ویکی‌پدیا:بازبینی مقاله‌های برگزیده/داعی کبیر
داعی کبیر
[ویرایش]بحث زیر پایان یافته است و به‌زودی بایگانی خواهد شد.
مثاله برگزیده می‌ماند. استدلال‌های کاربر منتقد، سایرین را مجاب نتوانست کردن.Gire 3pich2005 (بحث) ۲۵ نوامبر ۲۰۱۳، ساعت ۲۱:۱۰ (UTC)
مثاله برگزیده می‌ماند. استدلال‌های کاربر منتقد، سایرین را مجاب نتوانست کردن.Gire 3pich2005 (بحث) ۲۵ نوامبر ۲۰۱۳، ساعت ۲۱:۱۰ (UTC)
- داعی کبیر (ویرایش | بحث | تاریخچه | حفاظت | حذف | پیوندها | پی‌گیری | سیاهه‌ها | مشاهده‌ها) طبق قوانین ویکی پدیا، این مقاله یکی از شرایط مقاله های برگزیده - یعنی منابع معتبر - طبق قانون وپ:تاریخ را ندارد. اسم کسانی که لیست می کنم، شامل این نویسندگان می شوند که باید اعتبارشان اثبات گردد.
- الهامی، داوود اولاً که یک ژورنال تاریخی معتبر است. ثانیاً این را بخوانید تا برایتان شاخص بودن نویسنده اثبات شود.
- حقیقت، عبدالرفیع این یکی حتی در ویکی‌پدیای فارسی صفحه دارد و سرشناس است. خودتان ببینید.
- حکیمیان، ابوالفتح ژورنال معتبر.
- طاهری شهاب، سید محمد ژورنال معتبر.
- علوی نسابه، علی بن محمد این یکی فقط برای نقل‌قول آمده و قانوناً دست دوم بودنش کافی است.
- واردی کولایی، تقی دارای مدرک تحصیلی تاریخ.
- مفرد، محمدعلی دارای مدرک تحصیلی تاریخ.
- معظمی، جمشید ژورنال معتبر.
- مجد، مصطفی دارای مدرک تحصیلی تاریخ.
Espiral (بحث) ۱۵ ژانویهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۷:۱۷ (UTC)
- بهتره یکی یکی اعتبارشان را اثبات کنید. با کلی گویی نمی توان چیزی را اثبات کرد. برای مثال عبدالرفیع حقیقت به صورت مستقل کتاب می نویسد و داوری همتا هم هنوز نشده است.--Espiral (بحث) ۱۵ ژانویهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۸:۵۷ (UTC)
- مورد دیگه، راسخون به هیچ وجه منبع معتبری برای داوری همتا نیست. حتی فارغ التحصیل شدن از دانشگاه هم لزوماً اعتبار کتاب یا مقاله را نمی آورد. بلکه باید کتاب یا مقاله، از فیلتر بازبینی یه گروه یا سازمان دانشگاهی عبور کرده باشد، یا صحتش مورد تائید گروه دانشگاهی باشد.--Espiral (بحث) ۱۵ ژانویهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۹:۱۰ (UTC)
- آن‌هایی که گفته‌ام ژورنال هستند همگی طبق بند «مقالاتی که در نشریات تخصصی تاریخی دانشگاهی و دانشورانه منتشر شده باشد و فرایند ویراستاری علمی در مورد آنها انجام شده باشد» را شامل می‌شوند. آن سه نفری که مدرک تحصیلی مناسب دارند به علاوهٔ عبدالرفیع حقیقت، کتاب‌هایشان بررسی تاریخی را شامل می‌شود و (Historians do original research and they do not necessarily have PhD's or academic training in historiography) و منظور بنده از مدارک تحصیلی مناسب هم بیشتر بند «نسخه عامه پسند که بوسیله یک تاریخ‌نگار نوشته شده باشد و حالتی دانشورانه داشته باشد» بود که در غیر آن صورت هم همگی این کتب و آن ژورنال‌ها معتبرند. علی‌ای‌حال شما اگر روی هرکدام از منابع باز هم مشکوکید بگویید تا بیشتر شرحشان دهم.--محک (گپ) ۱۵ ژانویهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۴:۵۹ (UTC)
- مورد دیگه، راسخون به هیچ وجه منبع معتبری برای داوری همتا نیست. حتی فارغ التحصیل شدن از دانشگاه هم لزوماً اعتبار کتاب یا مقاله را نمی آورد. بلکه باید کتاب یا مقاله، از فیلتر بازبینی یه گروه یا سازمان دانشگاهی عبور کرده باشد، یا صحتش مورد تائید گروه دانشگاهی باشد.--Espiral (بحث) ۱۵ ژانویهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۹:۱۰ (UTC)
- کدام کلی گویی؟ خوبست به جایی که نشان دهنده اعتبارشان است لینک هم داده شده. در مورد همه آنها توضیح کامل داده شده است لطفاً به جای کلی گویی بحثها را دقیق مطالعه کنید. همان موارد وپ:تاریخ را شامل می شوند. حقیقت یک مورخ است که آثارش در دیگر مقاله ها نظیر حمله مغول به ایران هم به کار رفته است.نڬارا گپ ۱۵ ژانویهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۶:۴۵ (UTC)
@محک : تیتر را بخوانید، نوشته: کارهای زیر شاید یک اثر دانشورانه محسوب شود !
- در ویکی انگلیسی هم جمله را ناقص کردید، نوشته:
Books published by academic and scholarly presses by historians, as reviewed in scholarly historical journals or as demonstrated by past works of a similar nature by the historian. Historians do original research and they do not necessarily have PhD's or academic training in historiography.
یعنی وقتی یه کتاب یا ژورنال دانشگاهی چاپ شد، دیگه کاری با نویسنده نداریم. نه اینکه اصلاً کاری با نویسنده نداریم.
- @سیکاسپی: من در نظرخواهی هم به رزیتا گفتم، که عبدالرفیع حقیقت معتبر نیست، ولی مثل اینکه مسئول جمع بندی اون نظرسنجی، اصلاً حرف منو توجهی نکرد. با این وجود، شما می تونید از رزیتا بخواهید منبع مطمئنی را جایگزین کند. چون من مسئول نوشتار دیگران نیستم. برای کلی گویی، مثلاً «الهامی، داوود» ، نوشته شده که ژورنالش معتبر بوده، در حالی که اصلاً چنین نیست. یا مثلاً «مفرد، محمدعلی» من هر چه گشتم، اثری از نام ایشان در نظرخواهی ندیدم. Espiral (بحث) ۱۵ ژانویهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۸:۱۵ (UTC)
محمدعلی مفرد تز فوق لیسانسش هم در همین زمینه است: این شخص کارشناس است. نڬارا گپ ۱۵ ژانویهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۸:۲۵ (UTC)
خب این کتابش هم داوری همتا دارد؟ Espiral (بحث) ۱۵ ژانویهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۸:۳۷ (UTC)
- 13 کتابخانه دانشگاهی هاروارد و پرینستن و ... نگهداری می کنند از آن: http://www.worldcat.org/title/zuhur-wa-suqut-i-al-i-ziyar/oclc/494347050 نڬارا گپ ۱۵ ژانویهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۸:۴۳ (UTC)
- من که جایی نمی بینم تعداد و اسم کتابخانه ها را، حتی اگه این طور هم باشد، مشکلی را حل نمی کند. Espiral (بحث) ۱۶ ژانویهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۲۰:۰۱ (UTC)
- نگهداری در کتابخانه های دانشگاهی طبق یکی از سیاستها از معیارهای اعتبار بود. کتابخانه دانشگاه استنفورد --نڬارا گپ ۱۶ ژانویهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۲۰:۵۷ (UTC)
- من که جایی نمی بینم تعداد و اسم کتابخانه ها را، حتی اگه این طور هم باشد، مشکلی را حل نمی کند. Espiral (بحث) ۱۶ ژانویهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۲۰:۰۱ (UTC)
- گفته شاید اثر رو دانشورانه بکنه. نه قطعاً
- داشتن کتاب لزوماً به معنی تائیدشان تیست. ممکن است مجانی برایشان ارسال شده باشد و آنها هم آنجا نگه‌شان داشته‌اند. Espiral (بحث) ۱۹ ژانویهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۹:۳۲ (UTC)
- جناب اسپیرال، عبدالرفیع حقیقت به چه دلیل شرایط قانون وپ:تاریخ را ندارد؟ عبدالرفیع حقیقت هم دکترا در تاریخ دارد و هم کتاب‌های تاریخی بسیاری را چاپ کرده‌است. چرا این کتاب‌ها قابل استناد نیستند؟Roozitaa (بحث) ۱۹ ژانویهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۲۳:۲۱ (UTC)
- من یکی از کتاب های رفیع به نام «تاریخ نهضتهای ملّی ایران» را خواندم، علاوه بر اینکه فقط از کتاب های فارسی مثل عبدالحسین زرینکوب و سعید نفیسی استفاده کرده بود، کمی هم از تخیلاتشان استفاده کرده بودند. علی میرفطروس هم به این نکته اشاره کرده و گفته:
ضمن اینکه مطالب تازهای درباره بابک ندارد، اساسا متکی بر تحقیقات استاد سعید نفیسی و استاد عبدالحسین زرینکوب است.۱۵۰ نوعی وطنپرستی افراطی در سراسر نوشتههای وی به چشم میخورد. نویسنده با چنین تعصّبات و تعلّقاتی مازیار را به غلط «عصیانگر بزرگ و شیرمرد طبرستان» مینامد و افشین (سردار خلیفه عباسی و عامل اصلی دستگیری و اسارت بابک) را نیز «غمخوار ایرانیان» قلمداد کرده است
من نمی دونم ایشان چجور تاریخ نگاری هستند که هیج کتاب غیر فارسی استفاده نکردند. Espiral (بحث) ۲۰ ژانویهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۲:۴۹ (UTC)
- اسپیرال گرامی، همانطور که خودتان می‌دانید هیچ تاریخ‌دانی از خطا مبرا نیست و تقریباً بر کار تمامی تاریخدانان نقد می‌توان پیدا کرد با این وجود برخی از تاریخدانان مانند زرین کوب یا نفیسی از نظر وپ:تاریخ کاملاً پذیرفته شده هستند. در مورد عبدالرفیع حقیقت، ایشان از نظر معلومات در حد دکترای تاریخ هستند، به راستی من نمی‌دانم چه معیار ثبت شده و قانونی دیگری را باید در نظر گرفت که سلیقه به شمار نیاید. در بحث برگزیدگی حمله مغول به ایران شما فرمودید «عبدالرفیع حقیقت مقاله ایشان که هیچ سند موثقی ندارد. کتاب های ایشان هم برگرفته از کتاب های تاریخدانان فارسی زبان گذشته بود. ایشان یه کم تخیلاتشان را هم گه‌گاه وارد کتاب می کنند.» من در جواب عرض کردم که «لطفاً اگر در بین مطالب نقل شده از جناب عبدالرفیع حقیقت مطلب غیرقابل اعتمادی به نظرتان می‌رسد آن را مطرح کنید تا جایگزین شود.» همانطور که در صفحه بحث ثبت شده‌است شما هیچ پاسخی به سوال من ندادید و بحث را رها کردید. مطابق به آنچه شما فرمودید برخی مطالبی که جناب عبدالرفیع حقیقت می‌نویسند بطور مثال از آثار زرین کوب و نفیسی اقتباس شده‌است، بنابراین در این گونه مطالب جای مناقشه نیست و تنها در اعتبار برخی از مطالب ایشان تردید وجود دارد که در کتب دیگر مشابه آن دیده نمی‌شود برای مثال علت فرار محمد خوارزمشاه را قبل‌ها من از روی کتاب ایشان نوشته بودم ولی چون در جای دیگری به آن برنخوردم آن را حذف کردم.Roozitaa (بحث) ۲۰ ژانویهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۴:۱۵ (UTC)
- فعلاً تمام مطالب آورده شده از قول عبدالرفیع حقیقت در حمله مغول به ایران را جایگزین با منابع دیگر کردم چونکه بنا بر تجربه می‌دانم که اینگونه تغییرات، وقت کمتری از بحث و گفتگو و به نتیجه رساندن آن می‌برد. اما به هیچوجه مجاب نشدم که چرا در نزد جناب اسپیرال مطالب مشابه درصورتیکه از قول زرینکوب آورده شود، پذیرفتنی است اما از قول عبدالرفیع حقیقت، خیر.Roozitaa (بحث) ۲۰ ژانویهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۶:۱۲ (UTC)
- آن کتابی که شما از آن صحبت می کنید، در دستم نبود به همین دلیل پاسخی ندادم. ولی وقتی ایشان بعد از دریافت دکترای تاریخ، به سبک نامتعارف یه کتاب می نویسند، در نظرم آمد که نبایستی بقیه کارهایش هم حرفه ای باشد. Espiral (بحث) ۲۰ ژانویهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۹:۰۵ (UTC)
- به نظرم وجود خود کتاب لازم نیست چون بحث بر سر مطالبی انتخاب شده از کتاب است نه تمامی کتاب و این مطالب نیز در اختیار شماست. برای مثال در این مقاله دو مطلب از عبدالرفیع حقیقت آمده‌است یکی اینکه که «عبدالرفیع حقیقت، مورخ ایرانی، انتخاب رنگ سفید به عنوان پرچم علویان توسط داعی را – با توجه به این که رنگ برگزیده و شعار علوی‌ها سبز بوده – نشان دهندهٔ جنبهٔ ملی جنبش می‌داند که تحت عنوان دین و خاندان علی بن ابی‌طالب برپا شده.حقیقت۱۳۸۳ ص=۱۲۷» دیگری اینست «پس از آنکه روس‌ها متوجه اعلام استقلال طبرستان شدند، در زمان ایگور شاهزادهٔ کی‌یفی حاکم بر روس‌ها، با لشکری مجهز به این منطقه حمله‌ور گشتند. این افراد که از راه دریا آمده‌بودند، توانستند جزیرهٔ آبسکون را تصرف کنند. داعی پس از اطلاع از ورود مهاجمان روس به آبسکون، سپاهی را برای مقابله با آنان به درون جزیره فرستاد و توانست آنان را بگریزاند.حقیقت (رفیع)۱۳۵۶ص=۵۴۵» بنظر بحث باید بر سر درستی و یا تردید در درستی این دو مطلب باشد.Roozitaa (بحث) ۲۰ ژانویهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۰:۱۸ (UTC)
- آن کتابی که شما از آن صحبت می کنید، در دستم نبود به همین دلیل پاسخی ندادم. ولی وقتی ایشان بعد از دریافت دکترای تاریخ، به سبک نامتعارف یه کتاب می نویسند، در نظرم آمد که نبایستی بقیه کارهایش هم حرفه ای باشد. Espiral (بحث) ۲۰ ژانویهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۹:۰۵ (UTC)
- فعلاً تمام مطالب آورده شده از قول عبدالرفیع حقیقت در حمله مغول به ایران را جایگزین با منابع دیگر کردم چونکه بنا بر تجربه می‌دانم که اینگونه تغییرات، وقت کمتری از بحث و گفتگو و به نتیجه رساندن آن می‌برد. اما به هیچوجه مجاب نشدم که چرا در نزد جناب اسپیرال مطالب مشابه درصورتیکه از قول زرینکوب آورده شود، پذیرفتنی است اما از قول عبدالرفیع حقیقت، خیر.Roozitaa (بحث) ۲۰ ژانویهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۶:۱۲ (UTC)
- اسپیرال گرامی، همانطور که خودتان می‌دانید هیچ تاریخ‌دانی از خطا مبرا نیست و تقریباً بر کار تمامی تاریخدانان نقد می‌توان پیدا کرد با این وجود برخی از تاریخدانان مانند زرین کوب یا نفیسی از نظر وپ:تاریخ کاملاً پذیرفته شده هستند. در مورد عبدالرفیع حقیقت، ایشان از نظر معلومات در حد دکترای تاریخ هستند، به راستی من نمی‌دانم چه معیار ثبت شده و قانونی دیگری را باید در نظر گرفت که سلیقه به شمار نیاید. در بحث برگزیدگی حمله مغول به ایران شما فرمودید «عبدالرفیع حقیقت مقاله ایشان که هیچ سند موثقی ندارد. کتاب های ایشان هم برگرفته از کتاب های تاریخدانان فارسی زبان گذشته بود. ایشان یه کم تخیلاتشان را هم گه‌گاه وارد کتاب می کنند.» من در جواب عرض کردم که «لطفاً اگر در بین مطالب نقل شده از جناب عبدالرفیع حقیقت مطلب غیرقابل اعتمادی به نظرتان می‌رسد آن را مطرح کنید تا جایگزین شود.» همانطور که در صفحه بحث ثبت شده‌است شما هیچ پاسخی به سوال من ندادید و بحث را رها کردید. مطابق به آنچه شما فرمودید برخی مطالبی که جناب عبدالرفیع حقیقت می‌نویسند بطور مثال از آثار زرین کوب و نفیسی اقتباس شده‌است، بنابراین در این گونه مطالب جای مناقشه نیست و تنها در اعتبار برخی از مطالب ایشان تردید وجود دارد که در کتب دیگر مشابه آن دیده نمی‌شود برای مثال علت فرار محمد خوارزمشاه را قبل‌ها من از روی کتاب ایشان نوشته بودم ولی چون در جای دیگری به آن برنخوردم آن را حذف کردم.Roozitaa (بحث) ۲۰ ژانویهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۴:۱۵ (UTC)
- جناب اسپیرال فقط در مورد کتابخانه‌ها، این شکلی نیست که شما به کتابخانه‌ای کتابی اهدا کنید و آنها هم با کمال میل قبول کنند؛ باید کتاب مهم باشد و به درد اعضا بخورد. ما یک بار اهدا کردیم، قبول نکردند و به ما گفتند: «می‌خوایین از دست کتاب‌ها راحت بشین؟» طاها (بحث) ۱۹ ژانویهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۲۳:۲۸ (UTC)
- درباره صحت و سقم مطالبی که از حقیقت در مقاله آمده هیچ شکی ندارم و اگر اثبات شد که این منبع مناسب نیست، می‌توانم منبعی را جایگزین کنم؛ ولیکن فکر نمی‌کنم تا زمان اثبات مذکور این کار لازم باشد، بنده معتقدم هیچکدام از منابع اشکالی ندارند. برای رفع تردیدها درباره صحت نوشتارهای حقیقت، اگر جناب کاربر:Roozitaa و Sicaspi جان فکر می‌کنند لازم است منبعی جهت تأیید اضافه شود، می‌توانم چنین کنم. محک (گپ) ۲۱ ژانویهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۳:۵۰ (UTC)
تغییر منبع حقیقت به منبع دیگر در مغول انجام شد. اگر شما هم مطلب را می توانید از قول یک منبع دیگر که بنویسید، منبع را تغییر بدهید.Roozitaa (بحث) ۲۱ فوریهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۲:۲۵ (UTC)
برگزیده بماند چندبار مقاله را خواندم و این مقاله را با اعتبارتر از تمام مقالات برگزیده تاریخی یافتم. وپ:تاریخ فقط یک انشاست و لزومی در اجرای آن نیست. هیچ مشکلی هم در منابع حقیقت نمی‌بینم،اعتبارش حداقل از پیرنیا بالاتر است. این نظرخواهی می‌تواند سریع جمع بسته شود. MaHaN MSG ۲۱ فوریهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۹:۰۱ (UTC)
راستش من هم مجاب نشدم که چرا به نظر برخی از کاربران مطالب حقیقت با وپ:تاریخ همخوانی ندارد. اعتبار یا عدم اعتبار منابع بیشتر در تخصص جناب مدرس است. بهتر است بحث توسط ایشان جمع بندی شود.Roozitaa (بحث) ۲۱ فوریهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۰:۳۶ (UTC)