ویکی‌پدیا:گزیدن مقاله‌های خوب/مرعشیان

مرعشیان

پیشاخوبیدگی مرعشیان

ویرایش ورودی‌ها
اندازهٔ مقاله	۱۲۸٬۰۷۹
آیا مقاله ترجمه از ویکی‌های دیگر است؟	خیر
منبع‌دارکردن همهٔ مطالب
جایگزینی منابع نامعتبر (به‌خصوص منابع ویکیایی) با منابع معتبر
بررسی تک‌تک منابع ارجاع‌داده‌شده
استانداردسازی منابع با الگوهای یادکرد
افزودن الگو(ها)ی جعبهٔ اطلاعات
افزودن الگو(ها)ی جعبهٔ گشتن
افزودن رده و میان‌ویکی مناسب
افزودن تصاویر مناسب
پیوند به محتوا(ها)ی مرتبط در پروژه‌های خواهر
پیوند پایدار منابع برخط (کد)	به‌زودی انجام می‌شود
هنوز ناظر وپ:گمخ صحت ورودی‌ها را تأیید نکرده‌است.

 مرعشیان (ویرایش | تاریخچه) • بحث • پی‌گیری

نامزدکننده: محک (بحث • مشارکت‌ها) ‏۲۵ مارس ۲۰۱۲، ساعت ۰۸:۲۷ (UTC) فکر می‌کنم دیگر وقت گزیدنش فرارسیده‌است. امیدوارم با نظراتتان مرا در بهتر نمودن مقاله یاری رسانید. --محک (گپ) ‏۲۵ مارس ۲۰۱۲، ساعت ۰۸:۲۷ (UTC)

گزارش بررسی اولیه چغازنبیل

• سایت راسخون یک ناشر معتبر نیست. درباره نویسنده آن یعنی عبدالمجید خطیب و تخصص او نیز هیچ مطلبی در گوگل پیدا نکردم. بنابراین بهتر است این منبع را به کلی کنار بگذارید
• تعداد منابع (۱۸ منبع) نسبت به حجم مقاله کم است. نمی‌توان انتظار داشت که همه دیدگاه‌ها پوشش داده شده باشند.
• ارجاع هاروارد که به کار برده‌اید در بخش منبع شناسی ناقص است. برای نمونه چنین ارجاعی «ابن‌اثیر, عزالدین علی (۱۳۵۵). تاریخ کامل بزرگ اسلام و ایران. مؤسسهٔ مطبوعاتی.» کامل محسوب نمی‌شود.
• لطفاً از الگوهای یادکرد فارسی بهره بگیرید. الگوهای یادکرد شما مناسب ویکی فارسی نیست
• هیچ مطلبی درباره معماری و ادبیات در دوره مرعشیان در مقاله وجود ندارد و جامعیت مقاله به این دلیل دچار خدشه شده‌است.

با سپاس از کار خوب شما --— چغازنبیل^بحث ‏۲۵ مارس ۲۰۱۲، ساعت ۰۹:۱۲ (UTC)

در ابتدا از نظراتتان تشکر می‌کنم.

1. در باره راسخون پیش از این بحثی انجام داده‌بودیم که دوستان فرمودند منبع معتبر است وگرنه از همان ابتدا کنار می‌گذاشتمش.
2. قانون یا رهنمودی ندیده‌ام که چنین محتوایی داشته باشد که به ازای فلان قدر متن فلان اندازه منبع می‌خواهیم یا... از لحاظ قانونی مشکلی در این مورد نمی‌بینم!
3. منظورتان را از این مورد نمی‌فهمم!؟ چه چیزی ناقص است؟
4. الگوی فارسی را نیافتم. وجود دارد؟
5. خیلی گشتم، در هیچ منبعی چیزی نیامده‌است که بدرد بخورد. فقط چند مدرک از وجود کتابخانه‌ای در قلعه فیروزجاه بود که اگر هم باید به کار رود به نظرم جایش در مقاله اصلی نیست. --محک (گپ) ‏۲۵ مارس ۲۰۱۲، ساعت ۰۹:۵۷ (UTC)

سلام دوباره.

• لطفاً لینک به بحث و اجماعی که بر اساس آن سایت راسخون معتبر دانسته شده را بدهید.
• سیاست ویکی می‌گوید باید همه دیدگاه‌های اصلی پوشش داده شده باشد. من تعداد منبع را مثال زدم. بدیهی است که منابع دانشورانه زیادی درباره مرعشیان وجود دارد که دیدگاه‌های متفاوتی را مطرح می‌کنند. اگر بخواهید می‌توانم مثال بزنم. ولی نمی‌توانم مقاله را بر اساس منابع جدید بازنویسی کنم.
• ناقص است. یعنی برای نمونه نام ناشر و شهر انتشار و زبان منبع در مثالی که زدم وجود ندارد.
• الگو:یادکرد وب، الگو:یادکرد کتاب، الگو:یادکرد ژورنال، الگو:یادکرد وپ، الگو:یادکرد دانشنامه، الگو:یادکرد خبر را ببینید.
• ده‌ها (شاید صدها) امامزاده و بقعه و سقانفار مربوط به دوره مرعشیان در سراسر گیلان و مازندران وجود دارد. یعنی این‌ها ربطی به مرعشیان نداشته‌اند؟ کتابی؟ مقاله‌ای؟ دانشمندی؟ هنرمندی؟ در آن دوره نمی‌زیسته؟ اگر مایل باشید من چند نمونه را برای شما مثال خواهم زد.

پیشنهاد می‌کنم این کتاب [۱]را پیدا کنید. --— چغازنبیل^بحث ‏۲۵ مارس ۲۰۱۲، ساعت ۱۳:۰۹ (UTC)

1. بحث:مرعشیان و این
2. اکثر منابع درمورد مرعشیان از روی کتب خاندان مرعشی میرتیمور و یا تاریخ تبرستان و... ظهیرالدین نوشته شدند و بهترین کتب جدید درمورد خاندان مذکور کتب مجد و آژند می‌باشند. من کتاب آژند را جایی نیافته‌ام ولی از سه کتاب دیگر استفاده زیادی شده. همچنین سعی کردم اختلافاتی که بین نویسندگان هست را یافته و بیاورم(مثلا تاریخ مرگ میربزرگ)
3. 
4. 
5. کمتر منبع معتبری نوشته شده که فلان مکان مال دوره مرعشی است و درباره‌اش توضیحی داده که بدرد مقاله بخورد. همین الآن یکسری آداب و رسوم در مقدمه کتاب میرتیمور یافتم که از دوره مرعشیه حکایت دارد. (مثل چگونگی جشن مهرگان، آبپاشان و بازی چوگان همچنین چگونگی جنگیدن در آن دوره)
6. سعی می‌کنم کتاب «برگی از تاریخ قزوین، تاریخچه‏ای از آستانه شاهزاده حسین و دودمان سادات مرعشی قزوینی» را هم بیابم. از معرفی آن متشکرم. --محک (گپ) ‏۲۵ مارس ۲۰۱۲، ساعت ۱۵:۴۸ (UTC)

گیر ۳ پیچ

با سلام. در ابتدای امر باید این نکته را یادآور بشم که چون بیش از یک سال است در بحث خوبیدگی و برگزیدگی شرکت نداشتم، طبیعتا در اوج دوران آمادگی نیستم و دقت نظرم آنطور که باید نیست. پس فکر نکنید مقاله تان همین تعداد ایراد دارد، بلکه بنده حوصله‌ام بیش از این نیست!

خب، ساختار کلی مقاله بد نیست. موضوع مقاله خوب، قواعد نگارشی هم خوب. ولی ضعفهایی هم دارد که قابل رفعند. اولین چیزی که با مشاهده فهرست مقاله به چشمم آمد، فهرستبندی نامناسب بود(البته از نظر من). مثلا موضوع میر بزرگ نباید تیتر اصلی باشد و باید یکی از زیرتیترهای مینه‌های بنیان‌گذاری دودمان مرعشیان باشد. چون بین زمینه‌ها و تشکیل حکومت مرعشی فاصله انداخته و پیوستگی مطالب برهم خورده. در ضمن زیادی بهش پرداختید و مطالبش چندان مفید برای این مقاله نیست. و اصلا نام زیر تیتر میر بزرگ هم چندان سنخیتی ندارد. مثلا می‌توان نوشت نقش میر بزرگ در تشکیل حکومت مرعشی یا مذاکرات میر بزرگ با چلاویان و یا..... عیب دیگر تیتربندی مثلا تیتر تبعید سادات مرعشی می‌تواند باشد که چون در پی حمله تیمور رخ داده، باید با ۵٫۳ معرفی شود و نه تیتر مستقل ۶. همانطور که دوست خوبمون هم گفتند، تیتری با عنوان: هنر در دوره مرعشیان و یا اقتصاد مرعشیان و یا قلمرو مرعشیان و یا عوامل ضعف این سلسله و یا... که برای یک مقاله قوم شناسی حیاتی هستند، خالی است و ما در این مقاله فقط به خوبی با تاریخ سیاسی مرعشیان آشنا می‌شویم. بخش شجره نامه یکی از عوامل قدرت مقاله‌است و جای تقدیر دارد. عکسهای مقاله خوب ولی کم تعداد است. علاوه بر اینکه هر عکس را حدودا ۲۰ درصد بزرگ می‌کنید، حتما نیاز است که آثار بجامانده از مرعشیان نیز عکسهای بیشتری قرار دهید. بناهای مخروبه بجامانده، نقاشیها و سفالینه‌ها و هر چیزی که ما را بیشتر از نقشه‌های قلمرو سیاسی و لشگرکشی‌ها با مرعشیان آشنا کند.

دومین ایراد مقاله لحن غیر استاندارد و غیر دانشنامه‌ای مقاله‌است که حتی گمان من را بر نقض حق تکثیر بودن متن مقاله هم برد. عبارتهایی نظیر از رخدادهای پیش و پس از بازگشت مرعشیان چنین برمی‌آید که نفوذ معنوی آنان در منطقه حفظ شده‌بود. و درحال یکی از فرماندهان صفوی، با میرزاخان طرح دوستی برقرار نمود و با تعهد امان دادن به میرزاخان و سوگند میرعلی به قرآن و میثاق او به کلام‌الله، او را از قلعه بیرون کشیدند، از جملاتی ست که بنده بر پایه تجربه‌ام گمان دارم که عین جملات کتاب ارجاع داده شده مربوطه باشند و اینها لحن نویسنده کتاب است و نه یک ویکینویس و شما عین متن کتاب را نقل کرده‌اید. در حالی که با توجه به سابقه تان می‌دانید که در ویکی باید جملات را بدون آسیب رساندن به ساختار کلیشان، با کمی تغییر بیفزایید تا نقض حق تکثیر نشود. پس لازم است مقاله را یکبار دیگر بخوانید و از دیدگاه یک سوم شخص که مقاله را برای اولین بار می‌خواند، جملات را کمی تغییر دهید و جملات را با ادبیات ساده تر بازنویسی کنید.

سومین ایراد مقاله نبود یک پیوند به کامانز در قسمت پیوند به بیرون مقاله‌است. شما باید تمام تصاویر مربوط به این دودمان را در یک رده در کامانز گردآوری کنید و پیوند با آن را در پایین صفحه حتما ذکر کنید.

اگر بتوانید متن نامه‌ها و دست نوشته‌هایی هم از آنها بیابید و در ویکی‌نبشته ثبت کنید و لینکش را در پایین مقاله درج کنید، نقطه قوتی است برای مقاله که برخی ضعفها را می‌پوشاند.

در ضمن اظهارات جناب چغازنبیل هم قابل تامل و رسیدگی می‌باشد. همانطور که گفتم بیش از این حوصله دقت نظر ندارم و انشاالله تابستان این پروژه بهتر در می‌یابم. علی الحساب این موارد را مورد ارزیابی قرار دهید تا انشالله مقاله بتواند خوب شود. فعلا خداحافظ. Gire 3pich2005 (بحث) ‏۲۶ مارس ۲۰۱۲، ساعت ۰۹:۰۵ (UTC)

به زودی تغییرات را اعمال می‌کنم. با تشکر از لطفتان. --محک (گپ) ‏۲۶ مارس ۲۰۱۲، ساعت ۰۹:۳۸ (UTC)

1. عناوین تصحیح شدند و تصاویر را در هفتهٔ پیشرو آپلود خواهم نمود.
2. راستش بعضی از جملات مانند نمونه گفته شده را به سختی می‌توان تغیر داد با اینحال یکبار دیگر مقاله را می‌خوانم و چنین مواردی را تصحیح می‌کنم. البته دومین جمله اصلاً در کتاب اینگونه نیست و تغیرات در آن اعمال شده.
3. --محک (گپ) ‏۲۶ مارس ۲۰۱۲، ساعت ۱۱:۳۳ (UTC)

درود مجدد. اگر جمله کتاب با عبارت نوشته شده تفاوت می‌کند که هیچ. بهرحال مقاله خوب کردن مقدمه برگزیده شدن ایت و به این قبیل نکات باید توجه ویژه داشت.Gire 3pich2005 (بحث) ‏۲۸ مارس ۲۰۱۲، ساعت ۲۰:۳۱ (UTC)

• ممتنع ایراد دوستان اما به نظرم درست امد. ترانه امینی (بحث) ‏۷ آوریل ۲۰۱۲، ساعت ۰۸:۲۲ (UTC)

R0stam

• منابع مقاله کتب تاریخی عوامانه به نظر می‌رسد. الان دیدم این منبع [۲] از دانشنامه اسلام بر خط است, از آن استفاده کنید و مقاله می‌تواند تا حد برگزیدگی برود. توجه شدید داشته باشید, مقام دانشنامه اسلام از بریتانیکا و دیگر تواریخ نوشته شده اخیر بالاتر است, و صد البته از منابع شما. رستم (بحث) ‏۲۷ مارس ۲۰۱۲، ساعت ۰۶:۱۳ (UTC)

به پاراگراف اول آن هم نگاهی بیاندازید, ببینید وزن را به کجاها می‌دهد. آن چند واقعه بی ارتباط با هم علت مهم بودن سلسله نبوده, شیعه گری بوده. باید هم در پاراگراف اول ارتباط خونی طایفه با صفویان تاکید شود. نکته دیگر اینکه اگر اختلافی بین دانشنامه اسلام و برخی از منابع شما پیدا شود, EI اینقدر وزن دارد که حتی اجازه ندهد نظرات دیگر در مقاله آورده شود. رستم (بحث) ‏۲۷ مارس ۲۰۱۲، ساعت ۰۶:۱۵ (UTC)

با تشکر از نقدهایتان، منبعی که پیش‌رو گذاشتید، چیز جدیدی نداشت. همان حرف‌هایی که در طول مقاله موجود است را مختصراً، در پاراگراف‌هایی چند، نگاشت. البته می‌توان به عنوان منبع دوم برای جملات مهم به‌کارش برد. دربارهٔ لید هم به نکته خوبی اشاره کردید؛ تغییرش خواهم داد ولی راستش درست نمی‌دانم چه چیزهایی لازم است یادداشت شوند. --محک (گپ) ‏۲۷ مارس ۲۰۱۲، ساعت ۱۰:۵۹ (UTC)

منظورم این بود که برخی از منابع قبلی شما آکادمیک نمی‌خوردند. از EI برای جایگزینی کامل آنان استفاده کنید. اگر حرف EI و قبلیها یکی است, خوب چه بهتر! کافی است فقط منبع را عوض کنید. رستم (بحث) ‏۲۷ مارس ۲۰۱۲، ساعت ۱۵:۳۶ (UTC)

با توجه به قوانین فکر نمی‌کنم منابع کنونی اشکالی داشته باشند که نیاز به حذف داشته باشد. اکثراً معتبرند اگر منبع خاصی مد نظرتان است، با ذکر دلیل بفرمایید تا جایگزینی نو بیابم. --محک (گپ) ‏۲۸ مارس ۲۰۱۲، ساعت ۰۷:۵۲ (UTC)

مسلما اشکالی ندارند, ولی شما می‌خواهید که آخر سر برگزیده اش کنید, منابع مقالات برگزیده باید دقیقا معلوم باشد از کجاها آمده‌اند. مثلا من نمی‌دانم دکتر منوچهر ستوده کیست! به هرحال به نظرم مقاله لیاقت خوب شدن را دارد, به امید اینکه وقت برای برگزیدگیش هم بگزارید. ممنون. رستم (بحث) ‏۲۸ مارس ۲۰۱۲، ساعت ۱۰:۳۵ (UTC)

یعنی چه از کجاها آمده‌اند؟ هر منبع نشانی دارد و می‌توان کتاب را یافته و مورد بررسی قرار داد. در ضمن منوچهر ستوده یکی از بزرگترین مورخان زنده‌است که در خورهٔ تاریخ مناطق شمالی ایران کتب بسیاری نوشته و از آن بیشتر هم تصحیح نموده. این اواخر هم دانشگاه تهران همایشی برای بزرگداشت ایشان ترتیب داده (با نام «شب منوچهر ستوده».)سرچ گوگل از شب منوچهر--محک (گپ) ‏۲۸ مارس ۲۰۱۲، ساعت ۱۱:۰۹ (UTC)

• موافق به نظرم شرایط خوبیدگی را در شرایط کنونی احراز کرده‌است. Delarama (بحث) ‏۴ آوریل ۲۰۱۲، ساعت ۰۶:۲۱ (UTC)
• ممتنع ببخشید ولی منظور از خوبیدگی و اصطلاحاتی دراین مایه چیست؟ ترانه امینی (بحث) ‏۷ آوریل ۲۰۱۲، ساعت ۰۸:۲۱ (UTC)

گزارش بررسی دوم چغازنبیل

با سلام دوباره و آرزوی توفیق برای محک عزیز

• ایرادهای قبلی که در مرحله اول گفتم (مانند بی‌اعتباری سایت راسخون با یک نویسنده گمنام برای مقاله‌ای در سطح خوب) همچنان وجود داشته و اصلاح نشده‌است.
• منبع چراغعلی سنگسری منبع معتبر تاریخی نیست. نویسنده آن تخصص تاریخ یا جامعه شناسی ندارد.
• ابن اثیر، اعتمادالسلطنه، شامی، ترکمان، رابینو، سمرقندی، خواندمیر و ابن اسفندیار منبع اولیه هستند و نظراتشان فقط به شکل نقل قول می‌تواند در مقاله تاریخی به کار رود

تا منابع مقاله اصلاح نشوند، دنباله بررسی بی‌فایده‌است. --— چغازنبیل^بحث ‏۴ آوریل ۲۰۱۲، ساعت ۲۳:۲۵ (UTC)

آقا من اشکالی که از سنگسری بیان کردید را قبول ندارم. انصافاً وی در جملهٔ معدود مورخان معاصر نامی تبرستان است. ابن‌اثیر، اعتمادالسلطنه، شامی، ترکمان، سمرقندی و ابن اسفندیار را نیز حذف خواهم نمود. ولیکن خواندمیر را به سختی می‌توان اصلاح نمود. با این وجود آن همه انجام خواهد شد. دربارهٔ رابینو هم به نظرم نیازی نیست زیرا بخش‌های بسیار اندکی از نوشتارهای تاریخیش دست‌اول است و بخش‌هایی که مقاله پیش‌رو آمده از بخش‌های ارجاع‌پذیر کتاب رابینوست. --محک (گپ) ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۲، ساعت ۱۸:۱۸ (UTC)

با سلام دوباره.

• مقاله مرعشیان یک مقاله تاریخی است.
• بر اساس اینجا، مقالات برای خوبیدگی باید شیوه‌نامه‌ها را رعایت کنند.
• این یکی از شیوه‌نامه‌های ویکی‌پدیا است که بر مقالات تاریخی تمرکز دارد.
• وپ:تاریخ تاکید دارد که فقط آثار تاریخ‌نگاران حرفه‌ای اثر دانشورانه تاریخی محسوب می‌شوند.
• چراغ‌علی اعظمی سنگسری دانش‌آموخته رشته زبان و ادبیات انگلیسی در دانشگاه کمبریج است. چنین فردی تاریخ‌نگار حرفه‌ای نیست.

با وجود این، من از حذف این منبع صرفنظر می‌کنم، ولی از حذف سایر منابع دست اول و راسخون صرفنظر نمی‌کنم. با سپاس --— چغازنبیل^بحث ‏۱۳ آوریل ۲۰۱۲، ساعت ۱۸:۲۳ (UTC)

فعلاً دنبال یک منبع جایگزین مناسب برای راسخون و خواندمیر هستم. البته بعضی‌هایش با دانشگاه اصفهان قابل جایگزینی هستند ولی کمی طول خواهد کشید. دست اولیه‌ها را نیز به جز رابینو تصحیح می‌کنم (چون از نظرم دست اول نیست.)--محک (گپ) ‏۱۳ آوریل ۲۰۱۲، ساعت ۱۹:۵۴ (UTC)

• موافق مقالهٔ خوبی ست. دست تان درد نکند. Marvolo Gaunt (بحث) ‏۲۳ آوریل ۲۰۱۲، ساعت ۰۴:۲۹ (UTC)

در خصوص اعظمی سنگسری، طبق Wikipedia:Identifying reliable sources (history)، در تعریف مورخ داریم:

Historians do original research and they do not necessarily have PhD's or academic training in historiography

پس صرف تحصیل در تاریخ برای مورخ دانسته شدن کافی ولی نالازم است. مهم این است که تحقیق، دانشورانه باشد و مورد استناد منابع معتبر قرار گیرد. کتابهای اعظمی در حوزه خود شان بسیار معتبر اند و مورد استناد. مثلاً در ایرانیکا. او مقالات بسیاری در نشریات تخصصی تاریخی نظیر بررسی‌های تاریخی به چاپ رسانده که تاریخدان دانشور بودن او را نشان می‌دهد. --123 (بحث) ‏۲۷ مهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۸:۲۵ (UTC)

همهٔ منابع را تصحیح کردم. اگر مانعی نیست، پیشنهاد می‌کنم که بحث جمع شود. --محک (گپ) ‏۱۸ ژوئن ۲۰۱۲، ساعت ۰۷:۵۷ (UTC)

محک عزیز، اول از همه امیدوارم خود شما از نتیجهٔ کار راضی باشید و از نوشتن این مقاله لذت برده باشید. متأسفانه با تمام علاقه‌ای که به تاریخ دارم تنظیم و ویراستاری مطالب را به نحوی نیافتم که این قسمت از تاریخ کاملاً برایم جا افتاده و روشن شود، البته این را هم در نظر دارم که شاید دیگر کاربران به خوبی از مطالب استفاده کرده باشند و با من هم نظر نباشند. چند نکته را مطرح می‌کنم.

1. به نظر می‌رسید که زاویهٔ دید شما به نحوی بوده‌است که بر روی نامبردن از افراد بسیار تأکید شده‌است آیا نامبردن از این همه شخص لازم است؟ می‌توان زاویه دید را کمی عوض کرد و به جریانات فرهنگی و تاریخی از زاویهٔ دیگری و با دید کلی‌تری هم نگاه کرد.
2. متأسفانه معرفی این افراد به نحوی نیست که خواننده با آنها آشنا شود و از نقش آنان در وقایع تاریخی به درستی آگاه شود. برای مثال بدون مقدمه آمده‌است که پس از مرگ ناصرکبیر، حسن بن قاسم جنگ‌های فراوانی... حسن بن قاسم کیست؟ یا بدون معرفی عروس آمده‌است که شاه تهماسب نیز خیرالنساء بیگم را به ازدواج پسرش، محمد میرزا، درآورد. خواننده که با تکیه بر اطلاعات خود مقاله مطالب آن را دنبال می‌کند از کجا بداند که خیرالنساء بیگم کیست.
3. منابع باید بر اساس الفبایی مرتب شود.
4. پیوند کردن عنوان‌ها تا حد ممکن فقط در اولین بار صورت می‌گیرد و پیوند کردن تکراری لازم نیست.
5. نوشتارهای اصلی در واقع دعوت به خواندن مقاله‌های مفصل تر موجود دربارهٔ یک موضوع هستند نوشتار اصلی نباید به رنگ قرمز باشد.Roozitaa (بحث) ‏۱۸ ژوئن ۲۰۱۲، ساعت ۱۰:۲۷ (UTC)

از لطفتان برای بهبود وضع مقاله سپاسگزارم. چند مورد است که رفع عیب شد؛ بقیه را نیز توضیح دادم که چرا و چگونه‌است.

1. 1. منظورتان از زاویهٔ دید چیست، نمی‌شود از اختلافات داخلی سلسله‌ها صحبت کرد و افراد درگیر را نام نبرد. در تمام طول حکومت مرعشیان آنچنان جریان فرهنگی نمی‌بینید و سیاست هم در همین جنگ‌ها و افت‌خیزها معنا می‌یابد.
   2. حسن بن قاسم در بخش مقدمه‌هاست و اصلاً نیازی نیست که خواننده با او آشنا باشد. شاهان نیز اغلب یا در خود ِمقاله و یا در مقالهٔ مربوط به خودشان معرفی شدند.
   3. من منابع را بر اساس اهمیتشان فهرست کرده بودم؛ با این حال روالش را چنانچه گفتید تغییر دادم.
   4. این مسئله را قبول دارم. اصلاً در طول نوشتن مقاله به این موضوع فکر هم نکردم!
   5. در اکثر پیوندهای اصلی مطالبی بیش از آنچه در مقاله اصلی هست را می‌باید ولیکن این شاهان آخری چیز بیشتری برای گفتن نداشتن که بخواهم در مقاله شخصی بگرسترانمش برهمین اساس سرخ ماند. اصلاحش کردم. محک (گپ) ‏۱۹ ژوئن ۲۰۱۲، ساعت ۰۹:۱۴ (UTC)

• محک گرامی، مقالهٔ شما به مطالب خواندنی و تا بحال ناشناخته مانده‌ای اشاره دارد. شما از دید یک خوانندهٔ غیرمطلع و متکی به اطلاعاتی که شما به تدریج به او می‌دهید به مطالب نگاه کنید. از آمار بازدیدها کاملاً مشخص است که خوانندگان به ندرت به مقاله‌های دختر رجوع می‌کند و فقط همان مقالهٔ اصلی را مورد توجه می‌دهند. بنابراین مقالهٔ اصلی بهتر است روی پای خودش تکیه داشته باشد و یا مطالب روشن قابل فهم و با توضیحات لازم هرچند مختصر ارائه شوند یا از آوردن مطالب حاشیه‌ای و گنگ خودداری شود. مقدمه فرقی با بقیه مقاله ندارد چطور به آشنایی با حسن بن قاسم یا خیرالنساء بیگم نیازی نیست؟ به نظرم آمد که مقالهٔ شما تا حدی مشکل ویراستاری و تنظیم دارد و در این مقاله نسبت به دیگر مقاله‌های تاریخی‌ای که تا بحال در ویکی دیدم نام بردن از افراد به افراط صورت گرفته‌است البته نظر جمع مهم است و باید دید که نظر دیگران در این مورد چیست.Roozitaa (بحث) ‏۱۹ ژوئن ۲۰۱۲، ساعت ۱۰:۰۴ (UTC)

باید به حجم مقاله هم توجه کرد، الآن تقریباً برابر هزار است که یعنی حداکثر حجم ممکن. اینطور که شما می‌گویید، مقاله صدهزار هم می‌رسید. از آنجا که سعی کردم مقاله دقیق و کامل باشد، اکثر اسامی را آوردم و پس از آنکه کل مقاله را نوشتم، متن را خلاصه کرده و بخش‌هایی را به خواهرصفحات بردم. البته خیرالنساءبیگم و شاهان به اندازه کافی در مقاله توصیف شده‌اند؛ ولی حسن بن قاسم را قبول دارم که توضیحی ندارد زیرا احتیاجی به آن ندارد. --محک (گپ) ‏۲۱ ژوئن ۲۰۱۲، ساعت ۱۱:۴۲ (UTC)

گیر ۳ پیچ ۲

سلام مجدد. چون فعلا تمرکز کافی روی ویکی ندارم، نمی‌توانم مباحث وپ:گنخ را جمع‌بندی کنم. ولی امیدوارم دوستان هرچه سریعتر این بحث را جمعبندی کنند. بندی هم در آخرین بررسی چند نکته به چشمم آمد که بد نیست بگم:

• آخرین تاپیک مقاله به اشتباه جستارهای وابسته نام گرفته. در حالیکه جای این تاپیک در مقالات باید دقیقا تاپیک قبل از پانویس-منابع باشد. لطفا اصلاح کنید.
• در نوبت قبلی درخواست کردم عکسها بزرگتر شود ولی ظاهرا اینکار انجام نشده. لطفا بررسی مجدد کنید. تمام عکسهای تاپیک دورهٔ چهارم حکومت مرعشیان: عصر صفویان باید ۲۰ درصد بزرگ شوند.
• ایراد دیگری که بر خود شما وارد است و نه مقاله! رده سازی ضعیف برای صفحه مرعشیان در کامانز است. من رده‌های لازم را ساختم. ولی از شما انتظار میره در همه پروژه‌ها قوی عمل کنید. باور کنید پروژه کامانز هم بسیار مهم و لازم است بهترین رده‌ها در آن ساخته شود. چون زبان فارسی را خیلی از بازدیدکنندگان ویکی متوجه نمی‌شوند ولی آموختن از عکس نیاز به یادگیری زبان فارسی ندارد و با رده سازی خوب می توان فرهنگ و تاریخ ایران را به خوبی به همه جهانیان شناساند. هرگاه هم در رده سازی در کامانز به مشکلی برخوردید من در خدمتم. اصلا در این مورد کوتاه نیایید.
• خیلی از ارجاعهای بخش پانویس به خوبی به منابع پیوند نمی‌خورند. مثلا آشتیانی و مجد از پانویس به منبع متصل می‌شوند ولی گیلانی و ظهیرالدین اینگونه نیستند. لطفا بررسی کنید.
• همانطور که جناب چغازنبیل و سرکار خانم رزیتا گفتند لازم است در مورد فرهنگ مرعشیان خیلی بیشتر از اینها گفته شود. ولی شما گفتید در این مورد چیز بیشتری نیافتید.(موزه‌های مازندران چندتا کوزه شکسته و قالی پاره از این دوره ندارند؟!) با توجه به کیفیت خوب بقیه پارامترها می توان در بحث خوبیدگی از این مورد صرف نظر کرد ولی در برگزیدگی اصلا قابل احمال نیست. پس اگر می‌خواهید مقاله برگزیده شود اول از همه به فکر پیدا کردن اطلاعات و عکس از فرهنگ ایشان باشید.
• پانویس عکسی که در اینجا قرار دادید، ۲۰۰ پیکسل است؟!
• لطفا آن دسته از عکسهای مقاله که فقط در ویکی فارسی بارگذاری شده‌اند را به کامانز منتقل کنید. با توجه به فقر تصاویر در کامانز در این مورد، هر عکس در کامانز می‌تواند یک گام برای معرفی بهتر مقاله باشد. ویکیهای دیگر هم می‌توانند از آن استفاده کنند. فقط دقت داشته باشید descriptionهای خوبی برای عکسها در کامانز بنویسید.

فعلا.Gire 3pich2005 (بحث) ‏۲۱ ژوئن ۲۰۱۲، ساعت ۰۹:۳۸ (UTC)

ایرادهای خود مقاله را تقریباً رفع کردم و کامنز را هم بزودی حل و فصل می‌‎کنم. --محک (گپ) ‏۲۱ ژوئن ۲۰۱۲، ساعت ۱۱:۴۲ (UTC)

در حد چند کلمه هم که شده افراد را معرفی کنید.123 (بحث) ‏۲۴ ژوئن ۲۰۱۲، ساعت ۲۱:۰۵ (UTC)

کدام افراد مد نظرتان هست؟ اگر منظورتان بحث رزیتاست، که توضیحات برای چند خط لااقل هست. --محک (گپ) ‏۲۵ ژوئن ۲۰۱۲، ساعت ۱۶:۲۱ (UTC)

همینها که گفتند. اگر هست هیچی پس. --123 (بحث) ‏۲۵ ژوئن ۲۰۱۲، ساعت ۱۹:۲۸ (UTC)

• توضیحات برای چند خط لااقل هست ولی در جایی که باید باشد نیست. توضیح در مورد اشخاص باید در هنگامی که اولین بار شخصی معرفی می‌شوند آورده شود نه در مقاله‌های دختر مانند حسن بن قاسم یا در متنی که چند پاراگراف فاصله دارد مانند خیرالنساء بیگم. یک بار به شروع دیباچه یا لید دقت بفرمائید عین نوشتهٔ شما را در اینجا کپی می‌کنم. «مرعشیان، مرعشیه، قوامیه یا میربزرگی دودمانی شیعه در تبرستان بود که در ۷۶۰ هجری قمری مقارن ۱۳۵۹ میلادی، با قیام سید قوام‌الدین، ملقب به میربزرگ، که از سادات مرعشی بود، علیه کیا افراسیاب چلاوی، بنیان گذاشته شد.» این شروعی مناسب نیست چرا که خواننده ذهنیت شما را که در طی زمان با این نام‌ها و وقایع آشنا شده‌اید را ندارد بنابراین به احتمال زیاد هیچ گونه آشنایی‌ای نیز با کیا افراسیاب چلاوی که نامش بدون پیوند یا هیچ توضیحی آمده ندارد و از این اطلاعات داده شده استفادهٔ لازم را نخواهد برد. در این مقاله به نظر می‌آید که به افراد توجهٔ بیشتری نسبت به جریان‌های فکری و فرهنگی و تاریخی شده‌است و شاید هم نام بردن از این افراد به قول شما امری ناگزیر و لازم بوده‌است اما به نظرم به علت کمبود توضیحات و انتخاب و چیدمان نه چندان مناسب مطالب فهم موضوع شاید برای خوانندگان معمولی تا حدی مشکل باشد و جای کار برای ویراستاری مناسب‌تر باقی مانده‌است.Roozitaa (بحث) ‏۲۶ ژوئن ۲۰۱۲، ساعت ۰۱:۴۹ (UTC)

کاربر:محک این را ببینید برگزیده انگلیسی ست. --123 (بحث) ‏۲۶ ژوئن ۲۰۱۲، ساعت ۰۲:۴۷ (UTC)

یک چیزهایی می‌توانم دربارهٔ فرهنگ، دین و ارتباطشان با کیاییان گیلان نوشت ولی به نظرم این مقالهٔ موجود برای خوب شدن هیچ نیازی به چنین بخشی ندارد. در ضمن این چیزها که می‌گویم بدست آورده‌ام، آنچنان آش دهن‎‌سوزی هم نیست، آخه مرعشیان که بناها و ساخته‌هایشان در حد سلسله‌های قدرتمندی همچون Chola نبوده‌است. اگر اجازه دهید، سر برگزیده کردن مرعشیان، این بخش‌ها را اضافه خواهم نمود. دربارهٔ بحث رزیتا هم همین را بگویم که واقعاً نبردن نام‌ها اجتناب ناپذیرست، تنها راه، دادن پیوند داخلی به نام افراد است. بنابرین اسفندیار چلاوی را نیز خواهم ساخت. --محک (گپ) ‏۲۶ ژوئن ۲۰۱۲، ساعت ۱۱:۱۱ (UTC)

بطور کلی به نظر می‌آید که شما به مخاطب خود بی‌اعتنا هستید.

1. در نوشتن مقاله نگرانی از توانایی ارتباط برقرار کردن و فهمیده شدن مطالب توسط خواننده دیده نمی‌شود.
2. در طرز خطاب کردنتان و نامیدن کاربران تنها با نام کوچکشان که در عرف ویکی‌پدیا می‌تواند نشانی از بی‌احترامی به مخاطب باشد توجهی دیده نمی‌شود.
3. برخلاف آنچه در آغاز آورده‌اید که «امیدوارم با نظراتتان مرا در بهتر نمودن مقاله یاری رسانید.» پیشنهاد آوردن توضیحات بسیار مختصر پس از نام بردن از افراد در خود مقاله که توسط جناب 123 و من به شما داده شده را ناشنیده گذاشته و مانند روال قبلی‌تان اصرار دارید که «تنها راه، دادن پیوند داخلی به نام افراد است.» به نظر من بهتر است کمی به دیگران و نظرات و احساسات و بطورکلی وجودشان توجهٔ بیشتری داشته باشید.Roozitaa (بحث) ‏۲۶ ژوئن ۲۰۱۲، ساعت ۲۳:۱۲ (UTC)

مشکل نام‌ها را می‌خواهم به کمک بخش یادداشت‌ها حل کنم. راه دیگری به نظرم نمی‌رسد که حجم مقاله هم حفظ شود و در عین حال نام‌ها توضیح داده شوند. در ضمن شما نام کاربریتان، نام خودتان هم هست؛ من معمولاً بدون هیچ نیتی اغلب کاربران را بهمین شکل صدا می‌کنم (و امیدوارم اگر ناراحت هم می‌شوند، لااقل فحنی داشته، ابتدا از من بخواهند که چنین نکنم، سپس دعوایم کنند، به جای نیت‌یابی.)، در هرصورت امیدوارم عذرم را بپذیرید. --محک (گپ) ‏۲۷ ژوئن ۲۰۱۲، ساعت ۱۵:۲۹ (UTC)

1. به نظر من بخش اوضاع تبرستان پیش از بنیان دودمان مرعشیان را به تاریخ تبرستان منتقل کنید و خیلی خلاصه تر از این کنید. اصلاً لازم نیست تا زمان یزدگرد عقب بروید.
2. کیاجلال متمیر کی بود؟ سادات بابلکانی و اسدالله و میرزا محمد طالش و فخر النسا را هم مختصراً معرفی کنید.
3. یکی از دلالل ابهام وجود نامهای متعدد برای هر فرد استو
4. دلیل این که مقاله به شکل سیر وقایع است این شکلی بودن منابع است. منابع وقتی چیزی در مورد دیگر موارد نگفتند نمی‌شود چیز بیشتری گفت.
5. افرادی باید معرفی شوند که نقش آفرینی خاصی داشته‌اند وگرنه فرماندهان سپاه که همین شغل شان ذکر شود کافی ست. 123 (بحث) ‏۲۷ ژوئن ۲۰۱۲، ساعت ۰۰:۱۶ (UTC)

باشد حتماً این بخش را خلاصه خواهم نمود. کیاجلال متمیر هم فقط در منابع همین قدر از او نوشتند که صاحب یک قعله بوده. بقیه هم در یادداشت‌ها معرفی خواهم نمود. فرماندهان را هم نمی‌دانم باید چه کار کرد؟ حذف کردن بهتراست یا همین که نامکی از آن‌ها در مقاله بماند؟--محک (گپ) ‏۲۷ ژوئن ۲۰۱۲، ساعت ۱۵:۲۹ (UTC)

• مخالف نود درصد مقاله با استفاده از منابعی نوشته شده‌است که شرایط منابع معتبر تاریخی مندرج در وپ:تاریخ را ندارد. نه رابینو منبع معتبری برای مقاله تاریخی است. نه آن کتابهای تارخی متعلق به سده‌های گذشته معتبر است. تخصص مصطفی مجد را هم در جستجوی اینترنتی نیافتم. --♦ بهزاد مدرس ♦ ^بحث ‏۲۷ ژوئن ۲۰۱۲، ساعت ۰۰:۵۲ (UTC)

دکتر مصطفی مجد استاد تاریخ و سرپرست دانشکده علوم انسانی دانشگاه آزاد اسلامی واحد بندر عباس است. او در حوزه تاریخ تبرستان متخصص است. مثلاً در اینجا چندین کتاب تخصصی که او در این حوزه نوشته‌است را می‌توانید ببینید. --123 (بحث) ‏۲۷ ژوئن ۲۰۱۲، ساعت ۰۵:۰۲ (UTC)

منابع مورد استفاده که گفته‌اید شرایط لازم را ندارند، هرکدام بر یکی از این موارد منطبق می‌آیند:

• آثار عامه‌پسند توسط غیر تاریخ‌نگاران که نقدهای مثبتی در کتاب‌ها و ژورنال‌های علمی دارای فرایند ویراستاری علمی دقیق به توسط تاریخ‌نگاران دریافت نموده‌اند. (مثل ظهیرالدین)
• آثاری توسط تاریخ‌نگاران غیردانشگاهی برای مخاطب عام، که کیفیت کار آنها بطور عمومی توسط جامعه تاریخ‌نگاران دانشگاهی مورد قبول باشد و بطور مکرر آثار آنها در ژورنال‌های علمی دارای فرایند بازبینی دقیق مورد بررسی قرار گرفته باشد. (مانند ظهیرالدین، میرتیمور)
• آثاری که در کتابخانه‌های متعدد دانشگاهی نگهداری می‌شوند ممکن است آثار دانشورانه محسوب شوند. هر چه کتابخانه‌های بیشتری چنین آثاری را نگهداری کنند بیانگر آن است که کتاب بخاطر ارزش علمی آن نگهداری می‌شود و صرفا یک اثر عوامانه و یک اثر دانشورانه ضعیف نیست. در نقطه مخالف اگر اثر تنها در کتابخانه‌های عمومی نگهداری شود یا اصلا در کتابخانه‌ها یافت نشود بیانگر آن است که تنها یک اثر عوامانه‌است و ارزش علمی کافی ندارد. (مانند ظهیرالدین، خواندمیر، رابینو، گیلانی)

البته بعضی هم دست‌اول بودند و فقط برای نقل‌قول آورده‌شده‌اند. (مانند سمرقندی و شامی) تخصص دکتر مجد را هم که کاسپی‌سی بیان نموده--محک (گپ) ‏۲۷ ژوئن ۲۰۱۲، ساعت ۱۵:۲۹ (UTC)

خودتان بریدید و خودتان دوختید. در کدام ژورنال تخصصی چنین نقدهای مثبتی دیده‌اید؟ ضمنا تمام این منابعی که ذکر کردید منابعی قدیمی هستند که مطابق متدهای امروزی تاریخنگاری نوشته نشده‌اند. من تا آخر هفته دیگر صبر می‌کنم و بعد مقاله جمع بندی می‌کنم. اگر می‌خواهید مقاله انتخاب شود باید این منابع جایگزین شوند. --♦ بهزاد مدرس ♦ ^بحث ‏۲۸ ژوئن ۲۰۱۲، ساعت ۰۰:۱۶ (UTC)

الآن نام‌هایی که گفتید باید توضیح بدهم را معرفی نمودم؛ عده‌ای را در یادداشت‌ها، عده‌ای در خود ِمتن و عده‌ای هم اضافه بودند و حذف شدند. اگر نام دیگری هم هست، دریغ نکنید. --محک (گپ) ‏۲۷ ژوئن ۲۰۱۲، ساعت ۱۵:۵۲ (UTC)

منابع قدیمی سرشناس هستند، ولی اولیه‌اند. باید هر جایی منبع اولیه به کار رفته را با منبع ثانویه جایگزین کرد. البته خوب این کتب منابع اصلی مورد استفاده متخصصین این حوزه‌اند. از این هم نگذریم که مقاله منابع ثانویه هم دارد. --123 (بحث) ‏۲۸ ژوئن ۲۰۱۲، ساعت ۰۰:۴۶ (UTC)

اکنون ایرادات مقاله به دو قسمت تقسیم شده. ایرادات وارده بر منابع (که حکم شالوده هر مقاله می‌باشند) و سایر ایرادات نگارشی. از نوع دوم ایرادات با زحمت جناب محک، نقص قابل توجهی باقی نمانده‌است. ولی از لحاظ اعتبار منابع، با بررسی‌هایی که جناب مدرس انجام داده، اعتبار منابع مورد استفاده زیر سوال رفته‌است. منابع قوی مهمترین رکن یک مقاله ممتاز است. یک مقاله اگر از لحاظ منابع مردود شود، با ارتقاء سایر پارامترها نمی توان آن نقیصه را جبران نمود. پس واجب است اعبتار ۲۱ منبع مورد استفاده زیر ذره بین قرار گیرند. تجربه چندین ساله نشان داده بهزاد مدرس تا وقتی ایراد جدی بر مقالات نبیند چنین جدی وارد میدان نمی‌شود. پس لازم است کاربر:محک این ایرادات را به تفصیل بررسی کند.Gire 3pich2005 (بحث) ‏۲۸ ژوئن ۲۰۱۲، ساعت ۰۰:۵۳ (UTC)

از بین منابع که مشخص است کدام اولیه‌اند. --123 (بحث) ‏۲۸ ژوئن ۲۰۱۲، ساعت ۰۱:۰۵ (UTC)

دائره المعارف الاسلامیه مقاله مفصلی در این باره دارد که بخشهایی از آن در مقاله بود که ارجاع دادم. بیشتر مقاله دارای منبع ثانویه‌است. اگر جایی نیست، نشان دهید لطفاً.123 (بحث) ‏۲۸ ژوئن ۲۰۱۲، ساعت ۰۴:۵۷ (UTC)

منابع قدیمی چون با متدهای مورد قبول تاریخنگاری در حال حاضر نوشته‌نشده‌اند قابل قبول نیستند. منبع اولیه که نباید در مقالات تاریخی استفاده کرد. من چند نمونه از منابع نامناسب مقاله را می‌نویسم:

• اعتمادالسلطنه، محمدحسن خان (۱۳۷۳). التدوین فی احوال جبال شروین (تاریخ طبرستان). دنیای کتاب.
• اولیاءالله (۱۳۴۸). تاریخ رویان. به کوشش منوچهر ستوده. بنیاد فرهنگ ایران.
• ترکمان، اسکندر بیک (۱۳۱۴). شاهرودی، ویراستار. تاریخ عالم آرای عباسی. ج. ۱. طلوع.
• خواندمیر، غیاث‌الدین بن همام‌الدین الحسینی (۱۳۶۲). حبیب‌السیر فی اخبار افراد بشر (جلد ۳). انتشارات خیام.
• رابینو، هاسنت لویی (۱۳۶۵). مازندران و استراباد. ترجمهٔ وحید مازندرانی. شرکت انتشارات علمی و فرهنگی.
• سمرقندی، کمال‌الدین عبدالرزاق. مطلع السعدین و مجمع‌البحرین. به کوشش عبدالحسین نوایی. کتابخانهٔ طهوری.
• سنگسری، چراغعلی اعظمی (۱۳۵۴). گاوبارگان پادوسبانی. شرکت افست. (اینکه این منبع معتبر است یا نه مطمین نیستم. باید بیشتر این منبع بررسی شود)
• شامی، نظام‌الدین (۱۳۶۳). ظفرنامه (تاریخ فتوحات امیرتیمور گورکانی). بامداد خرداد.
• گیلانی، ملاشیخ‌علی (۱۳۵۲). تاریخ مازندران. به کوشش منوچهر ستوده. بنیاد فرهنگ ایران.
• ظهیرالدین، مرعشی (۱۳۶۸). تاریخ طبرستان و مازندران و رویان. به کوشش محمدحسین تسبیحی و دکتر محمدجواد مشکور. مؤسسه مطبوعاتی شرق.
• میرتیمور، مرعشی (۱۳۶۴). تاریخ خاندان مرعشی مازندران. به کوشش منوچهر ستوده. انتشارات اطلاعات.

لطفا این منابع را با منابع معتبر و بروز جایگزین کنید. ضمنا این پیوندهایی که به نسخه الکترونیک کتاب‌ها کرده‌اید ناقض قانون حق تکثیر است و باید زدوده شوند--♦ بهزاد مدرس ♦ ^بحث ‏۲۹ ژوئن ۲۰۱۲، ساعت ۰۰:۳۰ (UTC)

حذف پیوندها که کار ۳ سوت است. ولی عدم اعتبار و لزوم جایگزینی نصف منابع مورد استفاده در مقاله مورد مهمی است که می‌تواند در خوب شدن مقاله تاثیر مستقیم بگذارد. بهرحال تاریخ چاپ کتابها مشخص است و گفتار بهزاد مدرس دقیق. تصمیم با جناب محک است. Gire 3pich2005 (بحث) ‏۲۹ ژوئن ۲۰۱۲، ساعت ۰۱:۱۴ (UTC)

منابع ثانویه موجود در مقاله، خیلیهایشان از همین منابع اولیه استفاده کرده‌اند. در این صورت ذکر مطالبی که منبع ثانویه ازاولیه نقل کرده که باید بتواند بماند. لینکها هم بعضی هایشان مربوط به کتابهای چاپ شده قبل از ۳۰ سال پیش اند و بنابراین ناقض حق تکثیر نیستند. در مورد سنگسری هم بالا بحث شده‌است. 123 (بحث) ‏۲۹ ژوئن ۲۰۱۲، ساعت ۰۱:۵۸ (UTC)

بخش دوم

• مخالف، بنا به معیارهای مقاله برگزیده، در درجه اول این ایراد را وارد می دانم که تصاویر غیر مرتبط زیاد دارد: مثلا چه لزومی به نشان دادن تصویر مجسمه امیر تیمور در تاشکند وجود دارد؟ همینطور است نقشه خوارزم و فرارود، باز همینطور است تصویر شاه اسماعیل و تصویر نبردش با ازبکان در این صفحه. بنظر من، بسیاری از تصاویر را آورده‌اند تا مقاله را واجد تصویر نشان دهند، چه ربطی داشته باشد و چه نداشته باشد. Marashiyan's states.PNG را بدون هیچ منبعی بعنوان استناد خودشان کشیده‌اند و خودشان آورده‌اند: اصلا معلوم هست که استناد این نقشه به کدام منبع است؟! در درجه دوم این مقاله دید کلی ندارد یعنی قسمت لید آن بدون دید واضح نوشته شده‌است. بعنوان مثال، استناد به مقاله ایرانیکا می‌کنم که دانشنامه استنادارد است: مقاله ایرانیکا در مورد آل افراسیاب (چلاوی) شروع مقاله از دادن یک دید کلی است: مثلا سلسله سیدهای مرعشی، یک سلسله محلی کوچک شیعه در مازندران بوده‌اند که در دوران پیش از صفوی در بعضی از نقاط مازندران حکومت کردند. این مقاله در حال حاضر مثل دید کسی است که در جنگل از کثرث درختان، جنگل را نمی‌بیند، به جزییات پرداخته‌است ولی تناسب بین دید کلی و جزیی ندارد: غلبه با دید جزیی است که با دستچین کردن از این منبع و آن منبع طویل شده، اما معلوم نیست که سر و ته (یعنی جامعیت مقاله) چیست و کجاست. سوم اینکه کل زیر مقاله‌ها را در این مقاله آورده‌است: مثل اینکه کل اتفاقهای دوره ساسانی را ذیل تک تک شاهان ساسانی در یک مقاله بیاوریم: باید این مقاله را به چندین زیر مقاله کوچک کرد. چهارم اینکه زیر گروه بندی مقاله حاضر اشتباه‌است: از زیر فصل سوم تا هفتم معلوم نیست که مبنای مثلا ده قسمت کردن یک زیر فصل چیست؟ --Alborz Fallah (بحث) ‏۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۷:۳۰ (UTC)

تصاویری که فرمودید همگی مربوطند. نقشهٔ نخستین منبعی کاملاً واضح دارد، دو نقشهٔ دیگر نیز براساس فتوحات مرعشیان در هر دوره کشیده شدند و اگر خود مقاله را بخوانید صحتش برشما گوشوده می‌شود. تصاویر غیر مرعشی نیز همگی به قسمت‌هایی که قرار دارند، مربوطند و به فهم نوشته کمک می‌کنند یا توضیحی هرچند کوتاه می‌دهند. مثلاً خوارزم و فرارود که در مقاله محل تبعید سادات است، در نقشه نشان داده شد تا مخاطب ذهنیتی نسبت به فاصله مکانی و زمانی آن مناطق مذکور یابد. یا تصویر تیمور و اسماعیل، بدان دلیل است که کاربر شمایی از افراد داشته باشد(متأسفانه تصویری از شاهان مرعشی نمی‌توان یافت) نبردش با ازبکان و عثمانیان را نیز به همین ترتیب اگر مقاله را بخوانید، درک می‌کنید. لید نیز «طبق قوانین و رهنمودهای ویکی‌پدیا» هیچ مشکلی ندارد. به نظرم اگر مقاله را خوانده باشید، خودتان باید می‌فهمیدید که چرا اینگونه شاخه‌بندی کرده‌ایم. --محک (گپ) ‏۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۷:۴۶ (UTC)

مقاله به تصویری استناد می‌کند که خود شما کشیده‌اید: استناد این دست به آن دست! اینکه در چنین مقاله درازی، تصویر شاه اسماعیل و تیمور را هم بگذاریم که خواننده ذهنیتی نسبت به تیمور و شاه اسماعیل داشته باشد، کمی کاریکاتوری است چونکه نسبتها را رعایت نمی‌کند. اگر فکر می‌کنید که برای نشان دادن محل تبعید یک کاراکتر باید نقشه جغرافیایی آن ناحیه را بگذارید، خوب پس چرا لینک داده‌اید به مقاله؟ لینک برای همین است که کسی که نمیداند شاه اسماعیل یا تیمور که بوده یا فرارود کجا بوده برود و مقاله اش را نگاه کند. از لید هم هیچ دفاعی نکردید تنها کلی می‌گوید که بنا به قوانین مشکلی ندارد: اگر قرار است به ایراد کاربران دیگر توجه نکنید، چرا درخواست کمک برای بهبود مقاله را کرده‌اید؟ --Alborz Fallah (بحث) ‏۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۸:۰۷ (UTC)

برای Marashiyan's wars.png می‌توانید بخش دوم (جنگ مرعشیان با مخالفان) این را ببینید که سال پیروزی مرعشیان در جنگ‌های مختلف نشان داده شده؛ در ضمن مرزها را از آنجا که ملاکی نبود، براساس نقشهٔ یعقوب آژند که در نقشه نخست منبعش هست، و همچنین مرزهای امروزی رسم کردم. نقشهٔ دوم هم تقریباً همان نقشهٔ نخست است که کمی رنگ و لونش تغییر کرده و برای ولایات مرز قائل شده، مرزها نیز مانند نقشه شماره ۲ کشیده شده. اشکال گرفتنتان از وجود تصاویر شاهان ایران را نمی‌فهمم. تقریباً بخش عظیمی از قسمت‌های مجاور آن چهار-پنج عکس به خود تصاویر مربوط است. به طور مثال «تصویری از جنگ‌های شاه اسماعیل با ازبکان» تقریباً با بخش روزافزون ارتباط فراوانی دارد. لید هم از نظر من حرف‌هایتان درست نیست، وقتی اینگونه‌است، باید قانون ملاک باشد، قانون هم با من و در پی آن با مقاله کنونی تضاد و یا تقابلی ندارد پس... محک (گپ) ‏۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۸:۲۳ (UTC)

نقشه‌های ترسیمی کاربران، کاربرد محدود دارند و قابل استناد نیستند. سایت راسخون یا پایان نامه یک نفر هم قابل استناد نیست چه برسد که از آن نقشه بکشیم و استناد کنیم. آوردن تصویر شاه اسماعیل و تیمور و مینیاتور ایشان در این مقاله، حکم اینرا را دارد که در یک مقاله فرعی، تصویر مورد شناخته تر شده را بیاوریم. قرار نیست که خواننده از راه مقاله مرعشیان، شاه اسماعیل را بشناسد. لید هم گفتم که خلاصه نویسی ندارد و چکیده نیست. کل مقاله هم همینطور: جزییات را آورده ولی کلیات را نیاورده. --Alborz Fallah (بحث) ‏۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۸:۴۶ (UTC)

پایان‌نامهٔ آژند با نام «قیام مرعشیان» چاپ هم شده؛ گرچه کتابش را نیافتم ولی گویا نه تنها آن نقشه توی کتاب هست بلکه روی جلد هم انداخته‌اندش. گوگل بوکز را بینید لید کجایش مشکل دارد؟ گویا آنقدر به کلی گویی علاقه دارید که این نکته را هم دارید کلی می‌گویید(lol)، لطفاً بگویید چه می‌بایست که نیست؟! در مقاله نتوانستن جایی القاء کنم که تیمور شاهی شرقی و فرارودی بوده، برهمین اساس تصویرش در «تاشکند/چاچ» را نسبت به دیگر تصاویر گزیدم و در مقاله آوردم. تصویر شاه اسماعیل نیز بدانجهت آورده شده که اصلاً بخش مطلوب به نام اوست. ضمن اینکه تصویر شمایی از شاهی نیمه بیگانه با فرهنگ تبرستانی به مخاطب می‌دهد؛ وجود این تصویر در متن یکنواخت مقاله، موجب می‌شود که فرد تفاوتی مابین شاهان ایرانی و تبری بیابد. همین تصویر داشتن ما برای شاهان ایرانی ولی نداشتن تصویر برای تبریان، خودش به نوعی نشان دهنده سطح فرهنگ و شاید امکانات دو دودمان، جامعه و... را نشان می‌دهد/ (یک سؤال دیگر: درباره تصاویر غیرمرعشی الآن فقط با اسماعیل و تیمور مشکل دارید و بقیه حل‌اند؟؟)--محک (گپ) ‏۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۹:۰۴ (UTC)

نقشه روی جلد با نقشه شما یکی نیست: مرزبندی بین حکومتها کجا بود؟ کتاب آژند هم تکست که نیست. لول کشیدن (lol)هم جایش اینجا نیست، نگه دارید برای ویکیهایی که قانون ندارد و ادمینهایش هم لول هستند! برای لید هم دقیقا ارجاع دادم: چه می‌بایست که نیست را اشتباه فهمید: چه هست که نمی‌باید باشد! نوشته‌اید: "در مقاله نتوانستن (نتوانستم) جایی القاء کنم که تیمور شاهی شرقی و فرارودی بوده، برهمین اساس تصویرش در «تاشکند/چاچ» را نسبت به دیگر تصاویر گزیدم و در مقاله آوردم." این هم شد استدلال؟! تفاوت بین شاهان تبری و ایرانی دیگر چه صیغه‌ای است؟ خیر با کل مقاله اشکال دارم: مطول است، تصاویر زاید دارد لید اش بدرد نمی‌خورد و از این کامنت آخری شما هم برمی آید که می‌خواهید القا کنید تفاوت خاصی بین مردم و فرهنگ نواحی و کل ایران وجود داشته‌است (بیطرف نیست). --Alborz Fallah (بحث) ‏۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۹:۳۳ (UTC)

جناب احترامتان بر من به عنوان یک شهروند ویکی واجب است؛ ولیکن اگر بخواهید طعنه بزنید و به جای نظردادن درباره بحث نظرتان را درباره من و بی‌طرف بودن یا نبودنم ارائه دهید، کارمان به همان قانون‌هایی می‌رسد که خودتان گفتید وجود دارند. (البته اگر حرفتان صحیح باشد)
منبع من مستقیماً آژند نبوده، مجد است؛ پس شاید فرق داشته‎‌باشند در ضمن آن نقشه روی جلد را هم نمی‌توان به درستی بررسی کرد. خیلی ریزتر از این حرف‌هاست. درباره لید هم نه تنها نمی‌فهمم چه در سر دارید؛ بلکه خودتان هم گویا شُمایی از آنچه باید باشد در سرتان نیست و دارید جواب را سربالایی می‌کشید. گرچ «نیت‌یابی‌تان» درباره آن جمله صحیح نبود؛ لیکن حتی اگر من بی‌طرف نباشم، که هستم، شما باید درباره متن نظر دهید، نه درباره من. از شما که سابقه‌ای هم گویا در وپ دارید چنین دیدگاهی را انتظار نمی‌داشتم. لطفا زین پس فقط درباره مقاله گپ بزنید. --محک (گپ) ‏۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۲۰:۰۰ (UTC)

ادب را رعایت نکردید و تعبیر laughing out loud را ابتدا خود شما بکار بردید، اگر هم دادخواستی دارید که ارجاع بدهید اصلا درنگ نکنید: مشتاقانه منتظر هستم: الکریم اذا وعد وفی! اما آژند: آژند را از منابع حذف کنید. مجد را هم دقیقا بیاورید ببینیم اعتبار دارد یا خیر. نقشه روی جلد از تصویر وب را هم شما بعنوان مرجع تصویرنگاری خود معرفی نمودید، حالا هم می گویید که خیلی ریز است!! پس آخر مرجع تصویر شما چیست؟ لید باید به تنهایی بعنوان دور نما مستقل باشد: اینکه بعنوان مشت نمونه خروار مثلا آورده شده: "«سنت بیگانه‌ستیزی آباء و اجدادیشان»" اصلا چه ربطی به لید دارد؟ شش قسمت بزرگ شده‌است لید: در صورتی نباید بیش از چهارقسمت کوچک باشد. نیت یابی هم در مورد جملات است نه شخص شما. این را هم گفتم که مقاله تک تک افراد سلسله را آورده‌است و ارجاع نکرده‌است: مقاله مطول است: برای این یکی اشکال چه کردید؟--Alborz Fallah (بحث) ‏۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۲۰:۴۸ (UTC)

آژند جزء منابع نیست. گرچه یک نوشته معتبر است و می‌توان بر آن استناد نمود. کتابی است که توسط یک دکترای تاریخ نوشته شده، چرا معتبر نیست؟؟؟ در هر صورت منبع نقشه نخست در خود ِپرونده هست. (مجد) بازش کنید، هویداست. لید را هم خلاصه‌تر خواهم‌کرد و سعی کردم نظرتان را جلب کند، گرچه هنوز نمی‌دانم دقیقاً چه در سر دارید! طول مقاله نیز نزدیک ۱۰۰۰۰۰ است که پیشنهاد و رهنمودی است؛ لیکن یحتمل کمی بیش از آن مقدار بودن مشکل بزرگی ایجاد نخواهد نمود. ضمن آن‌که پیش از شروع بحث این مقدار کمتر بوده و اگر بحث‌های همین صفحه را بخوانید، متوجه می‌شود که چرا طولانی شده. --محک (گپ) ‏۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۷:۳۸ (UTC)

در مورد لید نظر دادید خیلی هم خوبست و از آن استفاده می‌شود ولی منبع آژند که تخصصی و بسیار مناسب است چه اشکالی دارد؟ فرهنگ جاهای مختلف هم با هم متفاوت است این که مساله‌ای طبیعی ست. نقشه‌ها را هم که در ویکی انگلیسی هم کاربران بر اساس منبع می‌کشند و مشکلی ندارد، چون همه نقشه‌ها که برای استفاده آزاد نیستند.123 (بحث) ‏۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۶:۱۸ (UTC)

در مورد نقشه، همانطور که فرمودید، در ویکی انگلیسی هم کاربران بر اساس منابع نقشه‌ها را می‌کشند و نه بدون منبع. چنین بحثی قبلا در ویکی انگلیسی مطرح شده منبع برای نقشه‌های تاریخی و نقشه باید منبع داشته باشد. شما اگر به نقشه مورد بحث نقشه بدون منبع نگاه کنید، می‌بینید که نه تنها هیچ منبعی ذکر نشده‌است، بلکه عنوان و خود نقشه همخوانی ندارند: عنوانش هست جنگهای مرعشیان، خودش هست مرز بین حکومتها! در مورد فرهنگ متفاوت جاهای متفاوت هم باز همداستانیم، اما تصدیق بفرمایید که تعبیر "تفاوت بین شاهان تبری و ایرانی" اصلا طبیعی نیست! رساله دکترای آقای آژند، بعنوان منبع قابل استفاده نیست: رساله‌های دکترا لزوما منبع معتبر حساب نمی‌شوند: رساله دکترا بعنوان منبع معتبر، همیشه قابل استناد نیست . --Alborz Fallah (بحث) ‏۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۷:۱۶ (UTC)

ایشان هم نقشه را بر اساس منبع کشیده‌اند خوب، مرز کجاست؟ نقشه اسمش فتوحاتی ست که در دوره هر شاه مرعشی در پی جنگها بدست آورده‌اند. ابهامش در چیست؟

تز دکتر آژند هر تزی نیست، تزی ست که مورد ارجاع منابع دیگر قرار گرفته، به صورت کتاب منتشر شده، و اینجا هم اتفاقاً چنین رساله‌هایی را معتبر می داند. قابل توجه شما بگویم که آژند در خصوص تیموریان و سربداران از جمله متخصصین معروف است.

شاه تبرستان یعنی چه طبیعی نیست؟ مرعشیان یک سلسله‌ای بوده در یک زمانی بر طبرستان حکومت می کرده. یعنی شاه مرعشی، شاه تبرستان نبوده؟ یا شاه ایران بوده؟ منظور چیست؟--123 (بحث) ‏۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۲۳:۲۶ (UTC)

نقشه را بر اساس منابعی کشیده‌اند که معرفی نکرده‌اند. تازه مقلوم نیست که سلیقه یا دریافت ایشان اشتباه نباشد. نقشه فتوحات هم قرار است که ضربدرهایی داشته باشد که به شکل شمشیرهای متقاطع باشد و یک تاریخ هم بالای آن باشد: این نقشه مرزها بر اساس سلیقه این کاربر است، نه نقشه جنگها!--Alborz Fallah (بحث) ‏۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۷:۰۷ (UTC)

اگر تز بصورت کتاب ارائه شده، همان کتاب را ارجاع بدهند. تز دکترا منبع بدون بحث نیست. --Alborz Fallah (بحث) ‏۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۷:۰۹ (UTC)

بالاتر نوشته‌اند که نقشه بر اساس متن مقاله که دارای منبع است کشیده شده. باز ایشان اگر می‌توانند توضیح بیشتر بدهند و به هر فتحی تاریخ هم بزنند.123 (بحث) ‏۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۷:۱۱ (UTC)

"تفاوت بین شاهان تبری و ایرانی" تعبیر گروه خاصی است که ویکی‌پدیا منبر ایشان نیست!. آمدیم و یک گروهی (مثلا نویسندگان گیلوا و یا...) نظرش این است که شاه تبری شاه ایرانی نیست. چرا این اقلیت باید از ویکی استفاده ابزاری کند؟--Alborz Fallah (بحث) ‏۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۷:۱۷ (UTC)

این چیزها کجای مقاله‌است؟ من که چنین چیزی در آن نمی‌بینم.123 (بحث) ‏۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۷:۲۷ (UTC)

مگر خود شما نپرسیدید که شاه تبرستان چه چیزش طبیعی نیست؟--Alborz Fallah (بحث) ‏۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۸:۰۵ (UTC)

بله ولی مقاله را که دیدم چنین چیزی در آن نمی‌یابم. --123 (بحث) ‏۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۸:۵۷ (UTC)

مقاله را نخوانده بودید؟!--Alborz Fallah (بحث) ‏۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۹:۱۲ (UTC)

کجای مقاله را می گویید؟--123 (بحث) ‏۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۹:۱۶ (UTC)

همان جایی را که دفاعش را می‌کردید: ابتدا پرسیدم که در مقاله شاهان محلی تبرستان، چه لزومی برای آوردن تصویر تیمور و شاه اسماعیل است؟ پاسخ دادند برای محسوس شدن تفاوت بین شاهان تبری و شاهان ایرانی. شما در این بین گفتید مگر شاه تبری ایراد دارد؟ گفتم فرق بین شاه تبری و شاه ایرانی، تعبیر خاصی است: (مگر شاه تبری، شاه ایرانی نیست؟). باز گفتید اصلا تفاوت بین شاه ایرانی و تبری در مقاله نیامده‌است و... --Alborz Fallah (بحث) ‏۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۹:۲۲ (UTC)

خوب پس اصلاً این تعبیر که در مقاله هم نیامده چه اهمیتی دارد که سرش بحث کنیم. باید پذیرفت که در ارتباط با مرعشیان نقش شاه اسماعیل برجسته بوده، حالا یک تصویرش هم بیاید که خواننده او را ببیند. این که مساله‌ای بسیار جزئی و کم اهمیت است لازم نیست سرش این قدر بحث شود. آن یک عکس به مقاله کمک می‌کند. اگر مقاله را ببینید، جنگ اسماعیل و ازبکان تاثیر مهمی بر این سلسله داشته، شاهش در نتیجه آن جنگ درگذشته. تصویر هم که از آن جنگ داریم، چرا استفاده نکنیم؟--123 (بحث) ‏۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۹:۲۷ (UTC)

ابتدا بابت جواب ندادن چند وقت اخیر عذر می‌خواهم؛ منظور بنده از تفاوت این بود که خواننده بفهمد مثلاً شاه تبری عرضه استخدام نقاشی را نداشته (حال چه به دلایل مالی یا نداشتن مغز) ولی در همان زمان شاهی هم بوده که نقاش ونیزی پذیرفته. در ضمن این را فقط در خوره اسماعیل شاه گفتم--محک (گپ) ‏۱۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۶:۲۰ (UTC)

• مخالف نمی‌فهمم دعوا سر چیست؟ نظرات مخالف بهزاد مدرس و چغازنبیل در بالا هست و هنوز هم برآورده نشده‌است. متاسفانه جناب محک هم حالت جدلی دارند. فکر می‌کنند که باید فقط از مقاله به عنوان وکیلش در این صفحه دفاع کنند بدون ذره‌ای ایجاد تغییر در آن یا انعطاف. اینجا دادگاه مقالات نیست اگر به نظرات وقعی نمی‌گذارند باید صفحه سریع تر بسته شود که وقت کاربران گرفته نشود. رستم (بحث) ‏۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۸:۱۸ (UTC)

من در چند روز گذشته و الان مقاله را بررسی کردم، جاهایی که در دائره المعارف الاسلامیه موجود بود این منبع ثانویه را هم اضافه کردم و بخشهایی که منبع اش اولیه‌است را پنهان کردم (چندان زیاد نیستند). در حال حاضر اگر منبع اولیه‌ای در مقاله باشد، به صورت نقل قول از این کتابها ست که به غنای مقاله کمک می‌کند ولی از آن در نوشتن مقاله استفاده نشده‌است. کاربر:محک به من گفتند که در حال تهیه کتابی معتبر و ثانویه‌اند و چند روز طول می‌کشد، که به زودی آن چند مورد اندک را هم تصحیح یا در صورت لزوم حذف خواهند کرد چرا که مقاله در حال حاضر هم حجم خیلی زیادی دارد. --123 (بحث) ‏۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۸:۵۶ (UTC)

کدام حرفشان براورده نشد? فقط الآن نقل قول‌ها وجود دارند. اگر چیز خاصی مد نظر دارید بفرمایید. --محک (گپ) ‏۱۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۶:۲۰ (UTC)

پس از گذشت چهار ماه از آغاز بحث، اجماع کاربران برای خوب بودن این مقاله ناموفق بود. موفق باشید درفش کاویانی (بحث) ‏۲۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۴:۵۱ (UTC)

کاربر:بهزاد مدرس ۲۷ ژوئن نظر شان را دادند، قبل آن که اشکالات مطروحه رفع شده بودند. پس از این که ایشان نظر شان را دادند، تلاش گسترده ای برای رفع مشکلات انجام شد و با افزودن منابع و بهبود مقاله اشکالات مرتفع شد (تفاوت مقاله با یک ماه قبل). دیگر چه دلیلی برای این تصمیم می ماند؟ --123 (بحث) ‏۲۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۶:۴۴ (UTC)

بله تلاش‌های گسترده‌ای انجام شده ولی ایرادهای فراوانی هم باقی مانده‌است. تقریباً هیچ نظر موافقی دیده نمی‌شود و اجماعی برای خوب بودنش وجود ندارد. این صفحه باید محافظت شود، لطفاً اگر اعتراضی دارید در صفحه بحث من ادامه دهید. با احترام درفش کاویانی (بحث) ‏۲۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۶:۵۸ (UTC)