ویکی‌پدیا:نظرخواهی/دادن دوباره دسترسی به مدیر عزل‌شده توسط هیئت

بحث زیر پایان یافته است و به‌زودی بایگانی خواهد شد.

جمع‌بندی هیچ کدام از گزینه‌ها اجماع متقن به دست نیاورد. چند چیز مشخص است:

1. گروه بزرگی از کاربران با این که هیئت بتواند مدیر شدن دوبارهٔ مدیر عزل شده را بدون نظرخواهی انجام بدهد (یا به انجام آن بدون نظرخواهی حکم بدهد) مخالفند. این با جمع‌بندی بحث قبلی که به چالش کشیده شده بود مطابقت دارد.
2. همچنین گروه بزرگ دیگری از کاربران با این که هیئت بتواند مدیر شدن دوبارهٔ مدیر عزل شده را بدون نظرخواهی انجام بدهد (یا به انجام آن بدون نظرخواهی حکم بدهد) موافقند و این با تصمیمی که هیئت ششم در ویکی‌پدیا:تابلوی اعلانات هیئت نظارت/دوره ششم/درخواست تجدیدنظر Arash.pt گرفت مطابقت دارد.
3. نه گروهی که معتقدند هیئت باید چنین اختیاری داشته باشد، نه گروهی که معتقدند هیئت نباید چنین اختیاری داشته باشد، موفق نشدند اجماع به دست بیاورند.
4. این دو قطبی تأیید می‌کند که سیاست هیئت نظارت واقعاً در این زمینه «گنگ» است. افراد مختلف از دیدگاه‌های مختلف (اعم از موافقین گزینهٔ دوم و سوم) هم به این گنگ بودن اشاره کرده‌اند.
5. برای یک کارکرد مشخص «فرجام‌خواهی» (که عبارت است از «فرجام‌خواهی مدیر عزل شده توسط هیئت) هنوز نیاز به یک راه حل و اجماع کاربران برایش داریم.

این نظرخواهی ناموفق بود چون به اجماع نرسید. اما از سویی می‌توان گفت موفق بود چون مشارکت خیلی بالایی در آن صورت گرفت و توانستیم دیدگاه‌های مختلفی را ببینیم. امیدوارم بتوانیم به زودی نظرخواهی جدیدی برای راه حلی که نظر اکثریت کاربران را جلب کند برگزار کنیم. تا آن زمان، من موقتاً متن سیاست را ویرایش می‌کنم و به این نظرخواهی ناموفق در آن اشاره می‌کنم. — حجت/^بحث ‏۳ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۱۶ (UTC)

---

با توجه به بحث‌هایی که در بحث ویکی‌پدیا:هیئت نظارت/بایگانی ۱۳#فرجام‌خواهی مدیر عزل شده توسط حکم هیئت انجام شد و اختلاف نظر شدید بین کاربران بهترین راه ایجاد نظرخواهی از جامعه کاربران و رجوع به خرد جمعی همکاران می‌باشد.

تاریخچه و خلاصه‌ای از بحث:

• یکی از بندهای سیاست در وپ ناظر به این شرح است:

هیئت نظارت در هر دوره، می‌تواند در آراء قبلی خود تجدید نظر نموده و آن را در هر زمان تغییر دهد.

• با شروع بحث در مورد این بند اختلاف نظر بین کاربران به وجود آمد، اجماعی توسط کاربران فعال در بحث در این زمینه ایجاد شد اما از آنجایی که این بحث برای هیئت نظارت بسیار اهمیت دارد تصمیم به نظرخواهی از کل جامعه گرفته شد.
• هیئت در حال حاضر لزوماً اختیار مدیر کردن ندارد که بخواهیم آن را سلب کنیم و لزوماً فاقد این اختیار هم نیست که بخواهیم آن را بیفزاییم (سیاست کاملاً گنگ است) اما از آن‌جا که بیشتر کسانی که در بحث‌های هیئت نظارت تا حالا شرکت کرده‌اند داشتن این اختیار را «مفروض» نمی‌دانند، در نتیجه باید فرض را بر این بگذاریم که هیئت چنین اختیاری ندارد.

استدلال موافقان:

• مدیری که با حکم هیئت به نادرستی خلع می‌شود دیگر مثل قبل نمی‌تواند اعتماد جامعه را جلب کند و همیشه در اتهام بی‌اعتمادی قرار دارد.
• مدیر قبلاً توسط نظرخواهی مقبولیت و مشروعیت را بدست آورده است؛ هیئت پنج نفره فقط می‌تواند مشروعیت را از بین می‌برد (حکم خلع بدهد)، پس در فرجام خواهی هیئت می‌تواند مشروعیت را پس دهد (حکم مدیرشدن دوباره بدهد)؛ همان‌طور که هیئت می‌تواند مشروعیت را بگیرد پس باید اجازه داشته باشد مشروعیت را پس بدهد، گرفتن و پس دادن مقبولیت فقط از طریق نظرخواهی قابل انجام است.

استدلال مخالفان:

• قوانین مربوط در ویکی انگلیسی توسط برخی کاربران بررسی شد و مشخص شد با وجودی اینکه طبق سیاست می‌توانند مدیر عزل شده را دوباره مدیر کنند اما پس دادن دسترسی برای مدیران معزول را منوط به نظرخواهی مدیریت در جامعه کرده‌اند.
• هیئت خودش آخرین دستاویز برای حل اختلاف و حکمش فصل الخطاب است. فرجام‌خواهی تنها زمانی باید مورد توجه قرار گیرد، که مدرکی جدید رو شده باشد، عضوی از هیئت نظارت بر اشتباه خویش صحه گذاشته باشد، یا رفتار کاربر به طور قابل ملاحظه‌ای تغییر کرده باشد.
• با کوتاه شدن مدت قطع دسترسی یا تحریم، کاربر صرفاً به حقوق طبیعی‌اش (ویرایش آزادانه) بازمی‌گردد و هیئت هیچ مزیت ویژه‌ای به او اعطا نکرده‌است. اما دسترسی مدیریت یک «حق» نیست، یک «مزیت» است که جامعه به برخی از اعضایش می‌دهد. اختیار دادن مزیت صرفاً به جامعه تعلق دارد.
• نصب از عزل خطیرتر است چون برای دومی درمانی مجزا همواره موجود است: ایجاد دمش؛ ولی برای اولی هیچ درمان دیگری جز هیئت نظارت پیش‌بینی نشده‌است.
• متن نظرخواهی قبلی که توسط حجت نوشته شد و در نهایت برای ادغام با این نظرخواهی بسته شده. برای مطالعه و در جریان گرفتن ابهامات لازم است.

پرسش:فرض کنید مدیری توسط هیئتی عزل می‌شود، مدیرعزل‌شده درخواست فرجام‌خواهی می‌دهد، پرونده فرجام خواهی پذیرش و بررسی می‌شود، هیئت فرجام خواهی را تأیید می‌کند، به نظر شما هیئت کدام یک از اختیارات را می‌تواند داشته باشد؟

1. گزینه اول: هیئت می‌تواند و باید حکم به مدیر شدن دوباره در پی فرجام‌خواهی دهد.
2. گزینه دوم: تصمیم‌گیری بر عهده خود هیئت است. یعنی می‌تواند حکم به مدیر شدن دوباره دهد یا بر اساس شرایط پرونده شاکی را به وپ:دمش ارجاع دهد.
3. گزینه سوم: هیئت می‌تواند کاربر را به وپ:دمش ارجاع دهد و نمی‌تواند حکم به مدیر شدن دوباره دهد.

گزینه اول

بحث زیر پایان یافته است و به‌زودی بایگانی خواهد شد.

1. •  نظر: مدیر کردن کاربر در تمام شرایط باید با اجماع جامعهٔ ویکی‌پدیا صورت بگیرد. این که یک گروه پنج‌نفره تصمیم بگیرند کسی مدیر بشود، مفهوم «مقبولیت» را زیر سؤال می‌برد و فرض می‌کند اگر کسی قبلاً مقبولیت داشت الان هم (بعد از عزل شدن و فرجام‌خواهی) هنوز همانقدر مقبولیت دارد که فرض درستی نیست. مقبولیت فرد می‌تواند کاهش یابد (مثلاً اگر کاربران اعتمادشان را در نتیجهٔ بحث‌های منجر به عزل از دست داده باشند)، یا حتی افزایش پیدا کرده باشد (مثلاً اگر کاربران واکنش‌های مدیر عزل شده که منجر به فرجام‌خواهی موفق وی شده را نشانی از رویکرد پختهٔ وی دانسته باشند). این که یک گروه پنج نفره بخواهد این مقبولیت را اندازه‌گیری کند نه تنها نادرست است، که جزو حقوقی که برای هیئت نظارت تعریف شده، نیست. — حجت/^بحث ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۵۹ (UTC)
   •  نظر: این گزینه هیئت را مجبور به انجام کاری می‌کند که ممکن است در شرایط متفاوت پرونده‌ها، روند کار را دچار اشکال کند. از طرفی، به عنوان یک گزینه در میان گزینه‌ها، یعنی گزینه دوم، می‌تواند مؤثر باشد. چراکه پیش‌تر اجماع قبلی کاربران را با خلع زیر سؤال برده است. پس در صورت اشتباه، باید بتواند آن را برگرداند که البته به‌طور کامل در این گزینه محقق نمی‌شود. mOsior (بحث) ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۵۱ (UTC)
   •  نظر: اجازه دهیم «حق بازپس‌گیری اختیارات مدیر یا دیوان‌سالار» برعهدهٔ هیئت نظارت باشد و «حق بازپس‌دادن اختیارات مدیر یا دیوان‌سالار» برعهدهٔ «اعضای جامعهٔ ویکی‌فا». این‌گونه هم قدرت هیئت نظارت را محدود و دقیق می‌کنیم و هم حق اساسی کاربران برای اعطای اختیارات به مدیران یا دیوان‌سالاران همان‌طور که در سیاست‌ها بوده حفظ و پابرجا می‌ماند. هیئت نظارت جانشین هیئت داوری است و همین که بتواند داور توانایی در اختلافات و شکایت‌های اساسی جامعه باشد کفایت می‌کند و جامعهٔ ویکی‌فا خود این توانایی را دارد که انتخاب کند یک کاربر می‌تواند دوباره اختیارات مدیریت یا دیوان‌سالاری را بگیرد یا نه. Azadi68 (بحث) ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۵۸ (UTC)
   •  نظر: مورد وقتی حاد باشد به هیئت نظارت می‌رود و با رأی عزل بازمی‌گردد. اصلاً نمی‌خواهم قضیه را با مثالهایی از حکومت و سیاست و... توضیح دهم؛ چرا که ویکی‌پدیا تمرین دموکراسی و آزادی آنارشیستی و حکومت و مملکت داری نیست. اما، این که هیئت (بعدی یا همان هیئت) بتواند دوباره مدیری که عزل شده، مدیر کند؛ منجر به نوعی از الیگارشی و هژمونی و دیکتاتوری اقلیت بر اکثریت است و حتی ممکن است باندبازی شود. در قانون اساسی اغلب کشورها هم وقتی رئیس جمهور یا فلان مقام، با استیضاح برکنار می‌شود؛ هیچ جوره با رأی همان مرجع نمی‌تواند بازگردد و تنها راه، رأی دوبارهٔ رأی دهندگان است. ویکی دانشنامهٔ آزاد است و باید خرد جمعی در ادارهٔ آن حرف اصلی را بزند. >Mǎādikhāh< (بحث) ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۲۷ (UTC)
   •  نظر: آیا با اجرای این گزینه، هیئت نظارت در برابر احدی از مشارکت کنندگان پاسخ گو خواهد بود؟ >Mǎādikhāh< (بحث) ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۰۶ (UTC)

گزینه دوم

1. موافق بر پایه استدلال موافقان – آرمان^ب ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۳:۴۷ (UTC)
2. موافق درود. من نیز این گزینه را می­‌پسندم یکی به دلیل استدلال موافقان دیگر اینکه مدیر عزل شده توسط هیئت (که بنا بر "اجماع قبلی" مدیر شده و اکنون فرجامش پذیرفته شده و هیئت طی حکمی "تصمیم گرفته" که ایشان می‌تواند دوباره به عنوان مدیر ادامه کار دهد) به احترام "اجماع قبلی" در پذیرش ایشان برای مدیریت دیگر نیاز به درخواست دوباره ندارد مگر بر پایه "شرایط پرونده" هیئت فرجام را تأیید ولی ایشان را به وپ: دمش ارجاع دهد تا جامعه نیز شرایط پرونده را دوباره بینی کرده و تصمیم مجدد بگیرد. قارونی ^گفتمان ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۰۳ (UTC)
3. موافق معقول نیست وقتی با رای کاربران، هیئت نظارت می‌تواند مدیری را که کاربران انتخابش کرده‌اند، عزل کند، نتواند در صورت قصور یا علل دیکر، شرایط را به شرایط پیش از رای، بازگرداند یا رای تازه‌ای بدهد برای ارجاع به دمش. این‌که دوستان می‌گویند، نصب نیست. بازگرداندن شرایط قبلی است و خودکامگی و غیره هم نیست. mOsior (بحث) ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۲۶ (UTC)
4. موافق زمانی که هیئت می‌خواهد بازمدیر کند، نصب که نمی‌کند دارد کاربری را که قبلاً از جامعه رای اعتماد گرفته و خود عزل کرده را بازمدیر کند. هیئت نیز مصون از خطا نیست و بنظرمن باید بتواند چنین کاری را انجام دهد. اصلاً هم خودکامگی و این موارد نیست!!! مهندس (بحث) ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۱۴ (UTC) - کاربر با عمر دو هفته و کمتر از صد ویرایش --Behzad39 (بحث) ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۰۲ (UTC)
5. موافق وقتی در رایی تجدید نظر می‌شود یعنی نظر اولیه دارای اشکال و یا ابخام بوده خواه در خود نظر و خواه در تبعاتش، طبیعی است که وقتی رایی در ذات و یا تبعاتش نادرست بوده و تصحیحی می‌شود باید اثرات آن نیز تصحیح شود. اگر هیئت این اختیار را نداشته باشد پس فلسفه درخواست تجدید نظر کلاً بلا محل است. صرف اینکه بگوییم استباه شده و تأثیری در تصحیحی اشتباه در آن موضوع نداشته باشیم بی معناست Hootandolati(بحث) «سه‌شنبه، ۳۰ شهریور ۱۳۹۵، ساعت ۱۴:۴۹ (ایران)» ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۱۹ (UTC)
   •  نظر: به نظر من این گزینهٔ خوبی برای ما نیست. اگر هیئت (مثل هیئت داوری ویکی‌پدیای انگلیسی) از اختیاراتش تلقی «حداقلی» بکند و حتی با وجود این که به لحاظ نظری می‌تواند رأی به مدیر شدن بدون نظرخواهی بدهد عملاً از چنین تصمیمی پرهیز بکند، این گزینه می‌تواند خوب باشد. در مقابل اگر هیئت از اختیاراتش تفسیر «حداکثری» بکند و در شرایطی که چنین نظرخواهی‌ای برقرار است، رأی به مدیر کردن کاربری بدون نظرخواهی بدهد، شایستهٔ چنین اختیاری نیست. در شرایط فعلی نظر من به آخری نزدیک‌تر است و موافق دادن چنین آزادی عملی به هیئت تمامیت‌خواه نیستم. — حجت/^بحث ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۴۸ (UTC)
6. موافق: بنده با این روش موافق هستم و به‌نظرم روشِ سوّم می‌تواند دوباره‌کاری باشد و تبعاتِ بیشتری برای کسی که فرجام‌خواهی کرده، داشته باشد. روشِ اوّل هم محدود است و موافقِ آن نیستم. اما این گزینه، گزینه‌های بیشتری را پیشِ روی می‌گذارد. ضمناً منطقی نیست گروهی که صلاحیتِ بازپس‌گیریِ دسترسی را دارد نتواند —با ارائهٔ مدارک و استدلال‌های جدید— همان دسترسی را پس بدهد. اگر برای بازپس‌دادنِ دسترسی نیاز به نظرسنجیِ عمومی باشد، می‌تواند برای بازپس‌گیری هم نیاز به همان نظرسنجیِ عمومی داشته باشد. فعلاً دیدگاهِ بنده این است. /مهرافزون!--مانی بختیار (بحث) ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۲۴ (UTC)

   اینکه نباید برای عزل نظرسنجی تشکیل داد دلیل منطقی دارد: ۱) راه برای اذیت و آزار کاربران و گرفتن وقت جامعه بسته می‌شود. امروز کاربر:الف برای عزل مدیر:م نظرسنجی برگزار می‌کند، سه ماه بعد کاربر:ب و شش ماه بعد کاربر:ج. هیچ‌کس هم نمی‌تواند جلو ایشان را بگیرد چون جامعه باز و آزاد است و از طرفی ممکن است دو پاره شده باشد لذا عزل مدیر با موافقت نسبی همراه است و وپ:برف صادق نیست. این قضیه فشار روانی بدی هم بر مدیر و هم بر جامعه وارد می‌کند؛ ولی هیئت می‌تواند یک بار پرونده را بپذیرد و بررسی کند و دفعات بعدی اصلاً پرونده را نپذیرد («پذیرش پرونده» سوا از «بررسی پرونده» است). ۲) شما بگویید که برای عزل مدیر باید اجماع چند درصدی ایجاد شود. آیا باید بالای ۷۵ درصد با ادامهٔ مدیریت او مخالفت کنند؟ پس چرا اگر ده دوازده کاربر با مدیر شدن یک کاربر معمولی در دمش مخالفت کردند (تقریباً ۲۰ تا ۲۵ درصد مخالفت)، نامزدی او ناموفق جمع بسته خواهد شد؟ آیا صرفاً همان ۲۰ تا ۲۵ درصد کفایت می‌کند؟ اما این رقم حتی به اکثریت ساده هم نرسیده و خلاف عقل سلیم است. بهترین راه‌حل همان است که برای مدیریت مجدد او نظرخواهی برگزار شود و نه عزل او. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۴۲ (UTC)

   @4nn1l2: سلام و ممنون از پاسخ/ از دیدِ من، رأی تازه‌ای که از سوی گروه (که به آن هیئت می‌گویند) صادر شده، آراء پیشینِ رأی‌دهندگان را باطل نمی‌کند و فقط در صورتیکه عدمِ صلاحیتِ وی در شکایت از سوی گروه تأیید شود، صلاحیتِ پیشینش باطل است. موردِ اولّی که اشاره کردید را موافقم که دورِ باطل می‌سازد، اما موردِ دوم هم از دیدِ من ضروری به‌نظر نمی‌رسد. مثلِ اینست که دونده‌ای را که از خط رد شده را برای بررسیِ روندِ مسابقه‌دادنش احضار کنیم و پس از اینکه گفتیم: مشکلی نیست! بگوییم: حالا برو از اوّلِ خط و دوباره مسابقه بده، چون نتایجِ مسابقهٔ قبلیت باطل شده است. / مهرافزون!--مانی بختیار (بحث) ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۰۱ (UTC)

   چیزی که در مورد دونده می‌گویید عین همین بازمدیری توسط هیئت است. دونده در گذشته یا از خط رد شده یا نشده. اگر رد شده بوده، حالا بعد یک سال نمی‌توانیم دور هم بنشینیم بگوییم نه اشتباه کردیم دونده هه رد نشده بوده! این اصلاً معنا ندارد. این یک رخدادی بوده که واقع شده و هر چه که بوده تمام شده و رفته. تجدیدنظر در خصوص هیئت هم بی معناست. --1234 (بحث) ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۱۵ (UTC)

   سلام @Mani-bakhtiar: جان. متوجه منظورتان از جملهٔ اول نمی‌شوم و ممنون می‌شوم دوباره توضیح دهید. دربارهٔ مورد دوم، به گمانم خوب منظورم را توضیح ندادم. دوباره سعی می‌کنم. یکی از دلایل اصلی تشکیل هیئت، رسیدگی به تخلفات احتمالی مدیران است. به نظرم جامعه نباید در این قضیه ورود کند چون فقط وپ:درام ساخته می‌شود و هیچ نتیجهٔ عملی‌ای هم حاصل نخواهد شد. دلیل اولش را که فکر کنم خوب توضیح دادم. دلیل دومش این است که اساساً اجماع‌یابی و جمع‌بندی این نوع نظرسنجی‌ها (نظرسنجی عزل) غیرممکن یا حداقلْ سلیقه‌ای خواهد بود. هیچ معیاری برای «از بین رفتن مقبولیت» تعریف نشده‌است؛ ولی معیار «به دست آوردن مقبولیت» به‌خوبی تعریف شده‌است؛ لذا دادن مزیت، وظیفه/اختیار جامعه است و «تنبیه خاطیان» وظیفه/اختیار هیئت [استفاده از این اصطلاح صرفاً برای سادگی است]. این دو نباید با هم خَلط شوند. هیچ روش بهینه‌تری موجود نیست. ضمناً دربارهٔ آن دونده فراموش نکنید که یک داور گفته‌است که دونده خطا کرده و داور دیگر می‌گوید کارش صحیح بوده‌است. هیچ دلیل قاطعی هم در دست نیست که حکم داور دوم را بر اولی ترجیح بدهیم. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۳۰ (UTC)

   @4nn1l2: سپاس از توضیحاتِ جنابعالی. --مانی بختیار (بحث) ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۱۳ (UTC)

7. موافق--Rab.mj79^بحث ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۲۰ (UTC)
8. موافق اگر هیئت رأی به این داد که گرفتن دسترسی مدیری در هیئت‌های گذشته اشتباه بوده‌است، و مدیری به اشتباه و به ناحق دسترسی‌اش گرفته‌شد، بدیهی‌ست که باید بتواند حکم هیئت قبلی را کان لم یکن کند. بحث ما روی فرجام‌خواهی است، وگرنه هیئت در حالت عادی نمی‌تواند به هر کاربری دسترسی مدیریت دهد! همهٔ بحث اینجاست که اگر اثبات شد هیئت‌های قبلی اشتباه کرده‌اند، رأی آن‌ها نیز کان لم یکن می‌گردد و شرایط کاربر به پیش از رأی هیئت قبلی برمی‌گردد. درفش کاویانی (بحث) ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۵۲ (UTC)
9. موافق براساس استدلال‌های مطرح‌شده. – Hamid Hassani (بحث) ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۲۲ (UTC)
10. موافق من بر اساس آنچه در وپ:تاد نوشتم موافقم. توضیح مفصلی آنجا دادم اینجا هم کپی می‌کنم:
    • همان‌طور که کامیار گفت اگر هیئت نظارت حق نصب مدیر معزول را نداشته باشد این یعنی فرجام‌خواهی تعطیل. مثلاً اگر این کیس آرش نبود و پرونده‌ای بود که به وضوح اشتباه هیئت معلوم بود (مثلا مدارک جدیدی رو می‌شد) که هیئت نظارت در عزل کاربری اشتباه کرده‌است (به طور کاملاً واضح) و در پرونده‌ای جمع‌وجور هیئت نظرش را نقض می‌کند. خنده‌دار نیست بگوییم هیئت نظارت چنین حقی ندارد؟ شما ممکن است بگویید. خب هیئت بگوید من اشتباه کردم و کاربران به وی رای می‌دهند در این جاست که یکی از مسائل مهم مدیریت در ویکی‌پدیا فراموش می‌شود. آیا دقت کرده‌اید که نمی‌توان با اجماع کاربران مدیری را برکنار کرد؟ آیا دقت کرده‌اید برای استوارد شدن ۸۰٪ اجماع می‌خواهد ولی برای کانفیرم کردنش که هر سال رخ می‌دهد عملاً تا شصت درصد هم پذیرفته می‌شود و هیئت انتخابات اگر خواست کمتر را نیز تأیید می‌کند؟ دلیل منطقی پشت این قضیه است. مدیران با اعمالشان معمولاً افراد را از خود زده می‌کنند و مدیر بی‌طرفی باشی معمولاً به هر دو طرف سیخ می‌زنی. به همین دلیل است عزل مدیر به این سادگی نیست و برای همین است که ارجاع هرچیزی به اجماع کاربران صحیح نیست و رای‌گیری شیطانی است.
    • هیئت حق ابطال نظرخواهی را ندارد مگر چه کاره‌است که اجماع را باطل کند؟ اجماع فقط با اجماع باطل می‌شود و بالاتر توضیح دادم که باطل شدن اجماع حتی در کیس مدیریت نمی‌تواند صورت گیرد. هیئت حق دارد ردای مدیریت را بگیرد (برای همین است که هیئت نمی‌تواند کاربر را از اجماع دوباره برای مدیریتش منع کند و طبیعتاً فرجام‌خواهی نیز موجب بازگشت چنین حقی نمی‌شود) و اگر خواست آن را پس دهد. نه کمتر نه بیشتر. :)امیر^{Συζήτηση} ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۴۹ (UTC)
    •  نظر: خب چرا نباید اصلاح اشتباه واضح را با نظرخواهی جدید، انجام دهیم؟ وقتی هیئت اعلام کند که اشتباه رخ داده؛ اعضای جامعه درک می‌کنند و با دادن رأی، دسترسی را بازمی‌گردانند. اگر اشکال واضح نباشد چه؟ و این نکته هم وارد است که اجماع با رأی‌گیری که شیطانی است؛ تفاوت دارد. >Mǎādikhāh< (بحث) ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۲۰ (UTC)
    •  نظر: اشکال اصلی استدلال شما کاربر:Ladsgroup گرامی این است که می‌گویید «اگر هیئت نظارت حق نصب مدیر معزول را نداشته باشد این یعنی فرجام‌خواهی تعطیل». شما کاربرد فرجام‌خواهی را فقط برای مدیری که عزل شده می‌بینید در حالی که جامعهٔ هدف فرجام‌خواهی، کاربری که به حکم هیئت بسته شده، مدیری که به حکم هیئت از یک فعالیت خاص تحریم شده، و ... را نیز شامل می‌شود. — حجت/^بحث ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۰۰ (UTC)
11. موافق با احترام به همهٔ مشارکت کنندگان در این نظرخواهی، نظرم را بدون تأثیر از بایاس پرونده اخیر بیان می‌کنم. دیدگاه من در این خصوص سلبی است. به عبارتی منطقاً دو گزینهٔ اول و سوم مردودند. گزینهٔ اول که حکم از پیش تعیین شده است و هیچ خردی با آن کنار نمی‌آید؛ گزینهٔ سوم اما التقاطی است. فرجام خواهی (بدون در نظر گرفتن مصداق) یا در اختیارات هیئت می‌گنجد یا نمی‌گنجد. اگر نمی‌گنجد که بحثی جداست اما اگر می‌گنجد نمی‌توان آن را بخشی (Partial) در نظر گرفت. چه معین است که فرجام خواهی در واقع تجدید نظر در راییست که سابقاً صادر شده است نه حکم جدید. --Sahehco / گفتگو ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۳۸ (UTC)

    با احترام به شما فکر می‌کنم اتفاقاً این همان جایی است که نباید در خلأ نظر داد. ما داریم برای ویکی فارسی تصمیم می‌گیریم و اتفاقاً حکم این پرونده اخیر باید زیر ذره‌بین همه (جز آنهایی که به‌وضوح تعارض منافع دارند یعنی شاکی و اعضای هیئت فعلی) باشد و کلاهشان را قاضی کنند که آیا با این وضع، دادن این اختیار به چنین هیئتی در ویکی‌فا کاری درست و عاقلانه است یا خیر؟ درنظرنگرفتن پروندهٔ فعلی برای پرهیز از سوگیری باید دغدغهٔ آن دوستان که وصفشان رفت باشد نه کسانی که صرفاً ناظر وقایعند. Wikimostafa (بحث) ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۳۰ (UTC)

12. موافق گزینه سوم باعث حذف فرجام‌خواهی و تجدیدنظر از سیاست هیئت نظارت شده و ضمن محدود کردن هیئت، آسیب جدی به دانشنامه می‌زند. متأسفانه در این دانشنامه، مدیران با هر حذف و بندایش یک مخالف برای خود درست می‌کنند و با این وضعیت نیمی از مدیران فعلی نمی‌توانند در نظرخواهی اعتماد جامعه را مجدداً کسب کنند. امیر در این رابطه توضیحات خوبی داد. در نظرخواهی‌های مدیریت شاهد این هستیم که برای حذف یک صفحه در زمان ویکی‌بانی یا فلان نظر در نبح که حاصلش حذف مقاله بوده، به کاربر مخالف می‌دهند و مشخص است که با صدها بندایش و حذف صفحه، این آمار مخالفان بسیار بیشتر می‌شود. وقتی مدیری با چند هزار کاربر برخورد کرده انتظار داریم چند درصد از آن کاربران منطقی بوده و با تذکر یا قطع دسترسی خود به راحتی کنار آمده و مخالف ابدی مدیر مربوطه نشوند؟! در عمل شاهد هستیم که درصد بسیار کمی از کاربران با قضیه منطقی برخورد می‌کنند و برای بعضی از کاربران قدیمی هنوز این کینه مدتها باقی مانده و حاضرند به همه اتهام‌های بی‌اساس زده و مدیر و دیوانسالار و هیئت نظارت را به لابی‌کردن متهم کرده به این امید که نظرخواهی ناموفق شود و چند کاربر توهم توطئه آنها را باور کنند. اگر هیئت نظارت اشتباهی می‌کند باید امکان تجدیدنظر وجود داشته باشد چرا که با همان اشتباه ضمن آسیب جدی به دانشنامه، اعتبار مدیر مربوطه را هم زیرسوال برده که حتی با معذرت خواهی هیئت نظارت و کل کاربران دانشنامه هم قابل جبران نیست. چطور در مورد عزل با نظر ۳ کاربر موافقیم اما رد همان نظر اشتباه توسط ۵ نفر را قبول نمی‌کنیم و کل جامعه باید رای دهد!! اگر قرار است رای هیئت نظارت را کاربران به چالش بکشند از همان ابتدا برای هر پرونده یک نظرخواهی گذاشته تا کاربران رای دهند و وقت ناظران یک ماه گرفته نشود و هیئت را منحل کنیم. اینکه هیئت بتواند مدیری را به اشتباه عزل کند اما توانایی اصلاح اشتباه خود را نداشته باشد به شوخی شبیه است. به نظرم بهتر است به جای اینکه در مورد شخص نظر دهیم، به فکر آینده و صلاح دانشنامه باشیم و این نظرخواهی را با پرونده تجدیدنظر فلان مدیر اشتباه نگیریم. ARASH PT  بحث  ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۴۸ (UTC)

    هیئت در قضیه بازمدیری مدیر معزول می‌تواند با باطل کردن رأی پیشین خود، اعتبار مدیر مربوطه را بازگردانده و در نظرخواهی مدیریت به او کمک کند؛ البته مدیر معزول می‌تواند بدون مراجعه به هیئت هم برای مدیریت مجدد خود، نظرخواهی ایجاد کرده و پاسخگوی اتهامات پرونده عزلش باشد. پس هیئت صرفاً می‌تواند راجع به پرونده‌ای که بررسی کرده نظر بدهد و بازمدیری مدیر معزول توسط کل جامعه صورت خواهد گرفت و نه هیئت پنج نفره! اما خوشحالم از اینکه خودتان هم می‌پذیرید که مقبولیت برخی از مدیران گرانقدر بسیار پایین است. بهتر است بدانید، یک مدیر تا زمانی مدیر خواهد بود که مقبولیت عموم را داشته باشد. حسن نظرخواهی مجدد همین است که اگر مدیری بخواهد صفحه‌ای را حذف کند یا کاربری را ببندد، جانب انصاف را هم در نظر داشته باشد و به نظر جامعه و صلاح ویکی هم توجه بیشتری کرده و از موضع برتر و دیکتاتوروارانه وارد عمل نشود. متأسفانه برخی از دوستان با رسیدن به مدیریت، خود را در جایگاهی مادام‌العمر متصور می‌شوند که دیگر از تأیید جامعه بی‌نیاز خواهند بود و شروع به اعمال برخی ناعدالتی‌ها و خودرأیی‌ها علیه جامعه می‌کنند و از این طریق، آسیب‌های زیادی به ویکی وارد می‌سازند. در ضمن، هیئت پنجم هیچ اشتباهی نکرده و شما بایستی عزل می‌شدید و مدیریت فعلی‌تان نتیجه تخلف آشکار یکی از دیوانسالاران محترم است. این هیئت ششم است که اعتبار هیئت نظارت و ناظران منتخب دوره پنجم (که مقبولیتشان بسیار بیشتر از ناظران دوره فعلی بود) را زیر سؤال برد. قطعاً در دوره‌های بعد به تخلفات و خودرأیی‌های هیئت ششم و دیوانسالار مربوطه رسیدگی کامل خواهد شد. --علمجو (بحث) ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۳۵ (UTC)

    اینکه چرا هیئت می‌تواند مدیری را عزل کند، ولی نمی‌تواند نصبش کند؟ مسئله بسیار ساده‌ای است که با چند مثال ساده‌تر، راحت‌تر می‌توان درکش کرد. مثلاً می‌گویند بد بودن راحت است، ولی خوب بودن سخت است و مراحلی دارد:) یا شکستن دل یک نفر کار ساده‌ای است، ولی درآوردن از دلش کار سختی است و نیاز به زمان دارد:) عزل مدیر هم راحت است (توسط هیئت)؛ ولی مدیریت مجددش نیاز به مراحلی (بررسی مجدد پرونده در هیئت و گرفتن تأییدیه مجدد از جامعه) دارد:) --علمجو (بحث) ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۵۴ (UTC)

    هیئت با باطل کردن حکم پیشین خود و معذرت‌خواهی هیچگاه اعتبار مدیر را بازنمی‌گرداند و این اشتباهات قابل جبران نیستند و نمونه‌اش را در نظرات بعضی از کاربران شاهد هستیم و همچنان پس از جمع‌بندی پرونده، چند کاربر طردشده اتهاماتی نظیر لابی‌کردن و باندبازی را به مدیر و دیوانسالار و هیئت نظارت نسبت می‌دهند. اینکه شما فکر می‌کنید کدام هیئت اشتباه کرده یا کار کدام دیوانسالار اشتباه است فقط یک نظر شخصی و بی‌ربط به این نظرخواهی است و حتی مثال و نتیجه‌گیری شما از مثالی که زده‌اید منطقی نیست. در نظرم هم تأکید کردم که کاربران این نظرخواهی را با فلان پرونده اشتباه نگیرند و در مورد شخص یا یک پرونده خاص نظر ندهند. تهدید مدیران و دیوانسالاران و ناظران به شکایت و رسیدگی در هیئت بعدی هیچ کاربری را نگران نمی‌کند و به موضوع نظرخواهی بی‌ربط است. به نظرم این بحث‌های حاشیه‌ای و بیهوده باید به صفحه بحث نظرخواهی منتقل شود. ARASH PT  بحث  ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۰۸ (UTC)

    دقیقاً بنده هم عرض می‌کنم که اشتباه دانستن رأی هیئت پنجم یا ششم توسط کاربران مختلف و حتی خود ناظران، نظرات شخصی آن‌هاست و نمی‌توان با استناد به این نظرات شخصی، کسی را نصب کرد و بهتر است در این موارد اختلافی شدید به رأی جامعه رجوع شود. هیچ تهدیدی هم نکردم و منظورم همان دورهای باطل است که در جریان پرونده هیئت ششم نیز بارها به آن تأکید کردم که با اشتباه دانستن اساس رأی هیئت پنجم به خاطر اختلاف نظر –که یک بدعت جدید محسوب می‌شود– بدعت‌های دیگری مثل دورهای باطل ایجاد شده و وقت بیشتری از کاربران گرفته خواهد شد. --علمجو (بحث) ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۳۰ (UTC)

    بحث نظر شخصی کاربران نیست و مشکل نظرات بی‌ربط شما به این نظرخواهی است. اینکه شما با نظر هیئت ششم در مورد یک پرونده مخالف هستید ربطی به این نظرخواهی ندارد. من هم در متن موافقتم یک نظر کلی نوشتم و در مورد هیئت پنجم یا ششم صحبتی نکردم که شما در پاسخ بخواهید به پرونده و نظرتان در مورد یک دیوانسالار و ... اشاره کنید. اگر قرار است زیر تک تک نظرات موافقان پاسخی درج شود حداقل یک نظر درست حسابی و مرتبط و منطقی نوشته شود تا شائبه تحت فشار گذاشتن موافقان هم پیش نیامده و بحث مفیدی شکل گیرد. با این بحث‌های بیهوده و فرسایشی فقط وقت خودمان و دیگر کاربران را تلف می‌کنیم. ارادتمند ARASH PT  بحث  ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۱۳ (UTC)

    نظر شما محترم است. همه حق نظر دادن داریم. اما برای کسی که این را جمع‌بندی می‌کند (و نیز برای ثبت در تاریخ) خواستم ذکر کنم که از نظر این حقیر شما تعارض منافع دارید چون خودتان در پروندهٔ فرجام‌خواهی‌تان از این قضیه تأثیر مستقیم می‌گرفتید. به بیان دیگر، شما از موضع کسی که فکر می‌کند هیئت در حق شما «اشتباه کرده» صحبت می‌کنید در نتیجه از آن دیدگاه توقع دارید که هیئت بعدی باید بتواند «اشتباه» هیئت قبلی را تمام و کمال جبران کند. به نظر من قسمتی از این دیدگاه به خاطر تعارض منافعی‌است که خود دارید. از نظر من اگر هیئت قبلی در حق شما اشتباه کرده باشد هیچ‌گاه نمی‌توان آن اشتباه را به طور کامل جبران کرد. اما از نظر من، این که بپذیریم هیئت می‌تواند اشتباهی در این حد افتضاح بکند که به «نادرست» مدیریت شما را بگیرد، خود دلیلی است برای این که حق نصب به هیئت ندهیم (چون هیئتی که این قدر اشتباه‌گر باشد، می‌تواند به اشتباه کار برعکس را هم بکند؛ یعنی مثلاً مدیریتی که [فرضاً] به درستی از شما گرفته شده را به شما برگرداند [مثال است به خود نگیرید]، و حق تصمیم‌گیری را از جامعهٔ ویکی‌پدیا هم بگیرد).
    از نظر این حقیر هیئت فقط و فقط در یک حالت می‌تواند دسترسی مدیریت را برگرداند (حالا چه با نظرخواهی چه بی‌نظرخواهی)، آن هم در نتیجهٔ «شواهد جدید». هیئتی که رأی هیئت قبلی را با استناد «اشتباه بودن» و «احساسی بودن» و ... رد می‌کند، بهترین دلیل را به من کاربر می‌دهد که فکر کنم تبدیلش به هیئت «داوری» برای ویکی‌پدیای ما شایسته نیست.
    به طور خلاصه، من دادن اختیار مدیر یا بازمدیر یا هر چه اسمش را می‌گذارید به هیئت نظارت را مانعی بزرگ در راه رسیدنش به مرحله‌ای می‌دانم که تبدیل به هیئت داوری بشود. هیئت نظارت و اعضای آن با قبول چنین حقی، به نظر من دارند به هیئت ضرر می‌زنند. — حجت/^بحث ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۳:۵۷ (UTC)

    اگر به قول شما هیئت می‌تواند اینقدر اشتباه کند یا آن را منحل کنیم یا همان امکان عزل را هم از هیئت بگیریم که بیش از این به دانشنامه آسیب نزند. نمی‌توان اختیار عزل داد و امکان اصلاح اشتباه را گرفت و این روند با هیچ منطقی سازگار نیست. شما هم با من هم‌عقیده هستید که امکان جبران اشتباه هیئت حتی با تجدیدنظر و عذرخواهی نیست. همیشه پرونده‌های هیئت اعتراض عده‌ای را به همراه داشته و بسیاری از آن نقدها وارد بوده و همیشه هم در روند بررسی اشتباهاتی بوده و متأسفانه برخورد احساسی و خلاف سیاست‌ها را هم در بعضی از پرونده‌ها شاهد بوده‌ایم و کاربران و مدیران بسیاری در این رابطه اعتراض کرده و توضیحات لازم را نوشته‌اند و نباید منکر اشتباهات بزرگ و کوچک هیئت شد. آسیب‌هایی که هیئت نظارت با اشتباهاتش به دانشنامه و کاربران فعال می‌زند از فعالیت هزاران خرابکار و زاپاس و ترول بیشتر است. اگر قرار است تصمیم‌گیری با جامعه باشد و حکم ناظران منتخب را قبول نداشته باشیم بهتر است از همان اول نظرخواهی گذاشته و کاربران در مورد پرونده تصمیم بگیرند و ماه‌ها وقتمان را برای انتخابات و حمایت از پرونده و بررسی آن تلف نکنیم. مورد آخر اینکه من تعارض منافع ندارم و پرونده من تمام شده و دیوانسالاران هم به آن رسیدگی کرده‌اند و نتیجه این نظرخواهی هم تأثیری در پرونده ندارد و قرار نیست به دلیل داشتن یک پرونده، دیگر در بحث‌ها و نظرخواهی‌های مربوط به هیئت نظارت شرکت نکنم. ARASH PT  بحث  ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۰:۳۵ (UTC)

    لطفاً اینقدر صحبت از منحل کردن هیئت نزنید برای اعتبار خودتان خوب نیست. هیئت باید باشد تا روی رفتار مدیران و دیوانسالاران نظارت داشته باشد. جامعه کاربری هم روی رفتار هیئت نظارت دارد. اگر قرار باشد عزل وجود نداشته باشد پس وجود هیئت بی‌معنی است. من شخصاً اگر شرایط فرجام خواهی مستند بود رای دیگری در این نظرخواهی می‌دادم اما چون فعلاً این شرایط مشخص نیست گزینه سوم را انتخاب کردم. Behzad39 (بحث) ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۳:۳۸ (UTC)

    مشکلی که موافقین این پیشنهاد دارند با مفهوم عزل مدیر است. از دید این عزیزان مدیریت مادام العمر است و عزل مدیر تحت هیچ شرایطی امکان‌پذیر نیست. استدلال‌ها را بخوانید، این که یک بار نظرخواهی شده و یک نفر مدیر شده به اعتقاد ایشان یعنی این که وی دیگر مادام العمر مشروعیت دارد و این از وی گرفتنی نیست، ولو این که اخلال کند، نقض سیاست مدیریت کند و سوءاستفاده کند. سیاست مدیریت می‌گوید مدیر متخلف را می‌شود عزل کرد. پیامد عزل این است که مدیر معزول باید مشابه سایر کاربران غیر مدیر باشد و از هیچ امتیاز خاصی برخوردار نباشد. وقتی که شمای نوعی دیگر مدیر نیستی، نباید برای مدیر شدن برای تو سهمیه خاصی وجود داشته باشد؛ ولی وقتی، هیئت می‌آید یک نفر را به مدیریت منصوب می‌کند، یعنی آن عزل، عزل نبوده. یعنی یک مدیر عزل شدنی نیست هر کاری که می‌خواهد کرده باشد. به نظر می‌رسد عزیزان نوعی مصونیت دیپلماتیک برای مدیران می‌خواهند و دو خواسته دارند: برچیده شدن امکان عزل مدیران از بیخ، و اگر این نشد، بی معنا کردن عزل، یعنی امکان برنشاندن کاربر معزول از مدیریت بدون نیاز به کسی رای اعتماد مجدد. اینها با نفس فلسفه اجماع، سیاست مدیران و دیوانسالاران و اصل اداره شدن ویکی به دست کاربرانش به نظر بنده منافات دارد. 1234 (بحث) ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۴:۱۷ (UTC)

    بهزاد جان، شما نگران اعتبار من نباشید. اگر هیئت قرار نیست قدرت اصلاح اشتباه خود را داشته باشد و به حکم و اعضای آن اعتمادی نداریم دلیلی برای عزل هم نیست و نباید برای آن به حکم هیئت اعتماد کرد و یک حرف کاملاً منطقی است و نتیجه آن هم همان‌طور که گفتید یک هیئت بی‌معنی خواهد بود. چیزی که حجت در صفحه بحث وپ:ناظر نوشته در همین رابطه است که اگر یک هیئت ضعیف تشکیل شود نتایج وحشتناکی خواهد داشت که ما گوشه‌ای از آن را دیده‌ایم و باید همیشه امکان اصلاح اشتباه وجود داشته باشد تا دانشنامه بیش از این آسیب نبیند.

    سیکاسپی گرامی، صحبت‌های شما نشان از درک نادرست از سیاست‌ها و دسترسی مدیریت و جایگاه هیئت نظارت است و به قول امید کولی این شیوه تحلیل شما مبتنی بر اسلوب ارتباط بر قرار کردن بین کوبیسم و کوباست. این نحوه بحث کردن کاملاً بیهوده و فرسایشی بوده و نتیجه‌ای نخواهد داشت. ARASH PT  بحث  ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۵۳ (UTC)

    اتفاقاً این استدلال خاص سیکاسپی کاملاً درخشان و قابل تأمل است؛ شما بهتر است اگر ایرادی به آن وارد می‌بینید به‌جای حملهٔ شخصی و تکرار یک‌سری جملات به‌شکل طوطی‌وار (که تقریباً پای حرف هر مخالفی می‌گذارید)، آن را به چالش بکشید (اگر توانایی‌اش را دارید البته). حرف امید کولی مربوط به بحث دیگری بود (و من هم با او موافقم که بحث تغییر قالب صفحه هیئت نظارت، بحثی حاشیه‌ای بود)؛ ربط دادن آن بحث به این مورد اتفاقاً ربط دادن کوبا به کوبیسم است. Wikimostafa (بحث) ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۰۴ (UTC)

    اینکه پس از یک رای موافق یک گروه مشخص از مخالفان زیر نظر بنده بحث‌های حاشیه‌ای و فرسایشی ایجاد کرده‌اند بیشتر شائبه فشار به موافقان را تقویت می‌کند. من هنوز دلیل عصبی شدن شما و اتهام‌های بی‌اساس و برچسب زدن به کاربران را در بحث‌ها نمی‌دانم و بارها به شما در این مورد تذکر داده شده است و متأسفانه شما علاقه‌ای به مطالعه سیاست‌ها و تغییر لحن خود نشان نمی‌دهید. نظرات شما در این نظرخواهی بیشتر به حاشیه رفتن و نقض وپ:حمله و اتهام به مدیر و دیوانسالار و هیئت نظارت بوده است. متأسفانه حتی یک دلیل مرتبط و منطقی در نظراتتان دیده نمی‌شود که من بخواهم پاسخی برای آن درج کنم. لطف کنید این بحث‌های حاشیه‌ای را در صفحه بحث نظرخواهی بنویسید و برای وقت کاربران ارزش قائل شوید. با تشکر ARASH PT  بحث  ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۳۶ (UTC)

    همین «عصبی شدن شما» هم جزو همان کلیشه‌های تکراری است که معمولاً فارغ از اینکه مخالفتان کیست و چه گفته، درج می‌کنید. ضمناً اگر دلیلی برای پاسخ‌دادن نمی‌بینید، پاسخ ندهید؛ پاسخ دادن نقض‌غرض است. Wikimostafa (بحث) ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۴۵ (UTC)

13. موافق- استدلال‌های دوستان را در اینباره منطقی یافتم. __Âriobarzan ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۳:۴۱ (UTC)

    از مجموع ۱۲ رأیی که تاکنون به گزینه دوم داده شده، ۶ تای آن (نصف) توسط مدیران عزیز بوده و از مجموع ۱۹ رأیی که به گزینه سوم داده شده، تنها یکی‌شان توسط حجت گرامی بوده است. از رأی هشتم به بعد هم (به جز یک رأی) فقط مدیران بوده‌اند که به گزینه دوم رأی داده‌اند. با این وضع، شاید همچنان مدیران دیگری هم بیایند و پشت سرهم به این گزینه رأی بدهند و ویکی فارسی را در یک تقابل ناخواسته مدیران با کاربران قرار دهند. هدف گزینه سوم به هیچ وجه محدود کردن اختیارات مدیران نیست؛ صرفاً می‌خواهیم مدیران معزول به اعتماد مجدد جامعه نیاز داشته باشند. لطفاً برای یکبار هم که شده به خواسته جامعه توجه کنید؛ یا لااقل اجازه دهید چند کاربر به گزینه دوم رأی بدهند و بعدش پشت سرهم همدیگر را تأیید کنید! این اصلاً وضعیت جالبی نیست. امیدوارم سایر مدیران به گزینه سوم با دید منطقی بنگرند و بعدش رأی بدهند. --علمجو (بحث) ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۱۴ (UTC)

    این حرف شما ممکن است در تشدید فضای دوقطبی و حساسیت بین مدیران و کاربران تأثیر بگذارد (اتفاقی که کمابیش در نظرخواهی مدیریت مهدی صفار شاهد بودیم)؛ بگذارید هر کس آزادانه نظرش را بدهد و این تحلیلها بماند برای بعد از بسته شدن نظرخواهی، لطفاً. Wikimostafa (بحث) ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۰۷ (UTC)

    موافقم با آقا مصطفی. --Omid.koli (بحث) ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۲۸ (UTC)

    @Elmju: راستش خودم از این منظر ننگریسته بودم! تبریک می‌گویم! رأی منِ مدیر هم اکنون چماق مستبد است؟! می‌خواهید نظرخواهی بعدی را برای ممنوعیت ابراز نظر مدیران بگذاریم؟! مطلب در پاسخ به شما بزرگوار بسیار است، ولی اینجا مجالش نیست. __Âriobarzan ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۰:۰۹ (UTC)

    @Ariobarzan: نه خیر بزرگوار؛ از قضا همین مدیران عزیز که برگزیدگان جامعه هستند، ارزش رأیشان بالاست. اما در این نظرخواهی مشخص، بیم تعارض منافع می‌رود. در صفحه بحث مطالبی ذکر شد؛ ولی بنده هم مایل به ادامه این بحث نیستم. ارادتمند شما. --علمجو (بحث) ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۴:۳۳ (UTC)

14. موافق- این حالت منطقی‌تر است و اختیارات ویژه‌ای را به هیئت نظارت نمی‌دهد. در واقع همان قدر که هیئت به عنوان یک نهاد و نه شخص (که منتخب کاربران است) این قدرت را دارد که کسی را از مدیریت خلع کند متناظر آن باید این قدرت را داشته باشد که عمل خود را هر زمان که خواست (همان دوره یا بعد از آن) خنثی سازی کند و نه بیشتر. Raatin^گفتگو ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۳۲ (UTC)
15. موافق هیچ هیئتی حق ندارند کسی را مدیر کند ولی خوشحالم که هیئت کنونی ظلمی که به کاربر شده بود را جبران کرد. مدیران خوب مدیرانی هستند که محبوب نیستند، در ویکیپدیای فارسی معمولاً کسانی که با هیچ چیزی کاری ندارند و شجاعت ورود در مسائل را در خود نمی‌ببند محبوب هستند. توضیحات امیر بالاتر آنقدر کامل بود که نیازی به حرف اضافی نمی‌بینم م‍‍ردتن‍‍ه‍‍ا ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۱۹ (UTC)

    وظیفه هیئت نظارت جبران ظلم نیست، این هیئت برای حل اختلاف است؛ ولی بنظر می‌رسد این هیئت با یک رای در دوره ششم توانست بین همه کاربران و حتی دیوانسالاران اختلاف ایجاد کند. دن کیشوت (بحث) ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۰۹ (UTC)

16. موافق. گزینه‌های نظرخواهی به درستی طرح نشده است و دربست مولود وضع جاری است تا تشکیل یک وضعیت ایده‌آل.
    دیدگاه من با نظر Mpj7 گرامی یکی است. با این تفاوت که هیئت نظارت حق گرفتن دسترسی (به عبارتی ابطال اجماع جامعه) را نیز نمی‌داشت و با ارجاع به نظرخواهی از جامعه کاربران، موضوع پایان می‌گرفت؛ پس آنگاه همین رویه درصورت [صدورِ حکمِ بازمدیریِ] فرجام‌خواهی نیز حاکم می‌شد. در این خصوص که هیئت نظارت با «اجماع کاربران» طرف شده‌است، می‌بایست در حکم «کمیته تحقیق و پیشنهاد»، ظاهر شود. مشروح نتیجهٔ پژوهش خود را کاملاً منصفانه/بی‌طرفانه همراه با جمع‌بندی خود، به جامعه عرضه کرده و اجماع پیشین را بدین نحو به داوری ایشان واگذار کند. (چیزی که در شرایط عادی، ممکن نیست و نمی‌توان نظرخواهی خلع براه انداخت. بدین‌ترتیب هیئت اختیارش را داراست)
    چون این روال اینک ناقص است و مانند دیود عمل می‌کند، اشتباه است اگر بار خطای -احتمالی- قبلی را بر دوش جامعه گذاشت بی‌آنکه نظر ایشان را حین خلع همان دسترسی، جویا شد.
    به عبارتی، نخست می‌بایست بخش معیوب اصلاح شده آنگاه در خصوص ارتقا آن بحث شود. با احترام: Omid.koli (بحث) ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۲۸ (UTC)

    پیشنهاد جناب Omid.koli قابل تأمل است، یعنی هیئت اختیار خلع مستقیم نداشته باشد بلکه وقتی نتیجه بررسی پرونده خلع شد این خلع توسط جامعه (نظرخواهی خلع به درخواست هیئت) محقق شود، دوستان به این پیشنهاد هم فکر کنند. آرمان^ب ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۳۵ (UTC)

    اصلاً پیشنهاد خوبی نیست. اگر جامعه به یک گروه پنج نفره رای داده یعنی جامعه آن گروه را نماینده خود کرده برای عزل و برای نصب. علت مخالفت با قسمت نصب مدیر بحث لابی کردن است. چون فعلاً برای نصب نیازی به ارائه مدارک جدید نیست (نقص سیاست فرجام خواهی) اما برای عزل باید پرونده‌ای محکم وجود داشته باشد. Behzad39 (بحث) ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۴۲ (UTC)

    فرقی نمی‌کند به قسمت خلع هم این شائبه‌ها وارد است. آرمان^ب ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۴۴ (UTC)

    این پیشنهاد را -با تفاوتهای ریزی- MOSIOR عزیز هم در صفحه بحث من داده بود ولی برگزاری نظرخواهی دوباره برای مدیر معنایش عملاً همان عزل است، یعنی مدیریت او تا اطلاع ثانوی (معلوم شدن نتیجه نظرخواهی) منقضی یا منتفی است (گرچه شاید صورت خوش‌تری از وضع فعلی داشته باشد). Wikimostafa (بحث) ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۴۹ (UTC)

    در مورد پیشنهاد ایشان زیربخشی بازکردم لطفاً همان‌جا ادامه دهیم. آرمان^ب ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۵۱ (UTC)

    چرا باید چنین شرطی باشد آقا مصطفی که کاربر تا اتمام نظرخواهی به حالت تعلیق درآید؟ وی مدیرست تا حصول نتیجه. Omid.koli (بحث) ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۱۷ (UTC)

    بله، می‌توان دسترسی‌هایش را در آن چند روز همچنان باز گذاشت، اما عملاً مدیریتش منوط به کسب اجماع دوباره است (آن چند روز چه مدیر بماند چه معلق شود تأثیر چندانی در مسئله ندارد). Wikimostafa (بحث) ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۲۹ (UTC)

    این یعنی در نتیجه نظرخواهی از جامعه، دسترسی قطعاً ملغی می‌شود؛ خب چرا اصلاً باید تصور کرد که حتماً دسترسی ستانده خواهد شد؟ مگر نتیجه از قبل معلوم است؟ --Omid.koli (بحث) ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۳۹ (UTC)

    نه، از کجای حرف من برداشت کردید که حتماً دسترسی ستانده خواهد شد؟ نتیجه از پیش مشخص نیست بلکه «منوط به کسب اجماع از جامعه» است (مثل کسی که برای نخستین بار درخواست مدیر شدن می‌دهد). Wikimostafa (بحث) ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۴۶ (UTC)

    برداشت من ناشی از این مسوده جنابعالی‌ست: مدیریت او تا اطلاع ثانوی (معلوم شدن نتیجه نظرخواهی) منقضی یا منتفی.
    اگر اشتباه برداشت شده، راستش پس دیگر متوجه انتقاد وارده نمی‌شوم که چطور نظرخواهی مربوطه، معنایش عملاً همان عزل است. --Omid.koli (بحث) ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۵۸ (UTC)

    لزوم گذر از نظرخواهی معنی‌اش این است که هیئت او را به شرایط یک کاربر عادی بازگردانیده است؛ او باید بتواند اعتماد جامعه را دوباره کسب کند و بدون این‌کار دیگر مدیر نخواهد بود (حتا اگر تا قبل از جمعبندی نظرخواهی همچنان مدیر بماند). Wikimostafa (بحث) ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۰۲ (UTC)

    متأسفانه بازهم متوجه ارتباط اینها با موضوعی که طرح شده‌ست، نمی‌شوم.
    می‌شود مثلاً این‌را پیش کشید که اگر مشارکت در نظرخواهی خلع به حدنصاب نرسید، آنگاه تکلیف چیست؟ و مانند این... اما حتی این نیز اینک و درین مرحله پی‌ریزی، ربط مستقیم به طرح پیشنهادی ندارد. Omid.koli (بحث) ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۱۹ (UTC)

17. موافق - جدا از این بحث‌های فرسایشی و اعصاب خرد کن) با صحبت‌های جناب امیر کاملآ موافقم. کامران ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۵۰ (UTC)
18. موافق من در نظرخواهی‌های هیئت نظارت سعی کرده‌ام شرکت نکنم چون این هیئت را به شدت حساس می‌دانم و چندوقتی است دقت نظر خودم را پیرامون ایجاد و یا ویرایش سیاست‌های آن کافی نمی‌دانم. اما دربارهٔ این نظرخواه باید عرض کنم ما گروهی از بهترین کاربران را با اجماع، با دقت نظر فراوان و پس از پرسش و پاسخ و تحقیق و... راهی هیئت نظارت بکنیم ولی اندازه مثقالی به ایشان برای انتخاب میان دوگزینه «دادن مستقیم دسترسی مدیریت» و «ارسال به وپ:دمش» اعتماد نداشته باشیم همان بهتر که درب هیئت نظارت را تخته کنیم. همیشه برای هیئت نظارت بالاترین احترام را قائل بوده‌ام و هرکسی که بتواند مسئولیت عضویت در هیئت نظارت را از طریق آرای جامعه به دست بیاورد برای من محترم و مورد اعتماد است. ح. فاطمی^«ب» ۱ مهر ۱۳۹۵، ساعت ۱۷:۰۸ (ایران) ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۳۸ (UTC)
19. موافق دیدگاه من به دیدگاه جنابان Omid.koli و Ladsgroup نزدیک است. وهاب (گپ) ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۵۸ (UTC)
20. موافق من کماکان نظرم این است که اگر دسترسی اشتباه گرفته شده باید بتوان آن را بازگرداند. تحلیلی که دوستان می‌گویند شاید کاربر (مدیر) دیگر بین کاربران آن اقبال سابق را نداشته باشد محلی از بحث اینجا ندارد. در هر لحظه اگر نظرخواهی مدیریتی بررسی شود شاید خیلی از مدیران حال حاضر دیگر اقبال و همسویی کاربران را نداشته باشند. از جمله اگر خود من دوباره درخواست مدیریت بدهم احتمالاً کسی به من رای نخواهد داد. اینکه اشتباهی باعث عزل شده است نه تنها باید از آن کاربر مدیر دلجویی کنند بلکه باید دسترسی دوباره بدهند. من مشکلی با این ندارم که نظارت کلاً برچیده شود و سیاست‌های کارشده و خوب داوری جایگزین آن شود اما اگر قرار است همین سیاست باقی بماند باید بتوان به بهترین نحو مدیریتش کرد. پیشنهاد برترم هم این بود که اگر قرار است دسترسی بازگردانده نشود اصلاً بهتر است نظارت از ابتدا ورود نکند. --کامیار (بحث) ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۱۵ (UTC)
21. موافق با احترام به همه نظرات و دید گاه‌ها جهان بین هفشجانی (بحث) جمعه، ۲ مهر ۱۳۹۵، ساعت ۱۰:۰۶ (ایران) ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۳۶ (UTC)
22. موافق عطف بدان‌چه به‌تفصیل در پایین این صفحه شرح دادم. آرش ツ‏ ۲ مهر ۱۳۹۵/ ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۱۲ (UTC)
23. موافق بر پایه استدلال موافقان --Arian ^بحث ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۰۷ (UTC)
24. موافق بعد از مطالعه نظرات دوستان، نظرم به این گزینه نزدیک‌تر است. اما دقت کنیم که تبیین دقیق شرایط تجدیدنظر را فراموش نکنیم. آیدین (بحث) ‏۲۷ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۳۴ (UTC)
25. موافق با اینکه بازمدیر شدن را فقط با نظرخواهی مدیر شدن صحیح می‌دانم، برای اضافه شدن فرجام‌خواهی به هیئت نظارت با این گزینه موافقم. اگر رای هیئت نظارت به هر دلیلی اشتباه بوده باشد، باید امکان باز گرداندن آن باشد.--پویان (بحث) ‏۲۸ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۵۶ (UTC)

گزینه سوم

1. موافق در هر شرایطی باید مدیر شدن مجدد بر عهده خرد جمعی باشد؛ و باید به دمش ارجاع داده شود. – Mehdi (بحث) ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۰۰ (UTC)
2. موافق دسترسی حساسی است و به نظرم نباید به هیئت داده شود. مدیری که بدست هیئت برکنار شده، به هر حال یک جور امتیاز منفی در کارنامه‌اش ثبت می‌شود. این نکته باید لحاظ شود. ضمن اینکه اعضای هیئت انگشت‌شمار هستند. بدست آوردن مقبولیت دوباره بین پنج-شش نفر آسان‌تر از بدست آوردن مقبولیت دوباره بین کل اعضای جامعه است. -- کوهی (گفتگو) ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۲:۲۴ (UTC)
3. موافق هیچ هیاتی چنین اختیاری را برای خود قایل نیست چرا که با عقل سلیم جور در نمی‌آید. با نگاهی به مقررات ویکی، «استدلال‌های موافقین» محلی از اعراب ندارد. مقبولیت و مشروعیت مربوط به بحث‌های آخوندی است. در ویکی‌پدیا سیاست مدیران داریم که می‌گوید یک مدیر باید از اعتماد جامعه ویکی برخوردار باشد en:Wikipedia:Administrators#Becoming an administrator نه اعتماد یک هیئت ۴ نفره. اعتماد منبعث از اجتماع همهٔ کاربران است، نه هیچ گروه معدودی از آنها. بر اساس وپ:پاسخگویی مدیران برکنار شده اطمینان و اعتماد جامعه کاربران را از دست داده‌اند. این اعتماد به حرف ۳ نفر بازنمی‌گردد. چنین مدیری با مشکل اعتبار مواجه خواهد بود. جدا از این، گزینه دوم باعث هرج و مرج خواهد شد. هیئت نظارت جایگاه خود را از نظارت به جایی برای سیاسی کاری و لابی گری تقلیل خواهد داد و هیچ تصمیم آن مقبول نخواهد بود چرا که هر چه بگوید طرفین سعی در لغو آن از طریق لابی در آینده خواهند کرد. --1234 (بحث) ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۴:۱۷ (UTC)
4. موافق من واقعاً دوست دارم هیئت چنین اختیاری داشته باشد اما در جامعه فعلی ویکی چنین اختیاری زود است. در نتیجه مدیریت حتماً باید از طریق دمش باشد. – Behzad39 (بحث) ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۱۳ (UTC)
5. موافق با حجت عزیز کاملاً موافقم. حتی هیئت داوری که سطحش بالاتر از هیئت نظارت است، این چنین اختیاری ندارد و مدیریت مجدد را به نظرخواهی عمومی ارجاع می‌دهد. من از دوستان خواهش می‌کنم برای مدیریت مجدد مدیر معزول، یک نظرخواهی جدید ایجاد کنند، تا هم مقبولیتش تضمین شود و هم نظر جامعه (که خواستار برگزاری نظرخواهی مجددند) تأمین شود. در غیر این صورت، شاهد دورهای باطل در ادوار بعدی خواهیم بود و وقت بیشتری از کاربران گرفته خواهد شد. --علمجو (بحث) ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۲۳ (UTC)
6. موافق دوگانگی «مشروعیت» و «مقبولیت» برای توجیه نظام‌های دینی به کار می‌رود که در آن مشروعیت را از خدا کسب می‌کنند و مقبولیت را از مردم. در نظام‌های سکولار اصلاً چنین دوگانگی‌ای مطرح نیست و فقط با یک مفهوم مواجهیم: legitimacy که تنها منشأش مردم هستند. به نظرم ویکی‌پدیا با دومی هماهنگ‌تر است.
   ممکن است در ظاهر فکر کنیم که هیئت با داشتن این اختیار قدرتمندتر می‌شود ولی در باطن این اختیار صرفاً تیشه به ریشهٔ هیئت می‌زند. چون دادن این اختیار به هیئت وقتی هنوز به شکل ایده‌آل در نیامده‌است می‌تواند موجب شود که هیئت به بازیچه‌ای برای تسویه حساب و جنگ قدرت مبدل شود که اصلاً به صلاح خودش نیست. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۲۶ (UTC)
7. موافق باید مقابل خودکامگی ایستاد. تنها راه همان بررسی مجدد مدیریت توسط کاربران است. -- Samək^بحث‍ ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۰۲ (UTC)
8. موافق -- باید صلاحیت دوباره بررسی شود و اعتماد یا عدم اعتماد جامعه به شخص ثابت شود. >Mǎādikhāh< (بحث) ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۱۶ (UTC)
9. موافق حکم هیئت بازیچه نیست؛ تغییر دادنش به‌صرف تغییر اعضا و با ادعاهایی نظیر «ما این‌طور (بخوانید سهلگیرانه) می‌پسندیم» و «هیئت قبلی اشتباه کرده» مضحک و موجب بی‌اعتبارشدن اساس هیئت است. در واقع بحث اصلی در اینجا تعیین شرایط احراز صلاحیت هیئت برای رسیدگی به پرونده‌های تجدیدنظر است نه اختیار بازمدیری. وقتی اعضای هیئت قبلی نگفته‌اند اشتباه کردیم، وقتی شواهد تازه‌ای به‌دست نیامده، وقتی رفتار کاربر تغییر قابل‌ملاحظه نکرده اساساً رسیدگی به درخواست او اشتباه است (نقض حکم قبلی که دیگر غلط‌اندرغلط). دادنِ اختیار بازمدیری به هیئتی که از درک و درنظرگیری چنین بدیهیاتی ناتوان است، خسران بزرگی‌ست و دست مدیر خاطی را بازمی‌گذارد تا منتظر شود و در یک دورهٔ خاص که دوستانش را در هیئت می‌بیند از فرصت استفاده کند و با لابی نزد آنان جامعه را دور بزند. Wikimostafa (بحث) ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۱۸ (UTC)

   آن هم‌زمانی که هیئت قبلی موشکافانه ریز پرونده را بررسی کرده، آن وقت بیایند با نادیده گرفتن واقعیات و بدیهیات یک دفعه این حرف را بزنند. اعتبار خود را زیر سؤال می‌برند. --1234 (بحث) ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۵۷ (UTC)

10. موافق به دلیل این که حتی هیئت داوری ویکی‌پدیای انگلیسی هم چنین اختیاری را در عمل برای خود قایل نیست، و به این دلیل که «مقبولیت» یک کاربر، حتی پس از آن که هیئت نظرش را در مورد عزل وی عوض کرد، ممکن است تغییر کرده باشد. — حجت/^بحث ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۵۴ (UTC)
11. موافق باید شایستگی کاربر برای مدیر شدن توسط کاربران دوباره بررسی شود. ^-^آرتا ^شاراکی ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۵۹ (UTC)
12. موافق هیئت نظارت هدف مشخصی دارد یعنی «رسیدگی به شکایت‌هایی که دو طرف دعوی» دارد. این اختیار به هیئت نظارت داده شده تا تنها در صورت شکایت و طی مراحل دقیق و مشخص، «حق بازپس‌گیری اختیارات مدیر یا دیوانسالار خاطی» را داشته باشد. اما اینکه هیئت نظارت بخواهد در طی فرجام‌خواهی، عکس آن عمل کند و «حق بازپس‌دادن اختیارات مدیر یا دیوانسالار» را داشته باشد به هیچ‌وجه هدف وجودی ویکی‌پدیا:هیئت نظارت نیست. «مدیر یا دیوانسالار» در ویکی‌پدیا همواره «اختیارات» خود را از «اعضای جامعه» و «طی مراحل نظرخواهی» می‌گیرد پس «بازپس‌دادن اختیارات» آن هم همچنان «حق اعضای جامعه» است. ما در جامعهٔ ویکی به ویکی‌پدیا:هیئت نظارت به عنوان سطح بالاتری از کاربران برای «طرح دعوی»، «رسیدگی به شکایات»، «داوری» و مهمتر از همه «برخورد با تخلفات احتمالی مدیران و دیوان‌سالاران» نیاز داریم و بهتر است که «وظایف و اختیارات» این «هیئت» را همین‌طور «محدود و دقیق» نگه داریم تا بتواند به «وظایف خود دقیق‌تر و هرچه بهتر عمل» کند. مگر دربارهٔ «دادن اختیارات به مدیران یا دیوانسالاران توسط خودِ اعضای جامعه» تا امروز مشکل خاصی در ویکی‌فا داشتیم؟ پس چرا نباید «بازپس‌دادن این اختیارات هم برعهدهٔ خود جامعه» باشد؟! به این شکل، هم هیئت نظارت را محدودتر می‌کنیم تا به وظایف دقیقِ خود برسد و هم تصمیم مهم بازپس‌دادن اختیارات همچنان به عهدهٔ خود اعضای جامعه باقی می‌ماند. Azadi68 (بحث) ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۴۵ (UTC)

     نظر: اگر هیئت نتواند قدرت اجرایی داشته باشد، بهتر است پرونده فرجام‌خواهی را از ابتدا نپذیرد. چراکه در این‌صورت، تنها چیزی که به مدیری که در حق‌اش اجحاف شده، می‌دهد، این است که اعلام کند هیئت قبلی دچار خطا شده؛ و به قول جناب کامیار، اگر کسی در فرجام‌خواهی ناموفق باشد و بعداً در نظرخواهی مدیریت، اجماع به دست بیاورد، اعتبار هیئت دچار اشکال جدی می‌شود. mOsior (بحث) ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۵۷ (UTC)

    دغدغهٔ شما درست است و باید بعد از این نظرخواهی یا موازی با آن شرایط رسیدگی به پرونده‌های تجدید نظر را به نظرخواهی بگذاریم. Wikimostafa (بحث) ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۰۳ (UTC)

    هیئت اصلاً قرار نیست قدرت اجرایی داشته باشد. هیئت قرار است نظارت بکند. تلفیق قوا مشکلات جدی ایجاد می‌کند. 1234 (بحث) ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۰۲ (UTC)

    اگر مدیر معزول در فرجام‌خواهی ناموفق باشد، نخواهد توانست نظرخواهی مدیریت ایجاد کند و اجماع به دست آورد. نظرخواهی مدیریت پس از فرجام‌خواهی موفق و ابطال رأی قبلی هیئت ممکن خواهد بود. پس هیئت با ابطال رأی عزل، نقشی اساسی در این روند خواهد داشت. --علمجو (بحث) ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۱۳ (UTC)

    @Elmju: طبق چیزی که جناب ویکی‌مصطفا در پاسخ به جناب دیاکو در همین پایین گفته‌اند، می‌تواند. mOsior (بحث) ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۰۲ (UTC)

    @MOSIOR: حق با ویکی‌مصطفاست. در اصل همه آزادند که نظرخواهی مدیریت ایجاد کنند و فعلاً هیچ محدودیتی در این زمینه وجود ندارد. می‌توان در صورت موفقیت گزینه سوم، دربارهٔ این مسئله و نقش هیئت نظارت اجماع‌یابی کرد. --علمجو (بحث) ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۳۳ (UTC)

13. موافق این مشکل حاصل کج نهادن خشت اول است. هیئت در مورد عزل و نصب بهتر است که نقشی نداشته‌باشد. تصمیم هیئت به پذیرش یک شکایت برای رسیدگی، خود کافی است که دسترسی‌های مدیر ویا فرد دیگری را تا پایان رسیدگی (در یک بازهُ قانونی و به صورت شفاف و علنی) محدود یا معلق کند. در پایان هیئت نظارت- به جای داوری- جمع‌بندی یافته‌ها و نظر خود را فردی یا گروهی برای کمک به تصمیم‌گیری به جامعه اعلام می‌کند. -- Mpj7 (بحث) ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۳۳ (UTC)
14. موافق اگر هیئت بدون نظرخواهی مدیر عزل‌شده را دوباره مدیر کند، کمابیش معنایش این است که می‌خواهد نظرش را به جامعه ویکی‌پدیا تحمیل کند. به نظر من، یک هیئت نظارت خوب حتی اگر این اختیار را هم داشته باشد نباید از این اختیارش استفاده کند. — امید^ᕕ(ᐛ)ᕗ ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۱۲ (UTC)
15. موافق کسب مجدد دسترسی مدیریتی منوط به اجماع کاربران است. --Mahdi28 (بحث) ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۲۲ (UTC)

     نظر: مدیر عزل‌شده همچنان هم می‌تواند نامزد مدیریت شود، چه لزومی به درخواست فرجام‌خواهی دارد تا پس از یک ماه بحث، هیئت به کاربر بگوید برو نظرخواهی راه بینداز؟ همان اول هم که می‌توانست! جالب است عده‌ای می‌گویند اختیارات هیئت باید اضافه شود و همان عده با این اختیار مخالفت می‌کنند! اگر هیئت نمی‌تواند در آرای قبلی خود تجدیدنظر کند، پس وپ:فرجام‌خواهی باید از متن سیاست حذف شود، چون عملاً بی‌فایده است. درفش کاویانی (بحث) ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۵۵ (UTC)

    افزایش اختیارات هیئت باید براساس عقل سلیم و صلاح ویکی فا باشد نه کورکورانه و لگام گسیخته. استفاده از اختیارات هیئت هم به همین ترتیب. Wikimostafa (بحث) ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۰۶ (UTC)

    @Darafsh: شاید مدیر عزل‌شده بتواند بدون فرجام‌خواهی نامزد مدیریت شود (هرچند مطمئن نیستم در این مورد اجماعی وجود داشته باشد)، اما دست کم بعضی از کاربران تنها به همین دلیل که هیئت نظارت عزلش کرده با دوباره مدیر شدنش مخالفت خواهند کرد. این در حالی است که اگر هیئت نظارت تصمیم بگیرد که تصمیم پیشین اشتباه بوده، احتمالاً کسی صرفاً به دلیل عزل هیئت نظارت مخالفت نخواهد کرد. — امید^ᕕ(ᐛ)ᕗ ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۱۲ (UTC)

    اگر همچنان هم می‌تواند نامزد مدیریت شود خوب برود بشود. یا جامعه به او اعتماد دارد، که مدیر می‌شود یا ندارد که راه میانبر برای دور زدن اجماع خلاف فلسفه ویکی پدیاست. شما به تشخیص اجماع جامعه ویکی‌پدیا اعتقاد دارید یا نه؟ چیزی که شما می‌گویید اصلاً فرجام خواهی نیست. دستکاری در گذشته است. بی معنا کردن عزل است. 1234 (بحث) ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۱۴ (UTC)

    @Curiousity7919: چرا لقمه را دور سرمان بچرخانیم؟! قضیه ساده است، کاربری نامزد مدیریت می‌شود و اجماع لازم را کسب می‌کند و مدیر می‌شود. مدتی بعد به اشتباه دسترسی مدیریتی‌اش از او گرفته می‌شود، کاربر درخواست فرجام‌خواهی می‌دهد و هیئت متوجه می‌شود که گرفتن دسترسی از کاربر، اشتباه بوده و باید رأی هیئت قبلی مردود اعلام شود. حال کاربر دوباره باید نظرخواهی مدیریت ایجاد کند؟! مثل این است که من را به دلیل ارتکاب جرمی بازداشت کنند و از همهٔ خدمات اجتماعی محرومم کنند و شغل و کارم را از دست بدهم، اما بعداً معلوم شود که مرا به‌اشتباه بازداشت کردند و جرمی مرتکب نشده‌ام، آیا برای بازگشت به کار، مجدداً باید مثلاً در آزمون استخدامی شرکت کنم؟ درفش کاویانی (بحث) ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۲۱ (UTC)

    @Darafsh: دیدگاه من این است که در مورد مثال خدمات اجتماعی و شغل، این‌ها «حق» شما حساب می‌شوند و از شما گرفته شده‌اند. اما در مورد دسترسی مدیریت، به نظر می‌رسد که جامعهٔ ویکی‌پدیا آن را به عنوان یک «امتیاز» تلقی می‌کند. از این جهت، مقایسه‌تان قیاس مع‌الفارق است. مقایسهٔ کمی بهتر می‌تواند این باشد: فرض کنید که امروز مجلس تصمیم بگیرد که رئیس جمهور را برکنار کند. به نظر شما آیا مجلس بعد می‌تواند رئیس جمهور عزل شده را دوباره سر کار بیاورد یا باید انتخابات برگزار کنیم؟ — امید^ᕕ(ᐛ)ᕗ ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۳۸ (UTC)

    @درفش: شما اشتباه بودن حکم قبلی را مفروض گرفته‌اید، که در مورد یک پرونده با محتوای ثابت تشخیصش ممکن نیست. اعضای دو دوره از هیئت وقتی در مورد پرونده‌ای واحد (با محتوای دقیقاً یکسان) به نتایج متفاوتی می‌رسند هیچ‌کس نمی‌تواند بگوید کدام اجماع درست و کدام نادرست بوده است. این معنی اش فقط یک چیز است: 'اختلاف نظر'. برای همین هم نباید به چنین پرونده‌هایی (که عملاً شکایت از خود هیئت است) اساساً رسیدگی کرد چون فصل الخطاب بودن هیئت زیر سؤال می‌رود و هیئت می‌شود ابزاری برای تسویه حساب و زورآزمایی گروه‌های مختلف. Wikimostafa (بحث) ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۴۸ (UTC)

16. موافق به نظرم این گزینه بهتر است چون مدیری که عزل می‌شود ممکن است مقبولیت خود را در بین کاربران دیگر از دست داده باشد یا حتی به مقبولیت ایشان اضافه شده باشد، و شاید بهتر باشد دوباره برای مدیر شدنش اجماع شود، زیرا اگر مدیری در هیئتی عزل شده باشد و در هیئتی دیگر اثبات شود هیئت قبلی اشتباه کرده است، کمی برای دیگر کاربران ابهام ایجاد می‌کند که دلیل اشتباه رای قبلی چه بوده و چرا رای جدید هیئت رای قبلی را مردود کرده است و اگر برای همه روشن نباشد این ابهام در بین دیگران باقی می‌ماند؛ ولی برای اجماع جدید اگر دلایل اشتباه نظر قبلی هیئت معلوم باشد اجماع راحتتر از زمانی که معلوم نباشد انجام می‌شود. -- یاس ^بحث ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۲:۱۶ (UTC)
17. موافق نظر نهایی فرجام خواهی بایستی با اجماع کاربران باشد. --Anvar11 ^گفتگو ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۰۳ (UTC)
18. موافق با توجه به شکایات و بحث‌ها و گفتگوهای صورت گرفته در درخواست تجدید نظر در هیئت نظارت باید مقبولیت مدیر عزل شده دوباره نزد جامعهٔ ویکیپدیای فارسی سنجیده شود. دیاکو ^{« پیام »} ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۵۵ (UTC)
19. موافق جلوگیری از باندبازی و اتلاف وقت کاربران Nshervsampad ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۲۰ (UTC)
20. موافق؛ به نظر بنده هیئت باید مطابق سیاست وپ:مدیر عمل کند و نه فراتر از آن. در صفحه سیاست، توضیحی در رابطه با عزل مدیر در بخش وپ:عم داده شده است، اما هیچ صحبتی در مورد نصب مدیر (به جز نظرخواهی) به میان نیامده است. تنها می‌توان به وپ:بازمدیر استناد کرد که در این صورت هم برای مدیری که قبلاً هر گونه مشکلی داشته، باید نظرخواهی مجدد ایجاد گردد. توجه شود که مدیر غیرفعال مطابق با وپ:عم برکنار می‌شود و هیچ گونه تخلفی هم نکرده، اما نصب دوباره‌اش منوط به اجماع مجدد کاربران خواهد بود، در حالی که مدیر متخلف از مدیر غیرفعال حساس‌تر است. ● مهران ^گفتمان ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۵۴ (UTC)
21. موافق. مدیریت دوباره را باید به خرد جمعی و اجماع کاربران واگذار کرد. Nargess.n (بحث) ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۵۵ (UTC)
22. موافق اجماع کاربران باید تصمبم گیرنده باشد، نه بحث‌ها و شایسته دانستن‌های هیئت. محمدحسین^گفتمان ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۳۲ (UTC)
23. موافق با احترام به نظر تمامی موافقان گرامی گزینه دوم، بنده چندین روز است که از آغاز ایجاد این نظرخواهی و قبل از آن بحث‌های پیرامون آن، لحظه به لحظه ویرایشات دوستان را در این صفحه رصد و پیگیری می‌کنم و تمام نوشتارهای هر دو گزینه را تجزیه و تحلیل کردم و با این که بنا بدلایلی قصد شرکت در این نظرخواهی را نداشتم ولی ترجیح دادم که نظرم را اعلام کنم. در برخی موارد استدلال‌های دوستان گزینه دوم را می‌پسندم ولی در نگاه کلی، دیدگاه‌های دوستان گزینه سوم را به برداشت خودم از فلسفه و ماهیت هیئت نزدیک‌تر می‌بینم، بدیهی‌ست که این نظر فقط بعنوان یک کاربری که نسبت به مباحث و آینده سیاست‌ها بی‌تفاوت نیست عنوان شده و ابداً قصد جهت‌گیری و مخالفت با دوستان عزیز موافق گزینه دوم را ندارم و اصولاً نباید در بحث‌های این چنینی برنده و بازنده مطرح باشد. امیدوارم سرانجام نتیجه هرچه شد به صلاح دانشنامه باشد. درخشان/^◄ ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۲۳ (UTC)

    @Derakhshan: خوشحالم و بسیار دل‌نشین است که مبنای رأی‌تان، برگرفته از فلسفه و ماهیت هیئت نظارت است و نه بر اساس مصداق اخیر :-) به‌نظرم بد نباشد بخش #تببین آرش یکم از ماهیت هیئت را نیز بخوانید. تماماً به بحث ماهوی پرداخته‌است. با احترام--آرش ツ‏ ۲ مهر ۱۳۹۵/ ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۰۳ (UTC)

24. موافق این گزینه برای خود مدیر بسیار بهتر خواهد بود. مدیری که با رأی هیئت بازمدیر شود، هر تصمیمی که بگیرد، گروهی از کاربران برایش حاشیه درست می‌کنند و کم‌کم جسارت لازم برای تصمیم‌های حساس را از دست می‌دهد و در نهایت به ضرر خودش است. مدیریت بدون شک و شبهه، بسیار بهتر است. پیشنهاد جناب آرمان که گفته بودند عزل هم به رأی گذاشته شود را فعلاً منطقی‌ترین راهکار برای خروج از این دوراهی می‌دانم. به عنوان کسی که یک جا همه بحث‌ها را خواندم، احساس می‌کنم این موضوع و اختلاف نظر موجود، حتی اگر به نفع هر کدام از این دو اجماع برسد، تمام نمی‌شود و هربار کلی وقت صرف بحث و... می‌شود و فضای دانشنامه را ملتهب می‌کند. در اینجا[۱] مطالب دیگری هم نوشتم و فکر می‌کنم نیاز است به نظر جناب آرمان بیشتر بپردازیم تا هیئت بتواند این استعداد کم‌نظیر حاشیه‌زایی در پیرامونش را تقلیل دهد. در واقع در زمینه موضوع خلع مدیریت، هیئت رأی به نظرخواهی برای خلع دهد تا خودش خلع کند. اگر این اتفاق بیافتد، خود به خود بازمدیری هیئت از بین می‌رود. به نظرم اگر برویم به سمت حاشیه نداشتن، خیلی بهتر از این است که سینه سپر کنیم و بگوییم بیمی برای مقابله با حاشیه نداریم. در نهایت اینکه با بازمدیری توسط هیئت مخالفم چون یک بار اتفاق افتاد و دیدم که بستری بسیار مناسب برای حاشیه‌زایی و اتلاف وقت و دور شدن از رسالت اصلی داشنامه فراهم می‌کند.
    پ ن: دغدغه من اصلاً متوجه شخص جناب آرش و اعضای محترم هیئت نیست. من صرفاً موضوعات و اتفاقات رخ داده در پیرامونشان را بررسی می‌کنم نه اشخاص را. مهرنگار (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۱۵ (UTC)
25. موافق مطمئن باشیم مدیری که بر اساس اجماع ثانویه مدیر شود می‌تواند بهتر از قبل از شخصیت ویکی‌پدیایی خود دفاع کند، در صورتی که ترس از ریزش آرا یا بگیر و ببندها باشد دیوانسالاران می‌توانند رای‌های داده شده را مبنا قرار دهند مثلاً ایکس بر اساس خرابکاریی که کرده و من ایشان را به بندایش رساندم به من رای مخالف داده، پس این رای مخالف نه تنها نشان از صلابت این مدیر خبر می‌دهد که می‌تواند توسط دیوانسالاران مورد توجه قرار بگیرد بهر صورت در رای‌گیری مدیریت ثانویه می‌بایست رای‌ها تعریف داشته باشد، قبول کنیم که هیئت نظارت می‌بایست ناظر باشد و مدیری که بعد از رای فرجام خواهی تن به نظرخواهی ثانویه می‌دهد با پشتوانه قوی رای هیئت نظارت و نظرخواهی قبلی خود در این مسیر پیش می‌رود. اینجا بحث از این پرونده هیئت ششم نیست و بحث آینده هست که با این گزینه می‌توانیم ویکیفا را مصون کنیم از هر گونه دخل و تصرفی در سیاست‌ها و اجماع را پشتوانه بازمدیری کنیم، قبول کنیم که فردا روز شاید هیچ کداممان نباشیم، اما این سنگ بنا برای همیشه باقی بماند تا تلاش کلیه دوستان برفنا نرود! --AFlorence (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۱۷ (UTC)
26. موافق بنده فکر می‌کنم، تجدیدنظر در خصوص هیئت بی‌معناست. این‌که هیئت (بعدی) بتواند دوباره مدیری که عزل شده، مدیر کند؛ منجر به‌نوعی از خودکامگی و هژمونی است و ممکن است باندبازی شود و هیئت می‌شود ابزاری برای تسویه‌حساب و زورآزمایی گروه‌ها. هیئت نمی‌تواند حکم به مدیر شدن دوباره دهد. هیچ دلیل قاطعی در دست نیست که حکم داور دوم را بر اولی ترجیح بدهیم. اعضای ۲ دوره از هیئت وقتی در مورد پرونده‌ای واحد به نتایج متفاوتی می‌رسند هیچ‌کس نمی‌تواند بگوید کدام اجماع درست و کدام نادرست بوده است. از دوستان خواهش می‌کنم برای مدیریت مجدد مدیر معزول، یک نظرخواهی جدید ایجاد کنند، تا هم مقبولیتش تضمین شود و هم نظر جامعه (که خواستار برگزاری نظرخواهی مجددند) تأمین شود. در غیر این صورت، شاهد دورهای باطل در ادوار بعدی خواهیم بود و وقت بیشتری از کاربران گرفته خواهد شد. جامعهٔ ویکی فا خود این توانایی را دارد که انتخاب کند یک کاربر می‌تواند دوباره اختیارات مدیریت یا دیوان‌سالاری را بگیرد یا نه. چرا نباید اصلاح اشتباه واضح را با نظرخواهی جدید، انجام دهیم؟ وقتی هیئت اعلام کند که اشتباه رخ‌داده؛ اعضای جامعه درک می‌کنند و با دادن رأی، دسترسی را بازمی‌گردانند.
    • بیشتر کسانی که در بحث‌های هیئت نظارت تا حالا شرکت کرده‌اند داشتن اختیار مدیر کردن را «مفروض» نمی‌دانند، بازپس‌گیری اختیارات مدیریتی و کمک به مدیران در برخورد با کاربر متخلف و اختیار قفل آبی، تمام. اختیارات صریح و مشخص بوده. قفل آبی سرش نظرخواهی برگزار شد، اجماع شد و صریحاً اضافه شد. هیچ اجماعی برای اختیار مدیر کردن وجود ندارد، درنتیجه باید فرض را بر این بگذاریم که هیئت چنین اختیاری ندارد. هیئت نمی‌تواند کسی را مدیر کند. «هیئت اختیار نصب مدیر را ندارد.» و دیوان‌سالار فقط و فقط در ۲ حالت می‌تواند کسی را مدیر کند، یا اینکه او از نظرخواهی موفق بیرون آمده باشد، یا مدیر بوده و قبلاً داوطلبانه مدیریت را پس داده باشد. دیوان‌سالار هیچ راه دیگری برای مدیر کردن کسی ندارد و اگر چنین کند تخلف کرده است.
    • متأسفانه برخی از دوستان با رسیدن به مدیریت، خود را در جایگاهی مادام‌العمر متصور می‌شوند که دیگر از تأیید جامعه بی‌نیاز خواهند بود و شروع به اعمال برخی نا عدالتی‌ها و خودرأیی‌ها علیه جامعه می‌کنند و از این طریق، آسیب‌های زیادی به ویکی وارد می‌سازند. استدلال‌ها را بخوانید، این‌که یک‌بار نظرخواهی شده و یک نفر مدیر شده به اعتقاد ایشان یعنی اینکه وی دیگر مادام‌العمر مشروعیت دارد و این از وی گرفتنی نیست، ولو این‌که اخلال کند، نقض سیاست مدیریت کند و سوءاستفاده کند.
    • تحلیلی که دوستان می‌گویند شاید کاربر (مدیر) دیگر بین کاربران آن اقبال سابق را نداشته باشد محلی از بحث اینجا ندارد. این استدلال که «مدیری که با حکم هیئت به نادرستی خلع می‌شود دیگر مثل قبل نمی‌تواند اعتماد جامعه را جلب کند و همیشه در اتهام بی‌اعتمادی قرار دارد.»، مردود است و نشان از اوج انحراف در برخی از اعضای جامعهٔ ویکی‌پدیا در نحوهٔ ارائه و شمارش نظرات می‌باشد، اینکه شخصی درگذشته‌ها فلان مسئله برش گذشته به‌هیچ‌عنوان نمی‌بایست در نظرات و آرا در آینده برای آن شخص تأثیر داشته باشد و شمارش شود. در رأی‌دهی صرفاً شناخت فرد از رهنمودها و انصاف کنونی وی است که اهمیت دارد. مشکل همین‌جاست که اجماع‌ها دیگر بر اساس موازین درست نوشته‌شده انجام نمی‌شود. برعکس آن چیزی که گفته می‌شود حتی می‌توان با اجماع درست مدیری را برکنار کرد، اما وقتی این را بگویی همه تعجب خواهند کرد که چطور؟ مگر می‌شود؟ پاسخ این ست که بله می‌شود، در اجماع نظرات دارای دلیل منطقی و ادلهٔ درست شمارش می‌شوند و نه هر الگوی موافق و یا مخالف. اینکه گفته می‌شود «مدیران با اعمالشان معمولاً افراد را از خود زده می‌کنند» پس دیگر نباید به جامعه سپرده شوند اوج دور شدن از منطق اجماع هست... اگر این‌طور هست کاربران چطور؟ کاربرانی که محکم بر روی رهنمودها بایستند و حرف حق بزنند افراد را از خود زده نمی‌کنند؟ اصلاً این چه منطق و حرفی است که زده می‌شود؟ یعنی کسی که این حرف را می‌زند پذیرفته است که تنها کاربرانی حق‌دارند به مدیریت برسند که یک بله‌قربان‌گوهای خوبی باشد و غلام حلقه‌به‌گوش این بزرگان باشند وگرنه با این استدلال این جنابان یک کاربر معمولی که حرف حق و درست بزند هیچ شانسی ندارد... گفته می‌شود: «مدیران با هر حذف یک مخالف برای خود درست می‌کنند و با این وضعیت نیمی از مدیران فعلی نمی‌توانند در نظرخواهی اعتماد جامعه را مجدداً کسب کنند.»، این یعنی چی؟ آیا غیرازاین است که کسی که چنین حرفی می‌زند معنای اجماع را نفهمیده است؟ کاربران چی؟ کاربری که جلوی کسی که حرف زور می‌زند، بایستد دشمن پیدا نمی‌کند؟ اگر «مدیران با هر حذف یک مخالف برای خود درست می‌کنند و با این وضعیت نیمی از مدیران فعلی نمی‌توانند در نظرخواهی اعتماد جامعه را مجدداً کسب کنند.» در عوض کاربران با هر برچسب حذف و با هر دفاع از تازه‌وارد بی‌زور در مقابل فلان کاربر خشن و بی‌نزاکت ۱۰ دشمن پیدا می‌کند... این استدلال‌ها هیچ وزنی ندارند، چون از پایه و بن اشتباه هستند...
    • طرف می‌گوید: «اگر هیئت نمی‌تواند در آرای قبلی خود تجدیدنظر کند، پس وپ: فرجام باید از متن سیاست حذف شود، چون عملاً بی‌فایده است.»، بازهم این نشانهٔ درک نکردن بحث اجماع و نظرات با دلیل و منطق درست است، پاسخ بسیار ساده است، شاید مدیر عزل‌شده بتواند بدون فرجام‌خواهی نامزد مدیریت شود، اما دست‌کم بعضی از کاربران تنها به همین دلیل که هیئت نظارت عزلش کرده با دوباره مدیر شدنش مخالفت خواهند کرد. این در حالی است که اگر هیئت نظارت تصمیم بگیرد که تصمیم پیشین اشتباه بوده، احتمالاً کسی صرفاً به دلیل عزل هیئت نظارت مخالفت نخواهد کرد و یا اگر هم الگویی بر این مبنی وارد شد در اجماع یابی به‌حساب نمی‌آید. اگر مدیر عزل‌شده از هیئت فرجام‌خواهی کند و هیئت با استدلالی منطقی وی را شایستهٔ مدیر شدن دوباره بداند، کاربر می‌تواند به این نظر هیئت در نظرخواهی مدیر شدن دوباره‌اش اشاره کند؛ و طبیعتاً اگر هیئت واقعاً مجموعه‌ای از «شایسته‌ترین» کاربران ما باشد و استدلالش هم واقعاً بر منطقی محکم استوار باشد، دیگرانی که در آن نظرخواهی مدیریت شرکت می‌کنند هم با خواندن نظر هیئت احتمال بیشتری دارد که به آن کاربر برای مدیر شدنش نظر موافق بدهند.
    • لطفاً این‌قدر صحبت از منحل کردن هیئت نزنید برای اعتبار خودتان خوب نیست. هیئت باید باشد تا روی رفتار مدیران و دیوان‌سالاران نظارت داشته باشد. جامعه کاربری هم‌روی رفتار هیئت نظارت دارد. اگر قرار باشد عزل وجود نداشته باشد پس وجود هیئت بی‌معنی است. به نظر می‌رسد عزیزان نوعی مصونیتی کامل‌تر برای مدیران می‌خواهند و ۲ خواسته دارند: برچیده شدن امکان عزل مدیران از بیخ، و اگر این نشد، بی‌معنا کردن عزل، یعنی امکان برنشاندن کاربر معزول از مدیریت بدون نیاز به رأی اعتماد مجدد.
    • پیشنهاد می‌کنم درخواست‌های رسیدگی مجدد به نظرخواهی گذاشته شود در صورت دریافت ۶۰ درصد موافق آرا به هیئت برود و درصورتی‌که جواب مثبت بود هیئت به دیوان‌سالاران اعلام کنید که مدیریت یا دیوانسالاری را می‌توانند به فرد برگردانند. در این حالت دارای یک پیش اجماع در صورت موفقیت فرجام هستیم. برابری در برابر قانون (بحث) ‏۲۷ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۰۱ (UTC)

نظرات

• من هم با چنین اختیاری (اینکه هیئت بتواند مدیر عزل شده را مدیر کند) فعلاً مخالفم. در آن بحث هیئت نظارت که حجت عزیز گفت خیلی بحث کردیم که بالاخره به نتیجه برسیم. فکر کنم یکی از حجیم‌ترین بحثهای هیئت نظارت بود(۱۴۱۵۱۷ بایت). اما در آخر فقط به این رسیدیم که هیئت فعلاً چنین اختیاری نداشته باشد. دوستان همه شاهد ماجرا بودند اما در بحث شرکت نکردند اما به محض به نتیجه رسیدن و جمع‌بندی شدن، یک نفر مخالف آمد و مخالفت کرد. در نتیجه این آخرین راه بود. Behzad39 (بحث) ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۳۷ (UTC)
• @MOSIOR: هیئت نظارت همانطوری که می‌تواند مدیری را عزل کند، این حق را هم دارد که پرونده عزل را باطل کند. ما می‌گوییم بهتر است در این مرحله که پرونده قبلی باطل شده، مدیر معزول مثل یک کاربر عادی بتواند، نظرخواهی مدیریت ایجاد کند؛ یعنی مدیرانی که توسط هیئت عزل شده‌اند و می‌خواهند مجدداً مدیر شوند، با کاربران عادی که هیچ پرونده‌ای در هیئت ندارند فرق داشته باشند و یک مرحله بیشتر (باطل کردن پرونده پیشین‌شان در هیئت) را طی کنند. از طرفی، به اعتقاد بنده و برخی دوستان دیگر، خود مدیران عادی هم بهتر است هرچند سال یکبار مورد نظرخواهی مجدد قرار گیرند و به طور مادام‌العمر مدیر نباشند. پس وقتی این سیاست اجرا نمی‌شود، لااقل مدیران معزول (در صورت باطل کردن پرونده‌شان در هیئت) مجدداً از صافی کاربران عبور کنند. --علمجو (بحث) ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۲۴ (UTC)

به عقیده من، چون هیئت نتیجه بررسی پرونده را وضوحآ در اینجا به طور شفاف بیان و اعلام رسمی کرده است. در واقع این اختلاف نظر یکی از دیوان سالاران است و نمی‌خواهد زیر بار حکم هیئت برود. =این نظرخواهی‌ها دردی دوا نمی‌کند و باید به حکم هیئت احترام گذاشت و آنرا لازم الاجرا دانست. -کامران ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۵۲ (UTC)

@ایستاده در شب: کامران در نظر داشته باش قبل از اعلام حکم هیئت سیاست تغییر کرده بود و هیئت این توان را نداشت. Behzad39 (بحث) ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۵۷ (UTC)

عقیده شما کاملاً محترم است کامران عزیز؛ ولی بحث چگونگی بازمدیری از همان ابتدای پرونده هیئت ششم مطرح بوده که متأسفانه با بی‌توجهی برخی از ناظران مسکوت ماند. پس نتیجه این نظرخواهی در نتیجه رأی هیئت تأثیرگذار خواهد بود و این بحث‌ها و نظرخواهی پس از اعلام نتیجه هیئت شروع نشده است. همه هم به رأی هیئت احترام می‌گذاریم و فقط معتقدیم، باطل کردن رأی پرونده پیشین، بخشی از روند مدیریت مجدد باشد و این روند بهتر است با ایجاد نظرخواهی مجدد مدیریت، تکمیل شود. --علمجو (بحث) ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۰۳ (UTC)

• @Elmju: درود بر شما. من احساس می‌کنم شما بزرگواران نگرانی دیگری دارید یا به مورد خاصی نظر می‌کنید که دست‌کم من از آن بی‌اطلاعم. درخواست می‌کنم اگر ظنی به رویه‌ای در حال حاضر یا در آینده دارید، صادقانه با جامعه مطرح کنید. یا دست‌کم نگرانی‌های به‌خصوصی اگر هست که ما نمی‌دانیم. چراکه به لحاظ منطقی، پس دادن دسترسی در صورت خطا، صحیح است و از طرفی، در دغدغه مخالفان، علت به‌خصوصی برای این مخالفت با منطق نیامده. خوشحالم که کاربرانی چون شما و دیگر دوستان، روی این موضوع حساسند و امیدوارم به دیگر همکارانشان هم در بیان دغدغه‌ها، اطمینان کنند چون هدف غایی همه ما، اعتلای ویکی‌فاست. سپاس. mOsior (بحث) ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۱۴ (UTC)
• @Elmju: در اینمورد با وجود اینکه بارها صحبت شده است متأسفانه گویا نه دوستان ترحیج به مسوولیت‌های دایمی دارند و نه موقت. البته امیدوارم که در این مورد تجدید نظر صورت بگیرد -- Hootandolati(بحث) «سه‌شنبه، ۳۰ شهریور ۱۳۹۵، ساعت ۱۴:۵۳ (ایران)» ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۲۳ (UTC)
• @Wikimostafa: درود. این‌که شما می‌فرمایید، ناظر به فرجام‌خواهی اخیر است وگرنه شما و دوستان دیگر که در بطن کار سیاست‌ها بودید، نمی‌توانستید این احتمال را بدهید که همین ممکن است با وجود دوره یکساله، چنین اتفاقاتی رخ دهد. از طرفی به دغدغه دیگر دوستان که مدیران و دیوانسالار آن در هیئت نباشند، ظاهراً وقعی ننهادید. چراکه اگر احتمال لابی هم باشد، از طرف این گروه است و نه کاربران عادی. علاوه بر این‌ها، حتی اگر این نظرخواهی مطابق میل مخالفان پیش برود، در فرجام‌خواهی اخیر تأثیری نخواهد داشت. اشکال این‌که ناظر به مورد اخیر، نظرخواهی برگزار می‌شود، همین است. وگرنه به صورت عام، هیئت منتخب کاربران است و می‌تواند چنین توانمندی‌های داشته باشد و قرار هم نیست نصب در موردی باشد که اجماع بر خلع درست بوده. در مواردی است که هیئت فعلی یا قبلی مرتکب اشتباه شده باشد. از طرفی، صحه اعضای قبلی بر اشتباه یا عکس آن، چه خاصیتی در رای هیئت فعلی دارد؟ سپاس. mOsior (بحث) ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۳۶ (UTC)

(گفتگوی من و mOsior در صفحه بحث من دنبال شد) Wikimostafa (بحث) ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۲۴ (UTC)

@MOSIOR: چرا فکر می‌کنید این اجماع اثری در پرونده نخواهد داشت؟ اتفاقاً قبل از اینکه هیئت حکم نهایی خود را اعلام کنه بحث فرجام خواهی شروع شده بود و به نتیجه رسیده بود. اجماع آن بحث این بود که هیئت نمی‌تواند کسی را مدیر کند.Behzad39 (بحث) ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۰۴ (UTC)

• @MOSIOR: درود بر شما همکار ارجمند. دقیقاً نگرانی داریم از این بابت که ناظران هرچقدر هم که شایسته و برگزیده کاربران باشند، باز هم بالأخره انسان‌اند و می‌توانند خطا کنند. ناظران دوره ششم رأی ناظران دوره پنجم را از اساس اشتباه می‌دانند و فکر می‌کنند از روی هدفی مشخص، در آن دوره رأی به عزل مدیری داده شده‌است. مطمئناً هیئت پنجم هم کار هیئت ششم در ابطال کلی رأی پیشین را (بدون ارائه شواهد جدید و صرفاً با تأکید بر اشتباه بودن رأی هیئت پنجم) از روی هدف مشخصی خواهد دانست. احتمالاً در ادوار بعدی هم رأی هیئت ششم مورد انتقاد قرار بگیرد و پرونده جدیدی باز شود. ما می‌گوییم در این‌قبیل موارد که اختلاف نظر دو دوره بسیار بالاست و فرضاً رأی یکدیگر را از اساس اشتباه و مغرضانه می‌دانند، بهتر است برای جلوگیری از اتلاف وقت کاربران، به نظرخواهی عمومی مراجعه شود و پرونده مورد مناقشه بین دو هیئت (که شواهد جدیدی ارائه نشده بوده و صرفاً براساس اختلاف نظر بوده) برای همیشه مختومه شود. --علمجو (بحث) ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۰۸ (UTC)
• @Hootandolati: به نظرم همین ملزم شدن مدیران معزول به ایجاد نظرخواهی مجدد مدیریت، می‌تواند مقدمه‌ای باشد برای نظرخواهی مجدد برای سایر مدیران در دوره‌های مشخص چند ساله و خطر مدیریت تشریفاتی هم از بین برود. مسلماً مدیری که الآن مقبولیت بسیار پایینی دارد، نباید با تکیه بر نظرخواهی مربوط به سال‌ها پیش، همچنان مدیر باشد. --علمجو (بحث) ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۰۸ (UTC)

جناب کامران، هیئت نظرات هر حرفی دلش بخواهد می‌تواند بزند، ولی نباید توقع داشته باشد وقتی از اختیاراتی که بهش داده تجاوز کرد، جامعه ویکی‌پدیا هم صم بکم ساکت بنشیند. در این ویکی تنها کسی که اختیار مدیر کردن دارد دیوانسالار است. سیاست گفته دیوانسالار فقط و فقط در دو حالت می‌تواند کسی را مدیر کند، یا این که او از نظرخواهی موفق بیرون آمده باشد، یا مدیر بوده و قبلاً داوطلبانه مدیریت را پس داده باشد. دیوانسالار هیچ راه دیگری برای مدیر کردن کسی ندارد و اگر چنین کند تخلف کرده است. شما چطور می‌فرمایید کسی که به این حرف بی اساس هیئت تن در ندهد دارد به آن فشار وارد می‌کند؟ آیا برای پیاده شدن مقررات خلاف است، یا تجاوز از اختیارات؟ آیا اگر هیئت نظارت فرضاً حکم داد یکی باید اعدام شود، اعتراض به آن به منزله وارد کردن فشار به آن است؟ --1234 (بحث) ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۳۶ (UTC)

 نظر: اتفاقی که می‌افتد را نگاه کنیم شخص a (مدیر یا دیوانسالار سابق) در خواست تجدید نظر می‌دهد. او بخاطر رای اشتباه هیئت قبلی از دیوانسالاری یا مدیریت خلع شده است. هیئت جدید در رای تجدید نظر می‌کند بدین معنی که: (نظر اولیه دارای اشکال و ایراد بوده یا در خود نظر و یا در اعمال جریمه و تنبیه برای مدیر a)

حال وضعی که داریم این است که کاربر a بخاطر یک نتیجه اشتباه و یا کمبود مدارک مثبته از مسوولیت خود (که با اجماع بدست آورده بود) خلع شده و در هیئت جدید به این نتیجه رسیده شده است که خیر او نباید خلع می‌شد و رای پیشیین اشتباه بوده است. در این حالت چه راهکاری برای احقاق کاربر a وجود دارد. غیر از اینکه دسترسی به او برگردانده بشود؟ حق درخواست برای مدیریت را که در همه زمان برای اعضا محفوظ داریم

صرف اینکه بگوییم هیئت قبلی اشتباه کرده که جبران اشتباه نمی‌شود. اگر برای یک اشتباه راهکار جبرانی نداشته باشیم، چه فرقی دارد که بگوییم اشتباه شده یا خیر واین موضوع در باز پس دادن اختیاراتش چه تأثیری دارد؟ (از دید عملی عرض می‌کنم و نه بحث اینکه تبرئه شده و ...). نداشتن قدرت برای ابطال امر باطل به معنی این است که فرجام خواهی فاقد توان لازم برای تأثیر گذاری است؛ و انجام یا عدم آن تأثیری برای احقاق حق ندارد.

پیشنهاد می‌کنم درخواست‌های رسیدگی مجدد به نظرخواهی گذاشته شود در صورت دریافت ۶۰ درصد موافق آرا به هیئت برود و در صورتی که جواب مثبت بود هیئت به دیوانسالاران اعلام کنید که مدیریت یا دیوانسالاری را می‌توانند به فرد برگردانند. در این حالت دارای یک پیش اجماع در صورت موفقیت فرجام هستیم.

-- Hootandolati(بحث) «چهارشنبه، ۳۱ شهریور ۱۳۹۵، ساعت ۰۱:۲۴ (ایران)» ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۵۴ (UTC)

اگر کاربری به ناحق و بر اساس اشتباه برکنار شود جامعه کاربری ویکی‌پدیا آن قدر هوشمند و منصف هست که رای به اعتماد به او بدهد. وقتی میزان رای اعتماد برای مدیر حداقل ۷۵ است، وقتی شما برای یک عده‌ای شرایط را بکنید ۶۰، دارید به دیگرانی که به حکم هیئت برکنار نشده بودند و می‌خواهند مدیر شوند اجحاف می‌کنید. من نمی‌گویم هیچ فرقی در جمعبندی نظرخواهی مدیریت بین کاربران باشد، ولی اگر قرار بر فرق قایل شدن است، قاعدتاً و منطقا کسی که یک بار به حکم هیئت برکنار شده باید این بار درصد بالاتری را کسب کند تا کسی که سابقه اش پاک است. 1234 (بحث) ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۱۱ (UTC)

این فرد بر اساس همان ۷۵ درصد رای گرفته است بر اثر اشتباه هیئت نظارت دسترسی را از دست دادهاست. این نظرخواهی اینبار برای این است که اجازه فرجام خواهی داشته باشد و در صورت تأیید بصورت اتوماتیک حقی که از او گرفته شده است پس داده شود. دو موضوع جدا از هم است. برای رای فرجام خواهی باید احترام قایل شویم مطابق نظر شما و دوستانی که مخالف این حق برای فرد فرجام خواه هستید از نظر عملی فرقی بین جواب مثبت و یا منفی فرجام خواهی نیست .(تأکید می‌کنم از نظر اجرایی و نه از نظر پرستیژِی و اعتباری) عملاً روند فرجام خواهی عملی لغو و بیهوده است.

اما در مورد هوشمند بودن ایکاش این باور را در محدودیت زمانی مدیران و دیوانسالاران داشتیم و در این مورد هم جامعه ویکی را آنقدر هوشمند و قدر شناس می‌دانستیم که هر چند مدت یک بار مدیران را ارزیابی کنند. -- Hootandolati(بحث) «چهارشنبه، ۳۱ شهریور ۱۳۹۵، ساعت ۰۱:۲۷ (ایران)» ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۵۷ (UTC)

@Hootandolati: این قضیهٔ ارزیابی مجدد مدیران و دیوانسالاران بارها مطرح شده و جای بحثش اینجا نیست. خلاصه‌اش این می‌شود که برخلاف ویکی‌بان‌ها، ویکی‌بدها، و ... (که دسترسی‌شان در فواصل زمانی مشخص به تأیید دوبارهٔ کاربران می‌رسد)، مدیران و دیوانسالاران وظیفهٔ گرفتن تصمیم‌های سخت را دارند و کارشان ذاتاً منجر به اصطکاک با کاربران، به خصوص تازه‌کاران، می‌شود. در نتیجه اگر بنا باشد مدام دسترسی مدیریت یا دیوانسالاری به تأیید مجدد برسد، احتمال این که کاربرانی زیادی صرفاً به خاطر تجربهٔ حذف شدن صفحه‌شان، یا جمع‌بندی شدن بحثی به شکلی که مخالف دیدگاهشان (اما موافق دیدگاه اکثریت) بوده، از روی دشمنی جلوی دوباره مدیر/دیوانسالار شدن کاربران را بگیرند. از سوی دیگر، فرض بر این است که مهارت‌های لازم برای مدیر/دیوانسالار شدن (نظیر توان اجماع‌یابی، آشنایی با سیاست‌ها و ...) مهارت‌هایی هستند که وقتی کسب شوند فراموش نمی‌شوند. اگر کسی این مهارت‌ها را از دست بدهد استثناست و برای استثنا هم راه حل داریم (ارجاع به هیئت نظارت) اما قانون کلی این است که جامعه به یک فرد به خاطر این دسترسی مدیریت یا دیوانسالاری می‌دهد که او توانایی‌های لازم را کسب کرده؛ و این توانایی‌ها را لازم نیست هر سال چک کرد.

در نتیجه تقریباً در هیچ‌یک از ویکی‌های بزرگ دسترسی‌های مدیر و دیوانسالار به طور دوره‌ای تأیید مجدد نمی‌شود. (البته فکر کنم یک ویکی استثنا داریم که مدیران را سالانه تأیید می‌کند [شاید ویکی‌پدیای اسپانیایی] اما این استثنا است و نه قاعده).

مشابه همین در مورد دسترسی‌هایی مثل گشت یا واگردانی هم هست. این دسترسی‌ها وقتی به کاربر داده می‌شوند که نشان بدهد از نگهبانی درک درستی دارد. لازم نیست که برای همه، هر سال این درک را کنترل کرد چون تجربه نشان داده که این‌ها مهارت‌هایی هستند که مانا هستند. اگر استثنا پیش آمد، آن وقت با روش مناسب (شکایت و بررسی) پی‌گیری می‌شود. — حجت/^بحث ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۳:۳۳ (UTC)

@Huji: درود از بین چند مورد گفته شده بجای توجه به مطالب و استدلال مربوط به نظر خواهی صرفاً به آنچه برایتان مهم بوده پرداخته‌اید. به هر روی علی رغم ضمن احترام به این استدلال شما و مخالف بودن با این نوع استدلال. از آنجا که ادامه این بحث ظاهراً دور از فضای صفحه و مطالب مربوطه است ادامه آن باشد برای زمانیکه یک نظر خواهی در این مورد راه اندازی شود -- Hootandolati(بحث) «چهارشنبه، ۳۱ شهریور ۱۳۹۵، ساعت ۱۱:۲۶ (ایران)» ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۵۶ (UTC)

پرسش

آیا طبق مقررات کنونی مدیری که عزل می‌شود آیا می‌تواند بعداً دوباره برای مدیریت خود نظرخواهی برگزار کند؟ دیاکو ^{« پیام »} ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۳۸ (UTC)

قطعاً می‌تواند. مگر اینکه در دورهٔ محرومیت از ویرایش (قطع دسترسی و طرد و اینها) باشد. Wikimostafa (بحث) ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۴۰ (UTC)

چرا نتواند؟ هر کسی می‌تواند درخواست بدهد. در باغ مدیریت بر همه باز است و هیچ مانعی وجود ندارد. اگر شما فکر می‌کنید شایستگی ش را دارید آستین بالا بزنید و اعتماد کاربران را جلب کنید؛ ولی این که راه‌های میانبری مثل لابی نزد چهار پنج نفر بخواهد جایگزین این شود، چیزی جز خسارت به بار نخواهد آورد. همه ایراد این نظرخواهی همین است. راه حلیست در جستجوی مسئله‌ای که وجود ندارد. ویکی‌پدیا سازوکارهای کارامد و آزمون پس داده‌ای دارد تا شایستگان به مدیریت برسند. ما برای مدیر کردن مشکل نداریم. --1234 (بحث) ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۴۱ (UTC) --

جناب سیکاسپی. من مدیر عزل شده نیستم. چرا باید آستین بالا بزنم؟! — پیام امضانشدهٔ قبلی را Diako1971 (بحث • مشارکت‌ها) نوشته‌است.

شمای نوعی را منظورم است. --1234 (بحث) ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۳۷ (UTC)

@Diako1971: بله می‌تواند. در واقع وقتی هیئت کسی را از مدیریت خلع می‌کند همان فردایش آن کاربر می‌تواند نظرخواهی مدیریت دوباره ایجاد کند. اما انتظار می‌رود که هیئت این قدر مورد اعتماد کاربران باشد و تصمیمش را این قدر منطقی و شفاف گرفته باشد که اگر کاربر خود را نامزد مدیریت کرد، کاربران به مدیر شدن دوبارهٔ وی نظر مخالف بدهند. اگر جز این باشد (یعنی کسی خلع شود و فردایش دوباره نامزد مدیریت شود و نهایتاً رأی بیاورد) معنایش آن است که هیئت واقعاً مورد اعتماد کاربران نیست و فلسفهٔ وجودی‌اش زیر سؤال رفته‌است. — حجت/^بحث ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۳:۲۶ (UTC)

خوب. پس در این صورت من رای به گزینهٔ سوم می‌دهم. دیاکو ^{« پیام »} ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۵۲ (UTC)

@Huji: اگر هیئت توان نصب دوبارهٔ مدیری عزل‌شده را نداشته باشد، پس دقیقاً فرجام‌خواهی بکند که چه بشود؟ بااین‌تفاصیل، تعطیل اصل فرجام‌خواهی، پیوستار منطقی تحدید سیاست درحال وقوع است. آرش ツ‏ ۳۱ شهریور ۱۳۹۵/ ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۳:۳۸ (UTC)

@آرش: فرجام‌خواهی که فقط بازمدیر نیست. فرجام‌خواهی می‌تواند این باشد که هیئت، نظر قبلی‌اش بر بی‌گناهی مدیر را نقض کند؛ یا اگر تحریمی برای کسی وضع کرده آن را کم یا زیاد کند. فراموش نکنیم که همین الان هم هیئت می‌تواند برای مدیران تحریم قایل بشود (مثلاً اگر ثابت شد مدیری از قطع دسترسی درست استفاده نمی‌کند اما بقیهٔ کارهایش مشکل ندارد، هیئت می‌تواند رأی بدهد که مدیر مجاز نیست از ابزار قطع دسترسی استفاده کند). و بعد در فرجام‌خواهی مثلاً تحریم برداشته شود یا حتی گسترده‌تر شود. همچنین فرجام‌خواهی فقط توسط مدیران صورت نمی‌گیرد؛ کاربر غیر مدیری که در رأی قبلی هیئت مقصر شناخته شده هم می‌تواند درخواست فرجام‌خواهی برای پاک شدن نامش بکند. — حجت/^بحث ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۳:۴۱ (UTC)

@آرش: سلام و صبح بخیر گرم تابستانی، آرش جان مشکل اساسی اینه که خود فرایند فرجام خواهی باید ضابطه مند بشود. مثلاً در صورت تغییر در شرایط پرونده قبلی بتوان برای فرجام خواهی پرونده تشکیل داد. نه اینکه بدون تغییر در همان شرایط باز پرونده تشکیل شود. (ایرادی که به هیئت فعلی وارد است) Behzad39 (بحث) ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۳:۴۸ (UTC)

@Huji: رویداد اخیر را ذیل وپ:بازمدیر صورت‌بندی‌کردن خطاست. بازمدیر تعریف مشخصی می‌دارد که همانجای آمده‌است. مسئله، کان‌لم‌یکن‌کردن حکم پیشین، به‌مثابه ماهیت (نومن) امر، است. این‌که پدیدار (فنومن) آن منجر به چه شود (در این‌جا منجر تجدید مدیریت شد)، نه مسئله‌ای ماهوی، که عَرَضی‌است. --آرش ツ‏ ۳۱ شهریور ۱۳۹۵/ ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۳:۵۱ (UTC)

@آرش: البته من نفگتم وپ:بازمدیر. منظورم از بازمدیر، مدیر شدن دوباره بود. شاید استفادهٔ من از آن عبارت ابهام‌آور بود که پوزش می‌طلبم.

این که آیا وقتی هیئت عزل قبلی را رد می‌کند، آیا مدیر شدن «مجدد» رخ می‌دهد یا نه هم همانجایی است که دیدگاه من و شما با هم تفاوت دارد.

اما الباقی بند بالا، کماکان پاسخ سؤال شما را می‌دهد. «فرجام‌خواهی» فقط محدود به رخدادهایی که منتهی به بازپس گرفتن دسترسی مدیریت می‌شود نیست. خیلی حالت‌های دیگری هم برایش متصور است. در نتیجه نتیجهٔ نظرخواهی بالا هر چه باشد، بند فرجام‌خواهی به جای خود باقی خواهد ماند تا آن حالت‌های دیگر کماکان میسر باشد — حجت/^بحث ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۴:۱۰ (UTC)

اشاره آرش فقط به همین حالت خاص است، می‌گوید اگر این نظرخواهی برآیندش این شد که هیئت اختیار مدیر شدن دوباره، مدیر عزل شده توسط هیئت، طی فرایند فرجام‌خواهی را نداشته باشد پس بهتر مدیرعزل‌شده توسط هیئت اصلاً اجازه فرجام‌خواهی نداشته باشد، چون هیئت که ایشان را از دمش محروم نکرده است که حالا بیاید این تحریم را بردارد. آرمان^ب ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۴:۱۵ (UTC)

برداشت من از حرف آرش این نبود. ایشان ابتدا گفت که «اگر هیئت توان نصب دوبارهٔ مدیری عزل‌شده را نداشته باشد، پس دقیقاً فرجام‌خواهی بکند که چه بشود؟ بااین‌تفاصیل، ناروا نیست اگر نظرخواهی‌ای برای تعطیل فرجام‌خواهی هم به‌جریان افتد.» این برای من یعنی اشارهٔ ایشان به تعطیل «کل» فرجام‌خواهی است نه فقط فرجام‌خواهی مدیر عزل شده. بعداً هم حرفش را اصلاح کرد باز هم گفت «تعطیل اصل فرجام‌خواهی» که باز هم از نظر من محدودش به فرجام‌خواهی مدیر عزل‌شده نمی‌کند.

اما حالا می‌رسیم به آنچه شما گفتید. اگر نظرخواهی بالا نتیجه داد که هیئت باید مدیر شدن مجدد را تنها از مجرای وپ:دمش میسر کند، در آن صورت فرجام‌خواهی توسط مدیر عزل‌شده هنوز یک کاربرد دارد: این که اگر مدیر عزل‌شده از هیئت فرجام‌خواهی کند و هیئت با استدلالی منطقی وی را شایستهٔ مدیرشدن دوباره بداند، کاربر می‌تواند به این نظر هیئت در نظرخواهی مدیر شدن دوباره‌اش اشاره کند؛ و طبیعتاً اگر هیئت واقعاً مجموعه‌ای از «شایسته‌ترین» کاربران ما باشد و استدلالش هم واقعاً بر منطقی محکم استوار باشد، دیگرانی که در آن نظرخواهی مدیریت شرکت می‌کنند هم با خواندن نظر هیئت احتمال بیشتری دارد که به آن کاربر برای مدیر شدنش نظر موافق بدهند.

به بیان دیگر، فرجام‌خواهی مدیر عزل‌شده برای آن است که بتواند تا حدی لکه‌ای که در سابقه‌اش هست را پاک کند، و از نظر جدید هیئت در توجیه مدیر شدن خودش بهره بگیرد. این چیز کمی نیست و به همین خاطر حتی برای مدیر عزل‌شده هم باز بند فرجام‌خواهی باید برقرار باشد. — حجت/^بحث ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۴:۲۴ (UTC)

ما به ازایش در دنیای حقوق جزایی این می‌شود: اگر کسی از یک سمت دولتی خلع بشود (اما ممنوعیتی برای داشتن سمت‌های دولتی نداشته باشد)، کماکان ممکن است به نفع باشد که در آینده، قبل از تلاش برای کسب یک کرسی دولتی، اول برود درخواست تجدید نظر بدهد و حکمی که علیهش داده شده را «باطل» کند. در این حالت، به لحاظ حقوقی آن حکم باطل را علیه وی نمی‌توانند استفاده کنند و وی می‌تواند یک سمت دولتی جدید کسب کند. — حجت/^بحث ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۴:۲۶ (UTC)

سیاست نظارت گفته «هیئت نظارت بجز آنچه صراحتاً در این سیاست و سیاست‌های مرتبط آمده‌است، اختیاراتی افزون بر کاربران عادی ندارد.» به صراحتاً دقت کنید، نگفته تلویحاً، نگفته توی خیال تان، گفته عیناً باید در سیاست بیاید. سیاست در بخش اختیارات، صرفاً دو سه اختیار را برشمرده: بازپس‌گیری اختیارات مدیریتی و کمک به مدیران در برخورد با کاربر متخلف. (اختیار قفل آبی هم پس از اجماع به اینها اضافه شد، یعنی برای یک اختیار مشخص نظرخواهی و اجماع صورت گرفت) پس مدیر کردن در اینجا «صریحاً» مشاهده نمی‌شود. 1234 (بحث) ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۰۴ (UTC)

اولا پیوند تفاوت به آخرین تغییرات سیاست پیش از این نظرخواهی بدهید، دوما هیئت چهار اختیار دارد وپ:ناظر/خلع، وپ:ناظر/فرجام‌خواهی، وپ:ناظر/قفل آبی و وپ:ناظر/کبم (وپ:ناظر/تحریم)، سوما اساس این نظرخواهی اختیار فرجام‌خواهی است اگر نمی‌دانید بدانید، چهارم در همان سیاست گفته شده است در صورت سکوت سیاست باید به سیاست هیئت داوری رجوع کنیم، پنجما دوستان از هیئت داوری ویکی‌پدیا انگلیسی پرسش کردند طبق گفته خودشان آن‌ها اختیار پس دادن دسترسی در پی فرجام خواهی را نظری در چهارچوب اختیاراتشان گذاشته‌اند اینکه تا حالا انجام نداده‌اند بستگی به شرایط پرونده‌اشان داشته است. آرمان^ب ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۱۷ (UTC)

یک سری تغییرات سلیقه‌ای در چند وقت اخیر انجام شده، و بدون اجماع سیاست را عوض و بدل کرده‌اند. اختیارات همان دو تا بوده. شما آمده‌اید در ۲۰ اوت ۲۰۱۶ فرجام خواهی را برجسته کرده‌اید و بخش مجزا برایش درست کردید [۲]، ۳ روز بعدش هم omid.koli آمده «فرجام خواهی» را برده زیر مجموعه اختیارات [۳]. وپ:ناظر/قفل آبی هم که سرش نظرخواهی برگزار شد. روی چه حسابی شما بخش صریح اختیارات را دستکاری کردید؟ مگر برای تبیین بخش صریح اختیارات نظرخواهی شده بود؟ کلمات بار معنایی دارند. سیاست گفته بخش اختیارات صریح است و باید کلمه به کلمه پیاده شود. اختیارات معنایش مشخص است، همان دو تاست (به علاوه موردی که اخیراً سرش نظرخواهی شد) و لاغیر. اگر قرار بود بازمدیری هم باشد، حتماً صریحاً قید می‌شد همان‌طور که عزل صریحاً قید شده. 1234 (بحث) ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۲۹ (UTC)

اولا اختیار فرجام‌خواهی از همان ابتدا در سیاست وجود داشته با ابتکار Omid.koli برای ابهام‌زدایی برجسته شده است؛ دوما دوره پنجم براساس همین اختیار فرجام‌خواهی پرونده ویکی‌پدیا:تابلوی اعلانات هیئت نظارت/دوره پنجم/رفع محرومیت از فلورانس را بررسی کرد، آن موقع شما کجا بودید؟ سوما در سیاست صراحتاً گفته شده در صورت سکوت وپ:ناظر به سیاست هیئت داوری رجوع کنید. تمام تغییرات هم بر پایه اجماع است، جالب است که شما حتی اختیار وپ:ناظر/قفل آبی را هم رد می‌کنید، جالبتر اینکه شما در این نظرخواهی با گزینه سوم که اساسش همان اختیار فرجام‌خواهی است موافقت کردید ولی می‌گویید هیئت اختیار فرجام خواهی ندارد!--آرمان^ب ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۴۱ (UTC)

بفرمایید بدعت نه ابتکار. مگر سیاست نظارت جای تمرین ابتکارات است؟ فرجام خواهی از اول بوده ولی در نه در زیر اختیارات. اختیارات صریح و مشخص بوده. قفل آبی سرش نظرخواهی برگزار شد، اجماع شد و صریحاً اضافه شد. شما کجا برای فرجام خواهی و تسری دادن آن به بازمدیری قبل از این صفحه نظرخواهی برگزار کردید؟ همین‌جا هم که هیچ اجماعی وجود ندارد. فرجام خواهی هم هیچ ربطی به بازمدیری که شما دارید تفسیر می‌کنید ندارد. بازمدیری باید طبق سیاست صریحاً قید شود تا اختیار هیئت باشد. 1234 (بحث) ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۴۲ (UTC)

فرجام‌خواهی اختیار هیئت چه زیر آن بخش باشد چه نباشد. آرمان^ب ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۴۵ (UTC)

این حرف شماست. تازه فرجام خواهی هم اختیار باشد ربطی به بازمدیری ندارد. 1234 (بحث) ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۴۷ (UTC)

گرامی اگر به اختیار فرجام‌خواهی هیئت اعتقاد ندارید چرا گزینه سوم این نظرخواهی موافقت کردید؟ --آرمان^ب ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۴۹ (UTC)

حرف توی دهن من نگذارید. گزینه سوم همین سیاست فعلیست، یعنی می‌گوید اگر مدیر سابقی آمد گفت مرا باز مدیر کنید، هیئت به او می‌گوید که این کار ممکن نیست و او را به نظرخواهی حواله می‌دهد. هیئت می‌تواند در محدودیتی که وضع کرده تجدید نظر کند. از این مستفاد نمی‌شود که هیئت می‌تواند کسی را مدیر کند! به این کار نمی‌گویند فرجام خواهی. شما اول گفته‌اید فرجام خواهی بعد آن را برای خودتان بسط داده‌اید و بازمدیری را از او درآورده‌اید. به این نمی‌گویند اختیار صریح هیئت. معلوم نیست تا کجا می‌خواهید جلو بروید. 1234 (بحث) ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۰۲ (UTC)

شما بهتر است فرار به جلو نکنید، در جمله اولتان تا آخرین جمله می‌گوید فرجام‌خواهی جز اختیار هیئت نیست تازه رفته‌اید به گزینه سوم که اساسش همین اختیار فرجام‌خواهی است موافق داده‌اید، بازمدیرشدن مدیر خلع شده توسط هیئت یکی از حالت‌های خاص فرجام‌خواهی است، شما باید بگویید من با این حالت خاص مخالفم نه اینکه کل اختیار فرجام‌خواهی هیئت را زیر سؤال ببرید. --آرمان^ب ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۰۸ (UTC)

فرار به جلو را آنهایی کرده‌اند که پشیزی برای نظر اجتماع کاربران ویکی ارزش قایل نشده‌اند و با وجود این که پیشنهادشان در این نظرخواهی آشکارا مورد قبول جامعه واقع نشده، رفته‌اند حرفشان را با زوری که بهشان داده شده به کرسی نشانده‌اند. من دارم به زبان روشن می‌گویم هیئت می‌تواند در تصمیش تجدید نظر کند. هیچ شکی در این نبوده؛ ولی در چارچوب اختیاراتی که دارد که مدیر کردن جزو آنها نیست. حتی اگر اختیار جدیدی هم به هیئت داده شود اشکالی ندارد، مادامی که اجماع جامعه برایش کسب شود. شما که این کار را نکرده‌اید. رفته‌اید خودسرانه سیاست را عوض و بدل کرده‌اید. برای خودتان اختیار جدید قایل شده‌اید. هم ناظر شده‌اید هم سیاستگذار هم مجری. شما عادت به تفسیر و تاویل‌های عجیب و غریب دارید که همین‌جا عیان است، این خلاف سیاست است که می‌گوید هیئت تا صریحاْ اختیاری بهش داده نشده، از آن برخوردار نیست. «اختیار» معنا دارد و شما رفته‌اید بی اجماع آن را در آن بخش گنجانده‌اید و بعد هم آن را به اختیارات بسیار وسیع گسترش می‌دهید. این استنباط وسیع شما خلاف محتوا و فلسفه سیاست هاست. نشان به این نشان که هیچ نشانی از این اختیارها در سیاستهای دیوانسالار و مدیران که ضابطه مدیر شدن را به طور دقیق مشخص می‌کند نیامده. 1234 (بحث) ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۳۱ (UTC)

در مورد سیاستگذاری: این یک ادعای بی‌پایه و اساس است برای منحرف کردن اندیشه کاربران است؛ با زبان شیرین فارسی در لید پرونده این متن را گذاشته‌ام:

این پرونده بر پایه نسخه ۱۵ اوت ۲۰۱۶ سیاست وپ:ناظر بررسی شده است.

این که نمی‌خواهید ببینید و نمی‌خواهید متوجه نشوید مشکل من نیست. جالب است هنوز اجماعی در خصوص سلب اختیار مدیرکردن دوباره در پی فرجام‌خواهی از هیئت بوجود نیامده رویش تکیه می‌کنید! احتمالاً نظر خود را برابر نظر جامعه می‌دانید.

در مورد ناظر: ناظری پرونده را طبق سیاست وپ:ناظر بررسی کرده است و اتفاقاً هر پنج ناظر یک نظر را داده‌اند که بی نظیر است و نشان از اجماع کامل ناظران دارند، ناظران هم از سر کوچه نیاوردند، انتخاب خود کاربران بوده است.

در مورد دیوانسالاری: در ادامه دیوانسالار غیر درگیر درخواست نظر تمام دیوانسالاران را می‌کند ناظر دیوانسالار نیز برای راهنمایی نظرش مطرح می‌کند، اگر ناظر دیوانسالار خود راساً اقدام به اعطای دسترسی می‌کرد حرف شما صحیح بود ولی دیوانسالار غیردرگیر بنا به جمع‌بندی خود دسترسی را اعطا کرد؛ اینها را متوجه نمی‌شوید مشکل بنده نیست.

پس حرفتان مبنی بر اینکه برای خودتان اختیار جدید قایل شده‌اید. هم ناظر شده‌اید هم سیاستگذار هم مجری از پایه بی اساس است و ناشی از عدم تسلط شما از مبانی دانشنامه است. آرمان^ب ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۳۳ (UTC)

سلب کدام اختیار؟ اختیاری که از اساس وجود نداشته؟ این اختیار تخیلیست. مدیر کردن دوباره جایش وپ:بازمدیر است که هیچ جا به هیئت اختیار بازمدیری نداده پس خیلی هم اختیار جدید قایل شده‌اید. پس اختیاری وجود نداشته و این نظرخواهی‌ها راه افتاد که هیئت این اختیار را کسب کند که اجماعی هم برایش مشاهده نشده است. اگر بر پایه آن بررسی شده که دیگر بدتر، همان نسخه‌ای که آوردید اختیارات را صریح برشمرده و اشاره‌ای به مدیرکردن نکرده پس آن بررسی معیوب بوده است. پس شما از اختیاری استفاده کرده‌اید که نداشته‌اید. تصمیمات با اجماع دیوانسالاران انجام می‌شده است. وقتی شما از کار وی حمایت می‌کنید پس مسوولیت دارید. این تصمیم شخصی آن یک دیوانسالار که نبوده همهٔ شماها امضای حمایت تان پای آن موجود است. --1234 (بحث) ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۲:۲۶ (UTC)

• ۱۲۳۴ محترم. مادامی که نامی از کاربری می‌برید و اتهامی وارد می‌کنید ضروری‌ست که وی را فرا بخوانید. (از این رو به شما توصیه می‌کنم حتماً پیوندهای صفحه خوشامدگویی کاربران را دنبال کنید) فکر می‌کنم تذکرات جناب نوژن را در خصوص نحوه مشارکت جنابعالی در بحث‌ها همگی بیاد دارند. باشد که مدیران دیگر نیز به خاطر آورند، تا مانع از به هرز رفتن کوشش سازندهٔ دیگر مشارکت‌کنندگان در اینجا گردد...
  در خصوص اتهام وارد شده به من و نیز جناب آرمان که پایین‌ترش خود به جزو اختیارات هیئت بودن آن، تلویحاً اذعان داشته‌اید، توضیح دهم که آن به قول شما دست‌کاری، ویرایشی در حوزهٔ شیوه‌نامه‌است. می‌توان کل صفحه را از نو نوشت بی‌آنکه خللی در ماهیت آن رخ دهد. اگر آسیبی به محتوای صفحه وارد شده بود، آنهم در صفحه‌ای که اخیراً زیر رصد کاربران بسیار قرار دارد، قطعاً پیش‌از کشف شما با آن برخورد و واگردانی می‌شد. این شیوه تحلیل شما مبتنی بر اسلوب ارتباط بر قرار کردن بین کوبیسم و کوباست. اما اگر این دست بهسازی صفحات، از قوه درک کاربری خارج است که آنهم راه دارد: می‌توان در بحث امید کولی یا بحث صفحهٔ یاد شده، پرسید و توضیح خواست. کاربر هم متقابلاً موظف به پاسخ‌گویی‌ست. اما این طرز ناپسند که چیزی ببینیم، اگر قادر به درکش نیستیم به نیت‌یابی متوسل شویم، آنگاه مترصد بنشینیم و... ؛ رفتار شکست‌خورده‌هاست؛ که دعا می‌کنم شما جز آن دسته نباشید.
  جای تاسف دارد که شرکت‌کنندگان محترم -به ظاهر- هم‌سو با شما -اما صریح-، چطور صادقانه و به منظور پیشبرد بحث، مانع از سرازیر شدن این افتراها به ریسه‌ها نمی‌شوند. امیدوارم با نشان‌دادن حسن‌نیت جانب صداقت را همگی نگاه دارند. با احترام: Omid.koli (بحث) ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۱۴ (UTC)

'Omid.koli من اتهامی به شما نزدم، صرفاً برای بیان استدلالم به ویرایشی که کردید به عنوان یک فکت اشاره کردم. آسیب وارده اینست که گفته شده اختیارات صریحاً برشمرده شده، و ۲ مورد ذکر شده بوده بعد شما آمده‌اید یک مورد دیگر را هم اضافه کردید بدون کسب اجماع. به این نمی‌گویند بهسازی. این تغییری بدیهی نیست. جناب کاربر:AzorAhai روی همین حساب این را جزو اختیارات گرفته‌اند و رویش دارند حساب می‌کنند. من نمی‌گویم شما منظوری داشته‌اید یا قصد بدی داشته‌اید و اصلاً و ابداً در مورد نیت شما حرفی نزدم، ولی این کار اشتباه بوده است. روی همین خشت اول کج، همین جوری جلو دارد می‌رود و اختیارات دارد بسط داده می‌شود. اگر هم نامی از شما آوردم برای توضیح بوده بابت این که روند تحولات این صفحه، ولو با نیت خیر، بدون کسب اجماع دچار دگرگونی‌های زیادی شده است. 1234 (بحث) ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۲۱ (UTC)

اگر فرجام‌خواهی جز اختیارات هیئت نیست پس چیست؟ آرمان^ب ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۳۸ (UTC)

@4nn1l2: امکان دارد به ما در این موضوع کمک کنید؟ آرمان^ب ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۴۷ (UTC)

ایشان مدعی هستند پرونده بر اساس تغییرات من و جناب Omid.koli بررسی شده است، در لید پرونده اشاره کردم که پرونده بر پایه نسخه ۱۵ اوت ۲۰۱۶ سیاست بررسی شده؛ در همین نسخه آمده است:

نظر هیئت نظارت در این خصوص برای مدیر و سایر طرف‌های درگیر لازم‌الاجراست. هیئت نظارت در هر دوره، می‌تواند در آراء قبلی خود تجدید نظر نموده و آن را در هر زمان تغییر دهد. هیئت نظارت بجز آنچه صراحتاً در این سیاست و سیاست‌های مرتبط آمده‌است، اختیاراتی افزون بر کاربران عادی ندارد.

آیا اختیار فرجام‌خواهی در دل این بند نیست؟ آرمان^ب ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۵۵ (UTC)

عذرخواهی شاید، اما انکار کردن راهش نیست جناب 1234. متن انشای جنابعالی همین‌جا هست. از بحث غیرمحتوایی گریزانم.
آنچه در متن سیاست هیئت آمده‌است واضح است. اختیارات نیز ترتیب دارد اما این ترتیب به معنای رتبه‌بندی آن نیست. اشتباه موجود و نیز پراکندگی محتوا، توسط من رفع و موارد در یک‌جا جمع شد. درستش همین‌است که اکنون هست؛ و تازه، بهتر از این هم می‌توان صفحه را آراست به نوعی که کاربر سردرگم نشود.
فکر می‌کنم انحراف از موضوع اصلی، بس باشد. با احترام: Omid.koli (بحث)

انکار چی؟

من مدعی چیزی نیستم. اشاره‌ای هم به پرونده نکردم. سیر استدلال‌های شما منظورم بوده و شمایی که مدام اصرار می‌کنید، اختیار مدیر کردن در این پاراگراف صریحاً نیامده. قبول دارید که سیاست می‌گوید اختیار باید صریحاً ذکر شود یا نه؟

این سیاست در خلأ وضع نشده. سیاست مدیران و دیوانسالاران هم باید مد نظر قرار گیرد. این جمله تجدیدنظر مربوط به قطع دسترسی و تحریم بوده که اثراتش هنوز بر امکان ویرایش کردن کاربر پابرجاست پس تنها راهش از هیئت می‌گذرد که تجدیدنظر کند. مدیر شدن راهش بر همه باز است. نیازی به ورود هیئت نیست. پس تجدید نظر در گذشته بی معنیست. مثلاً بنی صدر که ۳۰ سال پیش استیضاح شده را الان باید بگویند اشتباه شده بوده باید تجدید نظر شود! این اصلاً بی معناست. 1234 (بحث) ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۵۵ (UTC)

اصلاً دقت نمی‌کنید بندی که بالاتر گذاشتم دقیقاً زیر اختیار بازپس‌گیری اختیارات مدیران یا دیوانسالاران آمده است. آرمان^ب ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۰۱ (UTC)

درست. نثر این بخش مغشوش و گنگ نوشته شده است. بخشی که شما می‌گویید همه اش دربارهٔ بازپس‌گیری اختیارات نیست. ۴ بند دارد، از جمله آنها اعمال «محدودیت‌هایی در مورد کاربر (ان) متخلف طرف شکایت» است. قبلاً در این خصوص تجدیدنظر شده و سابقه داشته. این جمله مربوط به تجدیدنظر به این مسایل اشاره دارد، چرا که اگر قرار می‌بود هیئت امکان مدیر کردن کسی را داشته باشد، سیاست‌های مدیران و دیوانسالاران هم که مو به مو جزییات را در خصوص مدیر شدن نوشته‌اند هم به روز رسانی شده و این مطلب را می‌آوردند، که نیاوردند. 1234 (بحث) ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۱۱ (UTC)

@۱۲۳۴:اگر کسی حکمِ اعدامش آمده بود و سپس مدارکی مبنی بر تأییدِ بی گناهیش یافته شد هم باید اعدام شود لابد! عجیباً غریبآ :) --مانی بختیار (بحث) ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۰۷ (UTC)

قیاستان مع الفارق است. مدیر معزول، با ارایه مدرک می‌تواند جامعهٔ ویکی را هر آن قانع کند که شایستگی مدیریت را دارد و جامعه هم حکم به مدیریت او می‌دهد؛ ولی بیگناه محکوم به اعدام راهی جز درخواست تجدیدنظر ندارد. --1234 (بحث) ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۱۱ (UTC)

:@۱۲۳۴:قاضی هم باید برپایهٔ قانون و اگر قانون به او اجازه می‌داد، حکمِ اعدام بدهد و اگر مدارکی هم دالِّ بر بی‌گناهیِ متهم یافته شد، حکمِ اعدام را لغو کرده و عذرخواهیِ درست‌وحسابی هم بکند. نه اینکه بگوید لغوِ رأیِ اعدام در حوزهٔ اختیاراتِ مردم است و مردم باید نظر بدهند. منطقی نیست. --مانی بختیار (بحث) ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۱۷ (UTC)

محکوم زندگیش دست قاضیست چه ربطی به مردم دارد. مردم چکاره‌اند؟ مدیر معزول یک راه باز آشکار مشخص برای مدیر شدن دارد که هر کس دیگری هم آن را طی می‌کند. آن هم کسب رای اعتماد جامعه است. این دو قابل مقایسه نیستند. اگر چنین کاربری، دارای مشروعیت است چه باکی از کسب رای اعتماد جامعه دارد؟ --1234 (بحث) ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۱۱ (UTC)

@۱۲۳۴:من هم همین را می‌گویم. آن مدیرِ سابقِ معزول و کاربرِ کنونی و مستعدِ برگزاریِ نظرخواهی، با رأی هیئت از مدیریت برکنار شده. حال که بی‌گناهیش ثابت شده، چرا نباید همچون همان محکوم -که با رأیِ دوبارهٔ قاضی، آزادیش را دوباره به‌دست می‌آورد- بتواند مدیریتش را به‌دست‌آورد و چرا باید دوباره از آغاز، نظرخواهی برگزار کند و نمی‌تواند دسترسیِ پیشین را به‌دست‌آورد؟ --مانی بختیار (بحث) ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۲۶ (UTC)

@۱۲۳۴:قیاس هم مع‌الفارق نیست و از همان پَتِرن پیروی می‌کند. مسائلِ اینچنینی معمولاً از الگوهای مشابهی پیروی می‌کنند. --مانی بختیار (بحث) ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۳۳ (UTC)

برای این که راه مدیریت همین است. اولا که چنین چیزی بسیار بسیار نادر است. بررسی هیئت مبتنی بر شواهد و به طور علنیست. مگر چه اتفاقی می‌تواند بیفتد که یک هیاتی که یک ماه وقت می‌گذارد، خروارها مدرک را بررسی می‌کند، و همه کاربران هم مذاکرات آن را تعقیب می‌کنند اشتباه کند؟ چنین چیزی تقریباً محال است. گیریم یک در میلیون هم چنین اتفاقی بیفتد، اگر هیئت بخواهد راساً کسی را مدیر کند، ضرر این بسیار بیشتر از منفعتش است. مدیران متخلف برکنار شده قبلی، از این پس به هوس می‌افتند که به جای اصلاح سو رفتار خود، و عوامل برکناریش، نزد یک هیئت ۳–۴ نفره لابی کند. مبنا در این ویکی برای مدیر شدن این بوده که جامعه کاربران به شخص اعتماد داشته باشد، ولی پیشنهاد این صفحه باعث می‌شود متقاضی مدیریت فقط نظر ۳ نفر را جلب کند، نه نظر همه جامعه را. این کاربر مدیر ضعیفی خواهد بود و جامعه او را دست نشانده‌ای تحمیلی خواهد پنداشت. مدیریت دسترسی بسیار حساسیست. ابعاد خسارات ناشی از سوءاستفاده از آن بسیار بیشتر از یک کاربر عادیست. قحط الرجال مدیریت هم نداریم، هر روز چند نظرخواهی باز است. به صلاح جامعه است که منفعت کل ویکی را بر سختی مقطعی یک کاربر برای مدیر شدن اولویت دهد. 1234 (بحث) ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۳۵ (UTC)

این دو مسئله مشابه نیستند. زندگی حق طبیعی شخص است، و رای دوباره قاضی تنها راه رسیدن به آن حق. مدیریت یک امتیاز است، و کسی حقی برای مدیریت ندارد، و راهش هم به روی شخص باز است. چرا نظرخواهی نکند؟ اگر مشروعیت ندارد که نباید مدیر شود. 1234 (بحث) ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۳۷ (UTC)

@۱۲۳۴: شما الان کمی حرفتان عوض شد به‌نظرم. از نظر من باید به هیئت و رأیِ آن اعتماد کرد و نمی‌شود هرجا میلمان کشید بگوییم رأی درست است و هرجا هم موافق نبودیم بگوییم هیئت صلاحیت ندارد و اجماع با کاربران است. هیئت، چکیدهٔ نظرِ کاربران است. مسألهٔ اعتمادِ کاربران که گاهی مطرح می‌شود هم از نظرِ من گونه‌ای دهن‌کجی به رأیِ تازهٔ هیئت است. / بنده گفتم این دو موضوع، پترن‌های مشابهی دارند؛ نگفتم یکسان هستند. --مانی بختیار (بحث) ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۴۷ (UTC)

اگر بنا بر اعتماد و احترام به حکم هیئت است پس چرا اعضای هیئت جدید به حکم هیئت قبلی اعتماد نکنند؟ مگر چیزی این وسط تغییر کرده؟ Wikimostafa (بحث) ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۵۵ (UTC)

کاربر مشروعیت دارد و یکبار در برابرِ کاربران با نظرخواهی نشان داده است که مشروعیت دارد و یکبار هم در برابرِ هیئت ثابت کرده است که مشروعیت دارد. اگر مشروعیتِ هیئت و مشروعیتِ رأیِ آن صحیح است، مشروعیتِ آن کاربر بر مدیریت هم باید صحیح شمرده شود و نیازی به نظرخواهیِ دوباره نباشد. / بدرود و مهرافزون!--مانی بختیار (بحث) ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۰۰ (UTC)

اگر بخواهیم این طوری صحبت بکنیم، کل این قضایایی که مطرح شده دهن کجی به دوره قبلی هیئت است که با دقت مسئله را بررسی کرده است. صحبت سر میل ما نیست، سر مقررات ویکی است. هیئت است که نمی‌تواند هر طور میل اش کشید حکم صادر کند. اختیاراتش مشخص است. هیئت خدا نیست.

صحبت من منحصر به هیچ پرونده خاصی نیست. چی را ثابت کرده؟ همان «پترن» سو رفتاری که از خود در طول زمان نشان داده اعتماد را از بین برده و هیئت بر این مسئله مهر تأیید زده است. هیئت به کسی رای اعتماد نمی‌دهد. سیاست مدیریت می‌گوید اعتماد را جامعه باید بدهد. --1234 (بحث) ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۵۸ (UTC)

• آرمان عزیز، پینگم کرده بودید، فقط به احترام شما می‌نویسم. به نظرم خلط موضوع اساسی رخ داده‌است. «صلاحیت» جدای از «اختیار» است. هیئت باید خودش بتواند تشخیص بدهد که آیا «صالح» به رسیدگی به فلان پرونده هست یا نه. دادگاه‌های ایران و اروپا هر دو خود را «صالح» به رسیدگی به پرونده‌های قاچاق مواد مخدر می‌دانند، با این تفاوت که اولی صدور حکم اعدام را هم جزو حیطهٔ «اختیاراتش» می‌داند، دومی اصلاً و ابداً به آن تن نمی‌دهد.
  در اینکه از ازل، هیئت نظارت خودش را «صالح» به شنفتن درخواست‌های تجدید نظر می‌دانست کسی شک ندارد ولی اینکه «اختیار» صدور حکم بازمدیری را دارد یا نه، اختلاف نظر شدید وجود دارد. به نظر این حقیر هیئت صراحتاً این «اختیارات» را دارد که دسترسی مدیر یا دیوانسالاری را بستاند، کاربری (اعم از مدیر، دیوانسالار، یا کاربر عادی) را در برخی از حوزه‌ها (تعامل با کاربران دیگر، یا رسیدگی به حوزه‌ای خاص مثل حق تکثیر) تحریم کند، تذکر بدهد، قطع دسترسی کند، یا بر برخی از مقاله‌ها قفل آبی بزند. تمام. دقت کنید که همهٔ این‌ها سلبی هستند. اگر امکانش باشد می‌شود این تنبیه‌ها را خفیف‌تر یا شدیدتر کرد اما اگر قضیه حالت صفر و یکی داشته باشد یا موعدش گذشته باشد دیگر کاری نمی‌شود کرد.
  آن زیربخش فرجام‌خواهی باید از بخش اختیارات خارج شود چون مربوط به «صلاحیت‌های» هیئت است. اما صلاحیت‌های هیئت چه هستند؟ هیئت صلاحیت دارد که به شکایت‌هایی که از مدیران می‌شود پس از احراز طی شدن روند حل اختلاف رسیدگی کند. البته قید آخری (طی شدن حل اختلاف) بنا بر تشخیص خود هیئت ممکن است لازم باشد، ممکن است نباشد. هیئت صلاحیت دارد به پرونده‌هایی که ۳ مدیر حامی آن هستند، رسیدگی کند. هیئت صلاحیت دارد به درخواست‌های تجدید نظر ورود کند.
  بگذارید اندکی دربارهٔ سیستم قضایی ایران بگویم. دادگاه‌های عمومی هر شهرستان صلاحیت دارند تقریباً به هر دعوایی ورود کنند. این دادگاه‌ها فقط یک قاضی معمولی دارند. دادگاه‌های تجدید نظر فقط در مراکز استان‌ها وجود دارند. این دادگاه‌ها ۳ قاضی مجرب و سالخورده و حاذق دارند؛ ولی خودشان را «صالح» به ورود به هر دعوایی نمی‌دانند بلکه فقط به درخواست‌های تجدید نظر التفات می‌کنند. در مواردی بسیار معدود و استثنایی می‌توان به احکام صادره از دادگاه‌های تجدید نظر هم اعتراض کرد که به آن «فرجام‌خواهی» می‌گویند و فقط در دیوان عالی کشور (تهران، قم، مشهد) قابل رسیدگی هستند. شما نمی‌توانید دعوایتان سر مال‌التجاره یا ارث و میراث را به دادگاه نظامی یا دادگاه ویژه روحانیت یا دادگاه انقلاب ببرید چون آن‌ها خود را صالح به رسیدگی به این دعاوی نمی‌دانند.
  همهٔ این‌ها را گفتم تا به این نکته برسم: ما در ویکی‌پدیا نمی‌توانیم سه دادگاه جداگانه تشکیل دهیم، که یکی حکم بدهد، دیگری تجدید نظر کند، و آخری فرجام‌خواهی. پس همهٔ این‌ها را یک‌کاسه کرده‌ایم و گفته‌ایم همین هیئت «صلاحیت» رسیدگی به فرجام‌خواهی را هم دارد. این است دلیل تأکید بر فرجام‌خواهی از همان لحظهٔ بستن نطفهٔ هیئت نظارت. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۲:۲۱ (UTC) 4nn1l2 (بحث) ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۲:۳۱ (UTC)

بنگرید در نسخه ۱۵ اوت سیاست، بند زیر:

نظر هیئت نظارت در این خصوص برای مدیر و سایر طرف‌های درگیر لازم‌الاجراست. هیئت نظارت در هر دوره، می‌تواند در آراء قبلی خود تجدید نظر نموده و آن را در هر زمان تغییر دهد. هیئت نظارت بجز آنچه صراحتاً در این سیاست و سیاست‌های مرتبط آمده‌است، اختیاراتی افزون بر کاربران عادی ندارد.

دقیقا زیر اختیار بازپس‌گیری اختیارات مدیران یا دیوانسالاران آمده است. یعنی سیاست در وهله اول به هیئت این اختیار را داده است مدیران یا دیوانسالاران را خلع کنند در ادامه نیز این اختیار را داده است تجدیدنظر کند، (فارق از اینکه نتیجه فرجام‌خواهی مدیر عزل چه می‌تواند باشد که موضوع این نظرخواهی است) حتی اگر طبق خود سیاست از کلمه تجدیدنظر نیز استفاده کنیم، بنظرتان یکی از خروجی‌های تجدید نظر در حکم خلع، حکم نصب نمی‌شود؟ آرمان^ب ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۴:۱۸ (UTC)

@Sicaspi: من سیاست را به نسخه ۱۵ اوت ۲۰۱۶ برگرداندم ولی در ماهیت این نظرخواهی و پرونده مربوطه تفاوتی نخواهد کرد. آرمان^ب ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۴:۳۸ (UTC)

آرمان دست شما درد نکند. آن طوری گویاتر است. 1234 (بحث) ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۰۸ (UTC)

سابقه بحث فرجام خواهی

این بحث در ادامه بحثی است که در تاریخ ۱۰ سپتامبر ۲۰۱۳ مطرح شده و همان‌جا بدون نتیجه رها شده (البته عادت ماست که بدون نتیجه بحث را رها کنیم). در آن بحث قدیمی شرایط فرجام خواهی مطرح شده اما بدون نتیجه مانده پس تمام بحثهای فعلی ما هم زیر مجموعه و ادامه همان بحث است. با در نظر گرفتن این نکته بحث موضوع عطف به ماسبق هم حل شده تلقی می‌شود و ادامه دادن آن و اینکه بحث فعلی شامل گذشته نمی‌شود هم خطاست. Behzad39 (بحث) ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۴:۱۰ (UTC)

به نظر من یکی از حرف‌هایی که کاربر:آرش آنجا زده قابل توجه است (البته ممکن است نظر آرش از آن موقع تغییر کرده باشد اما کماکان حرفش قابل تأمل است). ایشان از فرجام‌خواهی ایرادهایی گرفته و گفته «این ایراد از همه بیشتر در عزل مدیران می‌تواند مصداق یابد؛ تصمیم ناظر/داوری که رأی به عزل مدیری می‌دهد، ناشی از «درک لحظه‌به‌لحظه» بحران و اقناع درونی برای اتخاذ تصمیمی درخور در همان مقطع است که بی‌تردید ناظران/داوران ادوار بعدی از لمس آن قاصرند.» — حجت/^بحث ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۴:۱۶ (UTC)

حرف کاملاً صحیحی است. در این دوره هم بسیاری از واقعیات و بدیهیات پرونده قبلی نادیده گرفته شد. 1234 (بحث) ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۰۴ (UTC)

@Huji: نظر من دراین‌باره، همچو همان چندسال پیش، همچنان مردد است. در هر دو روش سودهایی می‌یابم و مضراتی نیز هم!--آرش ツ‏ ۱ مهر ۱۳۹۵/ ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۲۳ (UTC)

@آرش: خوب به نظر من همین سودها و زیان‌ها را در بالا شفاف کنید تا دیگران بخوانند و تصمیم بهتری گرفته بشود. — حجت/^بحث ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۱۲ (UTC)

@Huji: کردم. --آرش ツ‏ ۲ مهر ۱۳۹۵/ ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۱۴ (UTC)

سیاست فرجام‌خواهی

علت وجود این اختلاف نظر و شروع این مباحث عدم وجود یک سیاست واحد در مورد روش برخورد با پرونده‌های فرجام خواهی است. اگر برای قبول یا رد پرونده‌های فرجام خواهی سیاست روشنی وجود داشته باشد، ناخودآگاه از تشکیل پرونده‌های غیرموجه جلوگیری خواهد شد. عده‌ای معتقد هستند که باید این مسئله را به شعور و منطق ناظران واگذار کرد چون آنها چکیده‌ای از میان تمام کاربران هستند اما این استدلال هم درست نیست. سیاست هیئت نظارت باید یک چهارچوب و به بیان درست یک دست آویز داشته باشد تا بتوان بر اساس آن پرونده را تشکیل داد. به عنوان مثال اگر قانون اصلاح نشود زمانی که کاربر X ناظر است پرونده رد می‌شود اما زمانی که کاربر Y ناظر باشد پرونده قبول است. این یعنی واگذار کردن به سلیقه ناظران عزیز. اما زمانی که سیاست واحدی برای پرونده‌های فرجام خواهی وجود داشته باشد قبول یا رد پرونده به ناظر بستگی ندارد بلکه به شرایط پرونده بسته است که این مورد دقیق‌ترین روش برای پرونده‌های فرجام خواهی است. به همین دلیل در صفحه بحث هیئت نظارت بحثی گشوده شده برای بررسی همین موارد. کاربران عزیز لطف کرده و آن چند خط را مطالعه کنید و نظر خود را در صورت لزوم مرقوم بفرمایید تا بتوان به صورت همزمان به این بحثهای فرسایشی پایان داد. با تشکر Behzad39 (بحث) ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۱۵ (UTC)

تببین آرش یکم از ماهیت هیئت

ایضاح سخن‌ام، مقدمه‌ای نظری را دربایسته‌است که در ادامه آمده. پیشاپیش از خوانندگان به‌سبب کسل‌کننده‌بودن‌اش عذر می‌خواهم.
در ویکی‌پدیا، آنچه مناسبات سوژه (کاربر) را با ابژه (ویکی‌پدیا) تنظیم می‌کند، همانا مجموعه گزاره‌هایی‌است که ذیل نام «سیاست» دسته‌بندی شده‌اند. کار این گزاره‌ها صورت‌بندی هنجاری، تنظیم نظام ارزشی و مفصل‌بندی نسبت عناصر ویکی‌پدیا با یکدیگر است. خصلت مشترک این گزاره‌ها بنا به ضرورت چارچوب‌سازانه‌شان —خواه دارای ماهیتی سلبی باشند، خواه ایجابی— امر «ضمامت اجرایی» است. کلیت فضای گفتمانی ویکی‌پدیا را همین گزاره‌ها می‌سازند. هر کاربر بسته به ایستادنگاه‌اش در مقام سوژه، طی پرسشی از گزاره‌ها (سیاست‌ها)، پاسخی می‌گیرد که فارغ از ماهیت امر/نهی‌بودگی‌اش، ضرورت به اجراء می‌دارد. اگر نیک بنگریم، مرز باریک میان رهنمود با سیاست، ناشی از همین امرِ جوهریِ ضرورتِ «ضمانت اجرایی» است؛ امری جوهری که سیاست را از ساحت رهنمودبودگی برمی‌کشد و به ساحت امری ضرور می‌رساند. فی‌الواقع انضمامی‌بودن اصل «ضمانت اجرایی» درون گزاره‌ها (سیاست‌ها) است که کنش‌های ویکیایی را ضرورتاً ارزش‌گذاری می‌کنند، و نظامی هنجاری را سامان می‌بخشند که به رفتارهای ویکیایی معنا می‌دهد. به بیانی دیگر، آنچه سیاست را سیاست می‌کند، ضمانت اجرایی آن است.
حال به مصداق بپردازم: قدرت هیئت نظارت منبعث از یکی از سیاست‌های ویکی‌پدیای فارسی است. هیئت نظارت چند کار می‌کند:

1. وضع X را به A تبدیل می‌کند.
2. X مجاز به M کنش را به X مجاز به M-n کنش تبدیل می‌کند.
3. فرجام‌خواهی موارد بالا

چنان‌که در درآمد سخنانم گفتم، هر کنش سیاست‌بنیان، ضرورتاً حامل ضمانت اجرایی خود نیز هست. عطف به منطق گفته‌شده، کنش فرجام‌خواهی [در معنای مطلق کلمه] نیز بایستی حامل ضمانت اجرایی باشد. جز این، یا هیئت نظارت سیاست نیست، که رهنمود است؛ یا فرجام‌خواهی [در معنای مطلق کلمه] وصلهٔ ناجور سیاست هیئت نظارت است و بایستی هرچه زودتر دامن سیاست از آن بپالاییم. طرفه‌آن‌که داوران ویکی‌پدیای انگلیسی نیز پیرو همین منطق (خواه خودآگاه، خواه ناخودآگاه)، حق مدیرکردن دوبارهٔ مدیر معزول، پس از فرجام‌خواهی موفق، را برای خویش محفوظ می‌دارند، ولو تا به‌حال بدان دست نیازیده باشند. القصه اینکه گزینهٔ سوم، فروکاست ملتقطانهٔ یک سیاست (یا دست کم بخش‌هایی از آن) به ساحت رهنمود است. گزینهٔ سوم سترون‌ساختن سیاست هیئت نظارت به‌وسیلهٔ تهی‌کردن آن از امر جوهری ضمانت اجرایی است. بااین‌تفاصیل، من به گزینهٔ دوم رأی می‌دهم. اگر گزینه‌ای دیگری مبنی بر حذف کلی فرجام‌خواهی نیز بودی، بدان نیز شاید رأی بدادمی. --آرش ツ‏ ۲ مهر ۱۳۹۵/ ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۱۱ (UTC)

آرش جان سلام. یه لحظه احساس کردم مشغول مطالعه تاریخ طبری هستم) آرش عزیز حرف شما کاملاً صحیح و من هم قبول دارم اما نکته مهم اینکه ما هنوز برای فرجام خواهی هیچ شرایطی در نظر نگرفته‌ایم. پرونده بسته شده باید تغییری داشته باشد تا دوباره گشوده بشود واگرنه که همان شکایت قبلی است. مگر می‌شود یک پرونده با مستندات یکسان در دو دادگاه دو نتیجه متفاوت بدهد؟ (لطفا دادگاه‌های ایران را مثال نزنید) Behzad39 (بحث) ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۱۷ (UTC)

@Behzad39: سلام متقابل بهزاد عزیز :-) آنچه متن را دشوار کرده، بلعمی‌مآبی آن نیست (تاریخ طبری به عربی‌است)؛ طنین نظری-فلسفی آن است. بگذریم...
ببنید آنچه شما می‌فرمایید، فارغ از درستی یا نادرستی، بحثی مصداقی‌است و نه انتزاعی. به قول لسان‌الغیب:

هر چه هست از قامت ناساز بی اندام ماست، ور نه تشریف تو [سیاست‌ها] بر بالای کس کوتاه نیست. (عبارت متعرضه از من است)

درباب اینکه در پرونده چنین شده لیکن بایستی چنان بشدی، ترجیح بر آن دارم که ورود نکنم و از مباحث مصداقی بپرهیزم. منتهای مراتب، چنان‌که توضیح دادم، سیاست اگر سیاست است، بایستی ضمانت اجرایی بدارد. در همین سطور بالا نیز عرض کردم، اگر گزینه‌ای بودی مبنی بر حذف کلی فرجام‌خواهی، من بدان نیز شاید رأی بدادمی، زیرا سیاستی که ضرورت ضمانت اجرایی‌اش اینقدر آلوده به تردید است، همان بهتر است هرگز نباشد و از بیخ حذف شود تا سیاست هم‌چنان پشت‌گرم به ضمانت اجرایی‌اشْ سیاست بماند و بدل به رهنمود نشود. اما با توجه به گزینه‌های موجود، تنها گزینهٔ دوم است که ضامن حفظ ضمانت اجرایی سیاست است و بس. --آرش ツ‏ ۲ مهر ۱۳۹۵/ ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۴۹ (UTC)

@آرش: دربارهٔ حذف تجدیدنظر مدیرعزل‌شده توسط هیئت، می‌توان کلاً امکان اجرایی خلع را از هیئت گرفت و به جامعه واگذار کرد؛ یعنی اگر هیئتی نتیجه پرونده‌اش خلع مدیر شد، با ارجاع این حکم به جامعه امکان اجراییش را مسجل کند؛ اینگونه دیگر تجدیدنظر مدیرعزل‌شده توسط هیئت دیگر اتفاق نمی‌افتد آرمان^ب ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۰۶ (UTC)

@AzorAhai: به‌درستی اشاره کردید. منتهای مراتب اگر خلع را نیز به‌اجماع جامعه بخواهیم رساند، بندهای سیاست نظارت (خلع مدیر و فرجام‌های از خلع) دیگر سیاست نیست، بل رهنمود است. می‌توان، چنان‌که اشاره کردید، هم خلع و هم فرجام‌خواهی از خلع را می‌توان منوط به اجماع کاربران کرد و سردر هیئت نظارت نوشت: «بخش مربوط به خلع و فرجام‌خواهی از خلع، یک سیاست نیست، که یک رهنمود است.». فی‌الواقع کارکرد هیئت در مواجه با تخلف مدیران را تا سرحد یک هیئت مشاور درخور اعتناء تنزل دهیم و به‌لحاظ نظری بدل به رهنمود کنیم. به‌زبانی‌ساده، هیئت را بدل به شورایی برای ارائهٔ نظر سوم درخور توجه کنیم که نظرش —خواه خلع، خواه فرجام‌خواهی از خلع— چیزی فراتر از یک توصیه به جامعه نیست و فاقد ضمانت اجرایی است. اما به‌خطا رفته‌ایم اگر شق نخست (خلع) را حاوی ضمانت اجرایی بدانیم و شق دوم (فرجام‌خواهی) را فاقد این مهم. --آرش ツ‏ ۲ مهر ۱۳۹۵/ ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۴۳ (UTC)

اگر بر مبنای این نظرخواهی می‌فرمایید، صحیح است. اما در کلیت طرح، می‌توان هردست شیوهٔ عمل هیئت را در لوای سیاست جای داد یا نداد و الزامی در بکارگیری لفظ رهنمود یا اختلاط این دو در صفحهٔ هیئت نیست. --Omid.koli (بحث) ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۲۹ (UTC)

@آرش: خوب اگر متن سیاست را به این تغییر بدهیم، نظر شما هم حاصل می‌شود:

«هیئت نظارت در هر دوره، می‌تواند در آراء قبلی خود تجدید نظر نموده و آن را در هر زمان تغییر دهد، مگر در مواردی که شکایت از طرف مدیر عزل شده باشد با هدف لغو عزل قبلی. مدیرهای عزل شده، مثل هر کاربر دیگری می‌توانند برای مدیر شدن دوباره نظرخواهی ایجاد کنند و هیئت در این زمینه نقشی ندارد».

این طوری باقی کاربردهای فرجام‌خواهی (مثل فرجام‌خواهی مدیری که عزل نشده فقط دسترسی‌اش محدود شده، یا فرجام‌خواهی کاربر غیر مدیر) سر جایش می‌ماند؛ و فرجام‌خواهی منجر به نصب هم حذف می‌شود (شما خودتان گفتید که اگر گزینه‌ای برای حذف فرجام‌خواهی بود به آن رأی می‌دادم).

آیا با این حالت موافقید؟ چون من این را در عمل معادل گزینهٔ سوم می‌دانم — حجت/^بحث ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۳۳ (UTC)

@Huji: خیر موافق نیستم! حجت جان سیاستْ نر است، دوشیده نمی‌شود. سیاست ضمانت اجرایی می‌خواهد، ضمانت اجرایی‌اش را بستانید، رهنمود می‌شود. ببنید هیئت نظارت شش سکه می‌دارد و یک دست، تا هر زمان که تشخیص داد روی شیر را بنماید و در بزنگاه مقتضی، روی خط را. نمی‌توان گفت هیئت در سکهٔ شمارهٔ شش، فقط حق دارد روی شیر را بنماید و فاقد توان نمایاندن روی خط است. اگر موافق باشید می‌توان کلاً سکهٔ شمارهٔ شش را از کف هیئت نظارت بگرفت، اما ناقص‌اش نمی‌توان کرد. یعنی هم وظیفهٔ عزل و هم تجدید نظر درباب عزل را از هیئت گرفت و به جامعه واگذاشت. حرف من این است که فرجام‌خواهی یعنی «کان‌لم‌یکن‌کردن» شش وظیفهٔ اصلی، نه اختیاری مجزا. فی‌المثال بینگاریم که فرداروز اختیار X به اختیارات هیئت افزوده شود و بند فرجام‌خواهی نیز هنوز در سیاست موجود باشد؛ این وضعیت به‌طور خودکار مبین این مسئله است که هیئت هم اختیار X را می‌دارد و هم وارونه‌ساختن X را. در این مثال X همان سکه است، سکهٔ خیالی هفتم. اما گزینهٔ سوم: گزینهٔ سوم ملغمه‌ای التقاط‌آمیز از رهنمود و سیاست است. مثال سکه را زدم تا به مدد استعارهْ توضیح دهم که عزل مدیر و نصب دوباره‌اش، دو کنش نیستند، بل دو روی یک کنش (سکه) اند. --آرش ツ‏ ۲ مهر ۱۳۹۵/ ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۳۰ (UTC)

@آرش: یعنی شما می‌گوید هیئت فقط وقتی حق دارد پروندهٔ فرجام‌خواهی قبول کند که در مورد همهٔ تصمیم‌هایش بتواند چنین پرونده‌ای قبول کند؟ یعنی شما این که هیئت فقط برای بعضی تصمیم‌هایش اجازهٔ فرجام‌خواهی بدهد را قبول ندارید؟ محض این که دیدگاه‌تان را درست درک کنم می‌پرسم. — حجت/^بحث ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۴۴ (UTC)

@Huji: دقیقاً درست درک کردید. سیاست (بنابر ماهیت سیاست‌بودگی‌اش) باید ضمانت اجرایی بدارد. من بر کم/زیادکردن اختیارات هیئت مناقشه‌ای نمی‌دارم؛ مناقشه‌ام بر آن است که نمی‌توان اختیارات هیئت را مثله کرد. --آرش ツ‏ ۲ مهر ۱۳۹۵/ ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۰۶ (UTC)

آن بخش از هیئت که می‌گوید مدیرشدن دوباره از طریق تجدید نظر درباب عزل مدیر، در صورت موفقیت شاکی، تنها از رهگذر اجماع جامعه میسر است، دیگر ذیل عنوان «سیاست» قابل صورت‌بندی نیست، بنا به ماهیت‌اش باید به رهنمود منقل شود. --آرش ツ‏ ۲ مهر ۱۳۹۵/ ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۰۸ (UTC)

جناب آرش، تلقی جنابعالی از مفاهیم مربوطه و تناقضاتی که اشاره کردید نظیر خدشه در سیاست در صورت ارجاع به نظرخواهی، مبهم است. لطفاً تبیین نمایید. متشکرم. --Omid.koli (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۰۶ (UTC)

@آرش: این تعبیر شما شبیه دنیای واقعی است که در آن مجلس حق دارد رئیس جمهور را خلع کند اما حق ندارد در این تصمیم تجدیدنظر کند. یعنی اصلاً فرجام‌خواهی برای روند خلع رئیس جمهور تعریف نشده‌است.

اما مسئله این جاست که فرجام‌خواهی ابعاد دیگری هم به جز عزل مدیر دارد که حذفشان مشکل‌ساز است. در خصوص عزل مدیر، اگر فرجام‌خواهی را برداریم مدیر معزول کماکان می‌تواند نظرخواهی ایجاد کند و چه بسا دوباره مدیر بشود (بدون هیچ فرجام‌خواهی). اما اگر مثلاً هیئت تصمیم به تحریم یک کاربر بگیرد، و گزینهٔ فرجام‌خواهی هم به کل حذف بشود، کاربر چه باید بکند تا بتواند آن تحریم را بردارد؟ — حجت/^بحث ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۴۹ (UTC)

@Huji: @Omid.koli: من هرچه گفتم مستظهر بر ماهیت خود ویکی‌پدیا بود و همهٔ تلاشم بر این است که به مثال‌هایی از دنیای واقعی دست نیازم. ببنید زیرساخت سخن همهٔ گزینه‌سومی‌ها این گزاره است: «هیئت اختیار نصب مدیر را ندارد.» (نقل به مضمون). در نگاه نخست چنین به‌نظر می‌آید که بیراه هم نمی‌گویند زیراکه هیچ‌جا در سیاستِ هیئت چنین اختیاری مصرح نشده‌است یا به‌قول شما سیاست سکوت کرده‌است. اما با تیزبینی اگر بنگیریم، در می‌توان یافت مادامی‌که «فرجام‌خواهی» (در معنای مطلق کلمه) در متن سیاست مربوطه هست، صرفِ وجود اختیار X در سیاست هیئت، در دم و بدون تفسیر به تولد اختیار وارونه‌ساختن X منجر می‌شود. درواقع عملگر «فرجام‌خواهی»، هر Xی را به اختیار X و اختیار وارونه‌ساختن X بدل می‌کند. نقص منطق گزینه‌سومی‌ها این است که نخست در عالم نظر، X را از وارونه‌ساختن X منفک کرده و تفکیک‌شده‌بودن این دو را پیش‌فرض می‌گیرند، سپس می‌گویند: «ببنید! در سیاست وارونه‌ساختن X نیامده!». درحالی‌که به‌سبب وجود بند فرجام‌خواهی، اختیار وارونه‌ساختن X در دل اختیار X مستتر است؛ درواقع X و وارونه‌ساختن X دو روی یک سکه‌اند، یا دو وجه از یک اختیارند، نه دو اختیار مجزا؛ بنابراین هر قلمرو عملکردی‌ای که X در جاری‌است (ضمانت اجرایی)، لاجرم بر وارنه‌ساختن X هم باید جاری باشد. بخش نخست تبیین نظری من بر منطقی که گفتم استوار است. حال می‌روم سر بخش دوم: در ویکی‌پدیا آنچه مرز میان سیاست و رهنمود است، همانا «ضمانت اجرایی» است که سیاست دارای آن و رهنمود فاقد آن است. اگر بپذیریم که هیئت نظارت بر شالودهٔ یک سیاست بنا شده‌است، لاجرم اختیاراتش بایستی ضمانت اجرایی بدارند. عطف به بخش نخست تببین‌ام، X و وارونه‌ساختن X هر دو یک چیزند نه دو چیز. نمی‌توان ضمانت اجرایی X را حفظ کرد لیک ضمانت اجرایی وارونه‌ساختن X را حذف کرد. چندکار می‌توان کرد که سیاست دچار تناقض ماهوی نشود:
اختیار X (و به طریق اولی وارونه‌ساختن X) را کلاً از هیئت گرفت.
اختیار X (و به طریق اولی وارونه‌ساختن X) در دست هیئت است اما ضمانت اجرایی نمی‌دارد و بایستی به تأیید جامعه برسد.
اختیار X (و به طریق اولی وارونه‌ساختن X) در دست هیئت است و ضمانت اجرایی تام می‌دارد.
اختیار X با حفظ ضمانت اجرایی در دست هیئت است، اما وارونه‌ساختن X بدون ضمانت اجرایی در دست هیئت است.
واپسین گزاره به‌سبب یکی بودن جوهر X و وارونه‌اش، در عین تفاوت در قلمرو عملکردی این دو، تناقض ماهوی می‌دارد.
در پاسخ به پرسش‌تان ببایم گفت در بخشی که به ضرورت فرجام‌خواهی اشاره داشتید حق با شماست. من هم نگفتم که فرجام‌خواهی را برداریم. مثال‌هایی که زدم تنها به قصد نشان‌دادن تناقض ماهوی گزینهٔ سوم بود. به‌نظر من یا باید به هیئت و خرد جمعی جامعه اعتماد تام کرد و عزل/نصب را با ضمانت اجرایی تام بر عهدهٔ آن گذاشت، یا به هیئت اعتماد نسبی کرد و عزل/نصب را بدون ضمانت اجرایی بر عهدهٔ آن گذاشت، یا به هیئت اعتماد نکرد و حق اظهار نظر درباب عزل/نصب را از آن گرفت.
پ.ن. از برآیند همهٔ عرایض‌ام می‌توان فهمید که من در این باب هنوز بی‌نظرم. در نظرخواهی حاضر به گزینهٔ دوم رأی دادم چون گزینهٔ سوم را دارای تناقض ماهوی یافتم. این بدان معنی است که با بسط بحث و در صورت یافت‌شدن گزینه‌های بهتر (بدون تناقض ماهوی)، نظرم ظرفیت چرخش می‌دارد. --آرش ツ‏ ۳ مهر ۱۳۹۵/ ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۳:۵۸ (UTC)

قدری که منظور من بود روشن شد. بنابر این، ارجاع به جامعه تحت عنوان نظرخواهی خلع یا فرجام‌خواهی، مادامی که این گزینه شامل هر دو باشد تناقضی با ذات سیاست هیئت ندارد. اینک وضوح نظر شما و عدم مغایرتش با نظر من، که پیش‌از این ابهام داشت، صریح شد. --Omid.koli (بحث) ‏۲۵ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۲۲ (UTC)