایران) ‏۱۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۵۰ (UTC)

@Mr MohammadJavad M: سلام و خسته نباشید. به فرمایش سید مقاله را خواندم. چند نکتهٔ کوچک به چشم آمد که اکثراً شیوه‌نامه‌ای است. اما یکی دو مورد هم محتوایی است:

• در بخش پیش‌زمینه، یکی دو جمله هست که کمی گنگ به نظر می‌آید. فکر کنم با اصلاح جمله‌بندی مشکل حل شود. این دو جمله:

  علاوه بر آن، تعدادی از روایات به نقش برجستهٔ فضل بن یحیی برمکی در جریان برگزیدن امین به ولیعهدی اشاره دارند و معتقدند که امید وی به تداوم قدرتش در صورت خلافت امین، موجب اقدامات متعدد وی برای جانشینی امین گشت و حتی کسانی همچون عیسی بن جعفر، دایی امین، با فضل هم‌عقیده بوده و بدان اذعان داشتند. عیسی بن جعفر با فضل بن یحیی در چه چیزی هم‌عقیده بوده؟ احساس می‌شود فضل عقیده‌ای داشته که عیسی هم به آن معتقد بوده. اما شاید منظور این بوده که عیسی به نیت و هدف فضل واقف بوده. درست عرض می‌کنم؟

  به علت حمایت خراسانیان از مأمون با وجود سن بالاتر او و مادر ایرانی وی، فضل با سفری به خراسان و بذل و بخشش‌های فراوان، اقدام به زمینه‌سازی ولایتعهدی امین کرد. عبارت «با وجود» به چه چیزی برمی‌گردد؟ منظور این بوده که به علت حمایت خراسانیان از مأمون به جهت سن بالاتر او و مادر ایرانی وی؟

• در همین بخش پیش‌زمینه، وقوف هارون به مشکلات جانشینی دو بار آمده و همپوشانی دارد که بهتر است ادغام شود.
• روند تعیین سیستم جانشینی نیز کمی عقب و جلو می‌رود. بهتر است همپوشانی‌اش با توجه به سیر زمانی ادغام و اصلاح شود. مثلاً در زیربخش «اقدامات اولیهٔ هارون در تعیین جانشین» وقایع سال ۱۸۳ آمده، و در زیربخش «تعیین نظام نهایی جانشینی و تثبیت آن» از سال ۱۸۲ شروع شده.
• یک پرسش: آیا مادر امین در این فتنه نقشی داشته یا نه؟ اگر داشته اشاره شود.
• یک پرسش و پیشنهاد: آیا دربارهٔ این فتنه و جنگ، در آثار پژوهشگران و نویسندگان پس از آن دوران، نظری یا پژوهشی ارائه شده؟ با این مضمون که مثلاً واکاوی لایه‌های زیرین این ماجرا و یا اثرگذاری آن بر جنبه‌های دیگری غیر از سیاست بررسی شده باشد؟ یا جبهه‌گیری‌های نویسندگان مسلمان و غیرمسلمان در برابر این ماجرا؟ و یا موضع‌گیری‌های گروه‌های مختلف در آن زمان، مانند شیعیان، علویان، اهل سنت و...؟
• ویرایش‌های شیوه‌نامه‌ای مانند یکدست کردن تاریخ‌ها، و ایتالیک کردن نام کتاب‌ها و جزئیات اینچنینی باقی است که اگر خواستید من می‌توانم انجام دهم.
• یک پیشنهاد دیگر هم دارم که ما در مقالهٔ فاطمه زهرا سعی کردیم رعایت کنیم و البته در شیوه‌نامه چیزی درباره‌اش گفته نشده: اینکه جهت خواندن بهتر مقاله برای عموم مخاطبان، حرکت‌گذاری برخی نام‌های خاص یا نام کتاب‌ها انجام شود تا خواننده راحت‌تر مقاله را پیگیری کند.
• چند پیوند قرمز هم در مقاله دیده می‌شود.

موفق باشید. با مهر -- |کامران آزاد| ۳ مرداد ۱۳۹۷، ساعت ۱۹:۰۵ (ایران) ‏۲۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۳۵ (UTC)

@Kamranazad: در خصوص رویکردهای دیگر گروه ها به موضوع، از رویکرد شیعه اطلاع دارم که امام رضا نهی از مداخله کرده بود اما برخی از علویان ورود کردند و در سریال امام رضا هم این موضوع نشان داده شده است. می توانید در زندگی نامه های مرتبط با ایشان ببینید و بیفزایید. در خصوص واکاوی لایه های زیرین که به نظر می رسد مقاله توضیح کافی داده است. مثلا عبدالحسین زرین کوب در تاریخ ایران بعد از اسلام کوشیده تا واکاوی کند. وجه پرسش شما را متوجه نمی شوم. مگر مقاله به این مساله نپرداخته است؟!--سید (بحث) ‏۲۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۰۷ (UTC)

@Sa.vakilian: دربارهٔ رویکرد شیعیان، بله دقیقاً منظور من هم همین بود که باید افزوده شود. اما دربارهٔ واکاوی لایه‌های زیرین، مقاله از نظر بیان روند سیاسی ماجرا بسیار جامع و مانع است. از این نظر مشکلی نیست. حالا پرسش این است که آیا این ماجرا بر جنبه‌های غیرسیاسی مثل فرهنگ و... اثر داشته یا نه؟ یا اینکه نویسندگان و پژوهشگران در مقام دفاع از یکی از دو طرف برآمده‌اند یا نه؟ و دلایل‌شان چه بوده؟ مشابه نظراتی که در طول تاریخ مثلاً دربارهٔ فتنهٔ اول یا دوم بیان شده و هر کدام از این ماجراها نقد، رد یا تأیید شده‌اند. البته این پرسش را برای آگاهی خودم هم پرسیده‌ام. ممنونم. با مهر -- |کامران آزاد| ۳ مرداد ۱۳۹۷، ساعت ۲۰:۵۵ (ایران) ‏۲۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۲۵ (UTC)

این موضوع این قدر اهمیت تاریخی مذهبی نداشته، که تا آن حد به آن پرداخته شود. نظرم اینه که زیاد سخت نگیریم. البته اگر چیزی دم دست هست، اضافه شود.--سید (بحث) ‏۲۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۲۵ (UTC)

@Sa.vakilian: آهان، بسیارخب. خب پس باقی موارد حل شود، مشکلی نیست. با مهر -- |کامران آزاد| ۳ مرداد ۱۳۹۷، ساعت ۲۱:۵۹ (ایران) ‏۲۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۲۹ (UTC)

@Kamranazad: درود دوست عزیز. از نکته‌سنجی و دقتی که داشتید و تذکراتی که بیان کردید، ممنونم.

• جملاتی که فرمودید و موجب کج‌فهمی می‌شدند، اصلاح شدند.
• مورد تکراری رو اصلاح کردم.
• مطلب رو از نظر زمانی مرتب کردم.
• اشارهٔ چندانی به نقش مادر امین در این جریان نشده اگرچه به طور کمرنگ میشه نفوذش رو مثل تمام زنان درباری در امین مشاهده کرد، ولی به صورت واضح بیان نمیشه و فقط توصیه‌اش به امین در جهت حفظ احترام مأمون در هنگام دستگیری‌اش بیان شده که به نظرم مهم نیست. به طور کلی نقش پررنگ رو در این جریان فضل بن ربیع، فضل بن یحیی و علی بن عیسی بازی کردند.
• دربارهٔ لایه‌های زیرین و مواردی که در رد یا دفاع از این واقعه و تحلیلش بیان شده، امکان وجود مقالات و کتب متعدد وجود دارد، ولی به نظرم افزودن این گونه مطلب، فهم راحت و دانشنامه‌ای مطلب رو دشوار میکنه و اون رو به حالت دانشگاهی و تحلیلی درمیاره که به نظرم برای مخاطب عادی آنچنان ضرورت نداره و دربارهٔ واکنش جریان‌ها و گروه‌های عمدهٔ مذهبی و تاثیرشون در این واقعه، من در منابع بکار رفته مطلب مرتبطی مشاهده نکردم.
• اگه براتون مقدوره و زحمتی ایجاد نمیشه، لطفا ویرایش‌های شیوه‌نامه‌ای رو اعمال کنید.
• نکته‌ای که در آخر باید بگم، در طی مطالعاتی که بر روی منابع متعدد پیرامون این موضوع داشتم، جبهه‌گیری خاص یا جانبداری آشکاری در بیان مجموعهٔ روایات صورت نگرفته اما با مقداری نکته‌سنجی، دقت در متن و به بیان دیگه نقد متون، میشه به این نکته پی برد که در هر صورت اکثر این آثار به دست افراد ایرانی به نگارش در اومده که احتمالا دیدگاه وطن‌پرستانه و مهین‌دوستی داشتند و در نتیجه از شخصیتی که نماد و مدافع کشور و ملیتشون هست دفاع ‌می‌کردند، که این کار میتونه با کمرنگ کردن ضعف‌ها یا عدم بیان بعضی موارد صورت بکیره و در نتیجه نوعی حس برتری مأمون در برابر امین رو به خوانندهٔ مطالب منتقل بکنه.

از تذکراتتون ممنونم و در صورت وجود مشکل دیگه‌ای در مقاله، آمادهٔ شنیدنش و رفع سریع اون هستم. :) -- - Mr_MohammadJavad_M ^بحث ‏۲۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۲۰:۲۳ (UTC)

موضع شیعیان در منابع هست و می توانید اضافه بفرمایید. --سید (بحث) ‏۲۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۰:۲۱ (UTC)

@Sa.vakilian: لطفا منبعی را معرفی فرمایید. -- - Mr_MohammadJavad_M ^بحث ‏۲۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۵:۰۷ (UTC)

گشتم ولی چیز درخوری نیافتم. اگر بعدا، مجدد چیزی دیدم می افزایم.--سید (بحث) ‏۲۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۵:۳۹ (UTC)

@Mr MohammadJavad M: سلام و خسته نباشید. ممنونم بابت اصلاحات و توضیحات. بسیارخب، مشکلی نیست. تنها می‌ماند آن چند پیوند قرمز که باید زحمت ساخت مقاله‌هایشان را بکشید. من هم از الان شروع می‌کنم به ویرایش شیوه‌نامه‌ای. با مهر -- |کامران آزاد| ۴ مرداد ۱۳۹۷، ساعت ۲۱:۴۱ (ایران) ‏۲۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۱۱ (UTC)

@Mr MohammadJavad M: کار ویراستاری و شیوه‌نامه تمام شد. مانده پیوندهای قرمز که زحمتش با شماست. با مهر -- |کامران آزاد| ۵ مرداد ۱۳۹۷، ساعت ۰۰:۰۴ (ایران) ‏۲۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۳۴ (UTC)

@Mr MohammadJavad M و Kamranazad: خدا را شکر یک کتاب خوب پیدا کردم که به نقش مادر مأمون و همین جور جریان های داخل بنی عباس و لایه های پنهان تر موضوع پرداخته است. کتاب «الحیاة السیاسة للإمام الرضا (ع)» که با نام «زندگی سیاسی هشتمین امام» ترجمه شده اثر سید جعفر مرتضی عاملی است. وی در ورای مباحث مذهبی کتاب، به نقش زبیده و دایی امین در طراحی خلافت وی و در مقابل گرایش هارون به مأمون پرداخته است. خوبی کتاب است این است که ماجرا را از یک پرده جلوتر از آنچه در مقاله آمده شروع کرده ، یعنی علل تقسیم خلافت را توضیح داده است. همچنین به بهره برداری مأمون از گرایش های علوی و شیعی در خراسان اشاره کرده. علاوه بر آن به موضوعاتی نظیر چگونگی برخورد مأمون با سر امین پرداخته است و عواقب این جنگ برای مأمون را هم شرح داده است، که باز در مقاله کمتر به آن اشاره شده است. --سید (بحث) ‏۲۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۴۳ (UTC)

@Sa.vakilian: خدا را شکر، چه عالی! دست شما درد نکند. با این اطلاعات، مقاله پربارتر خواهد شد. ممنونم. با مهر -- |کامران آزاد| ۵ مرداد ۱۳۹۷، ساعت ۰۰:۳۸ (ایران) ‏۲۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۲۰:۰۸ (UTC)

@Kamranazad: درود دوست عزیز. از زحماتتون و مواردی که برای بهبود مقاله اعمال کردید ممنونم. پیرامون پیوند‌های قرمز باید بگم که من از خوبیدگی به ساخت مقالات مرتبط مشغول بودم و تعدادی رو نیز ساختم و تعدادی نیز به علت عدم وجود منبع قادر به نگارششون نشدم. در ضمن دوستان دیگر هم می‌توانند در آینده به ایجاد این مقالات اقدام کنند در کنار اینکه ظاهرا چند پیوند قرمز، مانعی برای برگزیدگی نمی‌باشد. :) -- - Mr_MohammadJavad_M ^بحث ‏۲۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۵۹ (UTC)

@Sa.vakilian: قسمت‌هایی از منبعی که معرفی فرمودید رو مشاهده کردم. کاملا جانبدارانه و یکطرفه به مسائل پرداخته و فاقد لحنی آکادمیک و دانشگاهی هست. چنانکه با مشاهدهٔ توصیفات و کلماتی که انتخاب کرده و نحوهٔ روایت ماجراها میشه به این امر پی برد. به نظر من افزودن مطلب از چنین منبعی باعث افت سطح مقاله میشه و مقاله رو از کیفیت برگزیدگی خارج میکنه. -- - Mr_MohammadJavad_M ^بحث ‏۲۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۵۹ (UTC)

@Mr MohammadJavad M: خب پس فعلاً باید پیوندشان زدوده شود تا بعد درصورت امکان دوستان زحمت ساخت‌شان را بکشند. می‌زدایم. با مهر -- |کامران آزاد| ۵ مرداد ۱۳۹۷، ساعت ۱۵:۰۱ (ایران) ‏۲۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۳۱ (UTC)

@Mr MohammadJavad M: منظورم اون بخش هایی که مربوط به شیعه می شود، نیست. به نظرم اون بخشی که به امین و مأمون پرداخته جانبدارانه نیست. به هر حال، من اصراری به استفاده از این منبع ندارم، اما منبع دیگری بیابید که این موارد و موارد دیگری را که در این منبع آمده با همان استانداردهایی که می فرمایید پوشش داده باشد، تا مقاله ناقص نماند. مثلا«مادر مأمون کنیزی خراسانی است به نام مراجل که در روزهای پس از تولد مأمون از دنیا رفت.» در جای دیگر میگوید «کنیزی بسیار زشت و کثیف بود که در آشپزخانه رشید خدمت می کرد... مأمون را به وجودش سرزنش می کردند... امین [در اشعارش] برادر خود را به خاطر مادرش سرزنش می کند... و در ایام جنگ میان این دو دامنه هجو را به فحش و ناسزا می کشاند... » در مقابل «زبیده [نوه منصور] نزد عباسیان حرمتی بزرگ و نفوذی گسترده و بر رشید تسلطی بسیار داشت... این زن نفوذ خود را به کار برد تا دولتیان را به مقدم شمردن امین بر مأمون ، قانع گرداند. به علاوه او دائما رشید را نیز بر ولایتعهدی امین ترغیب می نمود، آن هم به گونه ای که خود رشید می گفت:«اگر ام جعفر و تمایل بنی هاشم نبود ، بی شک عبدالله را ترجیح می دادم.» » به غیر از این بحث پشتیبانی بنی عباس از امین، گرایش هارون به مأمون، مقایسه شخصیت امین و مأمون، واکنش مأمون به قتل امین، پیامدهای جنگ برای مأمون و بنی عباس از موضوعاتی است که در این منبع هست ، اما در مقاله در حد کفایت نیست و لازم است با استفاده از یک منبع معتبر تکمیل شود. --سید (بحث) ‏۲۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۰۹ (UTC)

@Sa.vakilian: تمام مواردی که درخواستش رو دادید در مقاله ذکر شده و به نظرم در حد کفایت هم هست چرا که جزییاتی که شما درخواست کردید به نظرم باید در مقالهٔ امین و مأمون ذکر بشه و نه در مقالهٔ نبرد بین این دو. به طور مثال شرح شخصیت امین و مأمون ( با اینکه در مقاله ذکر شده ) چه ارتباطی با بحث داره یا واکنش مأمون به قتل امین واقعا چه ضرورتی داره که ذکر بشه ( این مورد هم در مقاله ذکر شده ) با این حال اگر واقعا بر این اصرار دارید ازتون درخواست میکنم که منبع معتبری معرفی کنید چرا که من از منابعی که در این زمینه باهاشون آشنا بودم استفاده کردم و منبع دیگه‌ای به نظرم نمیاد. ولی باید بگم که همیشه جزییات بیشتر دلیل بر کامل‌تر بودن نیست. با این حال در صورت اصرارتون منتظر راهنمایی و معرفی منبع معتبر هستم. ازتون ممنونم :) -- - Mr_MohammadJavad_M ^بحث ‏۲۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۳۹ (UTC)

البته درخواست اولیه را کامران داد، اما من هم با ایشان موافقم که افزودنش مفید است. الان یک پرده پیش تر در خصوص علل شکل گیری این طرح عجیب تقسیم قلمرو و یک پرده پس تر در خصوص عواقب جنگ را می شود نوشت و مطالب نامربوطی هم محسوب نمی شود.--سید (بحث) ‏۲۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۲۸ (UTC)

@Mr MohammadJavad M: محمدجوادجان، عجله‌ای نداشته باش عزیز. باور کنید نتیجه‌اش بسیار شیرین‌تر خواهد بود. بگذاریم مقاله‌ای جامع و کامل داشته باشیم تا نمونه باشد. مثلاً مقایسهٔ بین شخصیت امین و مأمون شاید در نگاه اول به این مقاله ربطی نداشته باشد، اما یادمان باشد «مقایسه» است. شاید باید این مطالب در مقاله‌ای کلی‌تر بیاید با محتوای روابط همه جانبهٔ بین این دو نفر، اما در حال حاضر چنین مقاله‌ای موجود نیست. پس فعلاً باید این نیاز مخاطب را در همین مقاله پاسخ داد. نمی‌توان در مقالهٔ هر کدام از این دو نفر جداگانه به این موضوع پرداخت چون بحث «مقایسه» است. متوجه عرضم می‌شوید؟ واکنش مأمون نیز به قتل امین، جزء موضوعات پیامدی جنگ قرار می‌گیرد که باید به آن توجه کرد. دیگر موارد هم همین‌طور. نگران نباشید دوست عزیز، ما هم در تکمیل این موارد کمک می‌کنیم. با مهر و ارادت -- |کامران آزاد| ۵ مرداد ۱۳۹۷، ساعت ۲۳:۱۱ (ایران) ‏۲۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۴۱ (UTC)

من هم با ایشان موافقم که افزودنش مفید است و در کل شاید به 20 خط هم نرسد. الان یک پرده پیش تر در خصوص علل شکل گیری این طرح عجیب تقسیم قلمرو و یک پرده پس تر در خصوص عواقب جنگ را می شود افزود و مطالب نامربوطی هم محسوب نمی شود. در چنین مواردی مثل مقاله نبرد زاب می شود به منابع ثانویه قدیمی نظیر الکامل و تاریخ طبری هم برای تکمیل مقاله ارجاع داد و منعی ندارد.--سید (بحث) ‏۲۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۳:۲۷ (UTC)

@Mr MohammadJavad M: سلام. برخی از مطالب ذیل احتمالا به کار تکمیل مقاله بیاید. اگر مشکل ترجمه هم دارید بفرمایید تا خودم اضافه کنم.--سید (بحث) ‏۲۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۰۴ (UTC)

• ویراست جدید تاریخ اسلام کمبریج نسخه انگلیسی جلد نخست ص 282: «The maternal ties of the two successors were

in!uential in these decisions, since al Amı¯n was born to Zubayda and her illustrious Arab line of descent from al Mans.ur, while al Mapmun was the son of a Persian concubine from the region of Badhghı¯s. Selecting a second successor with Khurasanı¯ ties was clearly symbolically important for future government, and was undoubtedly an evolution of the policy of relying on the Barmakids.»

• همان: «The details of this plan are described in a covenant of succession included in

alT. abarı¯’s chronicle. There is, however, reason to doubt the full authenticity of this document, since it often sounds like an apologetic text written in the aftermath of the civil war to defend al Mapmun’s counterclaims against al Amı¯n during the succession con!ict in 195 8/811 13.»

• همان صفحه 282 و 283: «The assertions in the succession covenant of 186/802 about full independence for al Mapmun in

the east may well be an exaggeration of an earlier attempt by Harun to give al Mapmun a position of governorship that would remain under the central rule of Baghdad. While keeping Khurasan under the central rule of Baghdad, however, Harun did envisage a unique, new image for qAbbasid governorship in the east that would replace the crucial role previously played there by al Fad. l ibn Yah.ya.»

• همان 285: «Each side was advised by a capable minister who sought to protect a

privilege or an ambition at the cost of war. Al Fad.l ibn al Rabı¯q, who had replaced the Barmakid family in the vizierate, strengthened the bias against Khurasan by pushing to have al Amı¯n drop al Mapmun from the succession altogether, while in Khurasan al Fad. l ibn Sahl, a Khurasanı¯ aristocrat and a protégé of the Barmakids, urged al Mapmun to remain in the east, and set about organising a local army under the command of T. ahir ibn alH. usayn.»

• همان: «Al Mapmun thus represented to diverse groups (the Sahlids, the Farrkhusraws and the T. ahirids) an opportunity for changing the status quo.»
• همان «After a

siege that lasted over a year, al Mapmun’s forces !nally broke through the defences of the city, and in the chaos that followed the caliph was captured and quickly put to death. This resolution must have gone against the strategy of al Fad. l ibn Sahl, who then feared a backlash against al Mapmun and sought to alleviate the crisis by transferringT. ahir to a relatively inferior military com mand in al Jazı¯ra soon afterwards. The regicide of al Amı¯n was the !rst time that an qAbbasid caliph had been violently overthrown, and this was some thing that no doubt shook the credibility of the qAbbasid monarchal institution and altered how it was perceived by an Islamic and Persian public.»

• همان: «Far from providing stability,T.

ahir’s conquest of Baghdad triggered a new phase of turmoil, as local vigilante groups took control of the city and ousted the new governor of Iraq, alH. asan ibn Sahl. A rebellion in southern Iraq on behalf of an qAlid imam, led by a former army commander Abu ’l Saraya, further added to the chaos.»

• 285 و 286: «Iraqi resentment was further enhanced by al Mapmun’s curious policies during the next four years. Instead of returning

to Baghdad after his victory he remained in Marw after 198/813, and allowed al Fad. l ibn Sahl a free hand in ruling the empire, after having bestowed on him the title of Dhu ’l Riyasatayn. To the Iraqi populace, attached to the primacy of their province in the empire, this was a subversive Iranian action, designed by the Sahlids to undermine the Arab caliphate. When al Mapmun decided in 201/816 to enhance his religious authority by assuming the title ‘God’s caliph’ and simultaneously nominating the qAlid imam qAlı¯ ibn Musa al Rid.a to the caliphal succession and changing the o!cial colour of the qAbbasid state from black to green, the Baghdadı¯s decided to respond by putting forward their own nominee for the caliphate, Ibrahı¯m ibn al Mahdı¯, and dismissed al Mapmun as a prince manipulated by the Persians.»

• این کتاب Islamic History: Volume 2, AD 750-1055 صفحه 37 تا 50 و نیز The Political and Social History of Khurasan Under Abbasid Rule, 747-820 در اواخرش به موضوع از جنبه سیاسی پرداخته اند.--سید (بحث) ‏۲۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۱۳ (UTC)

@Sa.vakilian و Kamranazad: درود دوستان عزیز. نظرتون پیرامون مطالب جدید چیه؟ مفید هستند؟‌:) -- - Mr_MohammadJavad_M ^بحث ‏۲۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۴۸ (UTC)

سلام. مطالبی که اضافه کردید خوب بود. فقط یک جا به جایی کردید که موافق نبودم و برگرداندم. بخش شخصیت به نظرم تکمیل شده است. بخش های «عوامل زمینه ای در تعیین جانشین هارون» و «ماهیت جنگ» جای کار دارد. می توان از منابعی که در بالا گفتم اضافه کرد.

• متن عهدنامه یا بخش مهمی از آن را می توانید به صورت گفتاورد در باکس بیاورید.
• «کی از روایات، تمایل هارون به برگزیدن مأمون به جانشینی و منصرف کردن او توسط فضل بن ربیع را بیان می‌دارند که احتمالاً پس از سقوط برمکیان بوده‌است. » این نقل قول اگر کوتاه است در متن بیاورید.

تشکر--سید (بحث) ‏۲۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۱۵ (UTC)

@Mr MohammadJavad M: سلام و خسته نباشید. دست شما درد نکند. گفتنی‌ها را سید گفت. ممنونم. با مهر -- |کامران آزاد| ۷ مرداد ۱۳۹۷، ساعت ۱۷:۰۴ (ایران) ‏۲۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۲:۳۴ (UTC)

@Sa.vakilian: درود سید گرامی. متنی که در صفحه قرار دادید رو مطالعه کردم. به نظرم مطالب جدیدی نداشت و تقریبا مطالب اسلام کمبریج قدیمی هست فقط یک قسمتش که در نسخهٔ قدیمی هم موجوده و حس میکنم مفیده رو به زودی در مقاله اعمال میکنم ولی به طور کلی به نظرم مطلب جالب توجه و جدیدی نداشت.

• دربارهٔ بخش عوامل زمینه‌ای و قسمت قبلش باید بگم که طبق منابع ۱۰ یا ۱۲ دلیل برای اقدامات هارون بیان شده که در مقاله آوردم و توضیحاتش رو هم درج کردم. شما دقیقا دنبال چه نوع مطلبی هستید که هنوز انتظارتون برآورده نشده؟ دربارهٔ ماهیت جنگ هم اگه ممکنه بگید به چه مطلبی نیازه به نظرتون که هنوز جای کار داره؟
• تا جایی که به خاطر دارم متن عهدنامه رو جایی مشاهده نکردم.

اگه مورد دیگه‌ای هست سراپا گوشم. ممنون :) -- - Mr_MohammadJavad_M ^بحث ‏۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۰۷ (UTC)

چشم . ان شاء الله آخر هفته.--سید (بحث) ‏۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۰۲ (UTC)

• موضوعاتی که می شود به آن اشاره کرد:

1. در بخش ماهیت جنگ: رقابت بین نخبگان عرب موسوم به «ابناء دولت عباسی» که طرفداران امین بودند با سرداران خراسانی. البته در مقاله به آن پرداخته شده اما منظورم بیان صریح تر است. (Islamic History: Volume 2, AD 750-1055 (AH 132-448): A New Interpretation صفحه 41-45)[۱]
2. در مورد نقش زبیده در چند منبع اشاره شده است از جمله Women in Islam --سید (بحث) ‏۳ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۰۴:۱۶ (UTC)

@Sa.vakilian: درود و وقت بخیر به سید گرامی. خوشحال شدم که بار دیگه نظرتونو دیدم.

• دربارهٔ نکتهٔ اول به گمانم دچار اشتباه شدید و پارادوکسی رو بیان کردید. ابنا دولت عباسی ایرانیان و به خصوص خراسانیانی بودند که اکثرا از موالی عباسیان بودند و زادهٔ خراسان اما در عراق و غرب خلافت سکونت داشتند و به خلیفهٔ عباسی وفادار بودند. حال با ذکر این نکته، چه چیزی مدنظرتونه؟
• منبع مورد نظر دربارهٔ زبیده ظاهرا جنبهٔ معرفی داره و قابل مطالعه نیست، لطفا در صورت امکان منبعی قابل دسترسی معرفی کنید.

ممنونم :) -- - Mr_MohammadJavad_M ^بحث ‏۳ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۰۴:۳۷ (UTC)

من مطالبم راجع به ابناء دولت عباسی را از دو کتاب کمبریج خواندم و تا هفته قبل اصلا اسمش را هم نشنیده بودم. فکر نمی کنم اشتباه برداشت کرده باشم. الان مقاله ابناء دولت عباسی را می سازم اگر اشتباه دارد، تصحیحش کنید.--سید (بحث) ‏۳ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۰۵:۰۲ (UTC)

ساختم. منابع تأکید دارد که اینها عرب بودند هرچند که در اواخر عهد اموی در خراسان سکنی داشتند.--سید (بحث) ‏۳ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۰۵:۲۵ (UTC)

• من بحث های مربوط به ابنا را افزودم. فکر می کنم ، فقط مورد زبیده مانده است.
• در الگوی بالای مقاله، شمار نیروها و تلفات هر یک از طرفین را در صورت امکان بیاورید. --سید (بحث) ‏۳ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۳۵ (UTC)

@Sa.vakilian: از کمکتون ممنونم.

• دربارهٔ شمار نیروها و تلفات فقط اعدادی دربارهٔ نبرد ری آمده که اگه مشاهده کنید، در الگو این جنگ در مقاله موجوده و بقیهٔ وقایع نامشخص هستند.
• اما دربارهٔ زبیده، واقعا نقش برجسته‌ای که شما فکر می‌کنید دارا نبود بلکه مانند همهٔ ملکه‌های مادر درصدد قدرت‌گیری فرزندش بوده ولی آنچنان برجسته نیست که حتما نیازمند مطلب باشه. گاهی باید به موارد برجسته در زنان که تاثیر بسزایی داشتند اشاره کرد مانند ترکان خاتون مادر سلطان محمد خوارزمشاه، ولی زبیده نقشی به اون پر رنگی رو دارا نیست. در هر حال اگه بر این امر اصرار دارید لطفا منبعی در این زمینه معرفی کنید. به نظر خودتون وقتی در منابع معتبر متعدد مثل منابع فعلی مقاله اسمی از زبیده نیومده دال بر عدم اهمیت این شخصیت در سیر حوادث نیست؟ موفق باشید :) -- - Mr_MohammadJavad_M ^بحث ‏۳ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۱۴ (UTC)

فعلا تا منبعی نباشد، در همین حد کفایت می کند. به نظرم بخش منابع قدری تمیزکاری نیاز دارد. من هم دو سه مورد در بخش منبع شناسی به نسخه انگلیسی کتاب دانیل ارجاع دادم و شما به فارسی آن. اگر بتوانید آن دو مورد را هم مثل بقیه بر اساس منبع فارسی بنویسید، بهتر است. در کل یک بار پانویس ها و منابع باید از جهت انطباق با شیوه نامه وارسی شود. --سید (بحث) ‏۳ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۱۷ (UTC)

@Sa.vakilian: سید گرامی شما مطمئنید که این مطلبو از کتاب دانیل گرفتید؟ این کتاب ( اخبار‌الطوال دینوری ) برخلاف اغلب منابع، تصویر نسبتا مطلوبی از امین و علی بن عیسی بن ماهان ارائه می دهد.

الان ترجمهٔ کتاب دانیل روبرومه و این عین متنه : دینوری تایید می‌کند که رافع از بدرفتاریهای علی سربرداشت. ص ۱۸۸ -- - Mr_MohammadJavad_M ^بحث ‏۳ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۵۴ (UTC)

من بی تقصیرم. در پاورقی شماره 80 اون بخش که منابع را معرفی کرده، چنین توضیحی را نوشته. تو ترجمه فارسیش هست؟--سید (بحث) ‏۴ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۰۳:۴۰ (UTC)

@Sa.vakilian: سلام و روز بخیر :) موردی که گفتید رو پیدا کردم. جالبه که در یک صفحه دربارهٔ دینوری اون مطلب رو نوشته و در صفحات بعدی به شکل دیگه. در هر صورت مطالب موردنظر رو در ترجمهٔ فارسی پیدا و پانویس‌هارو جایگزین کردم. دیگه منتظر تصمیم شما و @Kamranazad: هستم. ممنون :) -- - Mr_MohammadJavad_M ^بحث ‏۴ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۴۰ (UTC)

@Kamranazad: سلام. کار ما روی مقاله تمام شده است و منتظر شما هستیم.--سید (بحث) ‏۷ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۰۴:۳۹ (UTC)

@Mr MohammadJavad M و Sa.vakilian: سلام و خسته نباشید. یک سری تمیزکاری انجام دادم. کار خاصی نمانده جز چند پیوند قرمز: الفتوح، العبر و دیوان، میخائیل سریانی، ابوالسرایا، ابن طباطبای حسنی. به‌جز میخائیل سریانی باقی را می‌توانید از دائرةالمعارف بزرگ اسلامی بسازید. فقط اگر اجازه دهید طبق روال گمب، از آخرین نظر سه روز بگذرد و سپس جمع‌بندی شود. ممنون و خسته نباشید. با مهر -- |کامران آزاد| ۱۶ مرداد ۱۳۹۷، ساعت ۲۱:۳۹ (ایران) ‏۷ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۰۹ (UTC)

آخرین نظر که جمعه بوده است!--سید (بحث) ‏۷ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۴۱ (UTC)

@Sa.vakilian: یعنی جمع‌بندی کنم؟ هوم، باشد. فقط آن پنج پیوند قرمز ساخته شود کار تمام است. با مهر -- |کامران آزاد| ۱۶ مرداد ۱۳۹۷، ساعت ۲۲:۲۴ (ایران) ‏۷ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۵۴ (UTC)

@Kamranazad: از چهار پیوند قرمز، دوتای آن‌ها ( الفتوح و العبر ) را ایجاد کردم. دو پیوند دیگر دارای اطلاعات نسبتا زیاد و جامعی در کتب می‌باشند و قابل نگارش در مقاله‌ای خرد نیستند. لذا اینجانب رو از نگارششون معاف کنید ، چرا که امکان دارد مدتی بعد دوستانی، این موارد رو در قالب مقالات دانشجویی به صورت کامل ایجاد کنند.‌ :) -- - Mr_MohammadJavad_M ^بحث ‏۷ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۲۰:۱۵ (UTC)

@Mr MohammadJavad M: ممنونم، فقط به دو مقاله‌ای که ساختید، رده بدهید یا اگر میان‌ویکی دارد، پیوند دهید تا حذف نشود. بسیارخب، هرچند اگر مقالهٔ خردی هم برای آن‌دو می‌ساختید خوب بود، بعداً دیگر دوستان گسترشش می‌دانند. بااین‌حال ایرادی ندارد. خسته نباشید. با مهر -- |کامران آزاد| ۱۷ مرداد ۱۳۹۷، ساعت ۰۱:۱۵ (ایران) ‏۷ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۲۰:۴۵ (UTC)