ویکیپدیا:اجماع برای چگونگی انتخاب مدیران/کاربران دارای حق رای
کاربران دارای حق رای
[ویرایش] بایگانی‌ها |
|---|
خلاصه‌ای از آنچه گذشت
[ویرایش]این قسمت خلاصه‌ای از بحث‌های انجام شده قبلی است. لطفا در آن تغییری ایجاد نکنید.
- کاربرانی که در بحث شرکت کردند، اغلب به این نتیجه دست یافتند که می‌بایست معیارهایی را برای حق رای داشتن یا نداشتن کاربران شرکت‌کننده در انتخابات مدیر مشخص و مکتوب نمود. اما دیوانسالار دارای صلاحیت است تا درصورتی که تشخیص داد کاربری با حساب کاربری جدید به‌طور غیرطبیعی به این شرایط رسیده‌است تا بتواند رای دهد، رای وی را نشمارد و یا درصورتی که کاربر فعال و شناخته‌شده‌ای احیانا شرایط را بنابه دلیلی نداشت رای او را بشمارد. البته در این قبیل موارد دیوانسالار باید دلایل قانع‌کننده‌ای داشته باشد.
- کاربران اغلب به این نتیجه رسیدند که دیوانسالار نیازی نیست تصمیم و دلایل خود را در این موارد علنا آشکار سازد مگر این که از وی در این مورد سوال شود.
- کاربران اغلب بر این نکته تاکید کردند که به استثنای دیوانسالار، کاربر دیگری حق مخدوش کردن رای یا کامنت گذاشتن با مضمون واجد شرایط بودن یا نبودن کاربران رای دهنده را نخواهد داشت.
- تقریبا در تمام پیشنهادهایی که درمورد شرایط کاربران مطرح شد، گذشت دست کم یک ماه از ایجاد حساب کاربری وجود داشت و به نظر می‌رسد در این مورد مابین شرکت‌کنندگان در بحث اجماع وجود داشت.
- درمورد سایر شرایط فوق‌الذکر پیشنهادهای مختلفی مطرح شد و تاکنون در مورد هیچیک اجماعی حاصل نشده‌است. مهمترین این پیشنهادها عبارت بودند از:
- دست کم ۱۰۰ ویرایش در فضای اصلی
- دست کم ۲۰۰ ویرایش در فضای اصلی
- دست کم ۱۰۰ ویرایش غیرجزیی در فضای اصلی + دست کم ۲۰ ویرایش در یک ماه اخیر
ادامه بحث
[ویرایش]به نظر می‌رسد در مورد موارد ۱ تا ۴ به اندازه کافی بحث شده باشد. لذا خواهش می‌شود در صورتی که در مورد این ۴ بند موضوع جدیدی به‌نظرتان می‌رسد، بایگانی را با دقت بخوانید و از ارایه کردن مطالب تکراری پرهیز کنید. اما در ادامه می‌بایست در مورد شرط دوم (بند ۵) توافق صورت گیرد. ٪ مرتضا ۱۸ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۰:۴۴ (UTC)
- نگفتید مکتوب شدن به چه شکل و در کجا اجماع داشت. همینجا هم مکتوب شده. حسام ۱۸ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۲:۲۶ (UTC)
- این مورد اول چقدر مبهم است. تحت چه شرایطی؟ دقیق تر لطفاً -- بهزاد بحث ۱۸ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۱:۰۸ (UTC)
- با عرض معذرت از شما، در بایگانی بحث کاملا در این مورد بحث شده‌است. ٪ مرتضا ۱۸ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۱:۲۷ (UTC)
- در مورد ۵ من با بند ۳ موافق هستم یعنی ۱۰۰ ویرایش غیرجزئی و ۲۰ ویرایش غیرجزئی در ماه متنهی به رای‌گیری. در مورد چهار مورد اول هم که حرف‌های‌ام را قبلا زده‌ام. عزیزی ۱۸ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۱:۵۴ (UTC)
- و اگر توضیح دیوانسالار قانع کننده نبود و یا از رای خود کوتاه نیامد و در صدد توجیه برآمد؟ نوید ۲۷ آذر ۱۳۸۶ ۱۱:۵۲ (UTC)
- دیوانسالاری انتخاب کنید که قبولش داشته باشید. تشخیص اجماع به هر حال بر عهده دیوانسالار است. البته شروین افشار هم که خودش را قبول داشتند حرفش را قبول نداشتند. پس کاری نمیشود کرد! حسام ۱۸ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۲:۲۸ (UTC)
- خوب حالا که انتخابیشو نداریم. اینی هم که هست خودش، خودشو کرده و ول کن هم نیست. به نظر می‌آید عملکردش هم مطلوب جمیع کاربران نیست؟! پس باید برایش محدودیت تصمیم گیری حتما اعمال شود.--ایستاده با مشت ۱۸ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۹:۲۰ (UTC)
- دیوانسالاری انتخاب کنید که قبولش داشته باشید. تشخیص اجماع به هر حال بر عهده دیوانسالار است. البته شروین افشار هم که خودش را قبول داشتند حرفش را قبول نداشتند. پس کاری نمیشود کرد! حسام ۱۸ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۲:۲۸ (UTC)
- و اگر توضیح دیوانسالار قانع کننده نبود و یا از رای خود کوتاه نیامد و در صدد توجیه برآمد؟ نوید ۲۷ آذر ۱۳۸۶ ۱۱:۵۲ (UTC)
- دوستان بعد از این همه بحث در آخر در جای اول ایستاده‌ایم. پس اگر با توضیح دیوانسالار قانع نشدیم چه کنیم؟ این هم معزلی است، البته در بحث شمارش به این نتیجه رسیدیم که اگر دیوانسالار رأی خاصی را نشمرد و دلیلش کاربرا را قانع نکرد به رأی سایر دیوانسالاریان گذاشته شود و اگر باز هم تناقض وجود داشت هیأتی از مدیران و دیوانسالاران رأی نهایی را بدهند. خوب این بد نیست ولی جالب هم نیست. می‌توان اینجا هم استفاده کرد ولی من پیشنهادی همیشگی را دارم که با اجرای آن مشکلات ویکی در بسیاری از نقاط تصمیم‌گیری و اعتراضی بلاتکلیف به نحو احسنتی حل خواهدشد. و آن چیزی جز کمیتهٔ تصمیم‌گیری و یا داوری نیست. ما بعد از ماه‌ها رای‌زنی قوانینی را برای تصمیم‌گیری تصویب کردیم که بلااستفاده و ابتر باقی ماند. آیا موافقید که برای تشکیل کمیتهٔ اولیه کمی از سخت‌گیری‌ها بکاهیم و استارت را زده و به هر نحوی اولین کمیته متشکل از معتمدترین‌ها را تشکیل دهیم. پیدا کردن ۳ نفر مشکل نمی‌باشد. البته من از همان ابتدا با گذاشتن شرایط سخت برای رأ‌گیری مخالف بودم که دوستان اعتراض کردند و دیدید که رسماً بحث مختومه شد. من آمادگی خود را صریحاً اعلام میکنم تا این کمیته و متعاقب آن هیأت داوری تشکیل شود. شما چطور؟؟--کامیار ۱۸ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۲:۲۱ (UTC)
- به نوید:اگر دیوانسالاران متعدد باشند، می‌توان نظر دیوانسالار دیگری را خواست. به هر حال همان‌طور که حسام گفت باید به دیوانسالار اعتماد کرد و درصورتی که دیوانسالار نیز از اختیارات خود سوءاستفاده کند، او نیز قابل عزل است. البته جای بحث در این مورد اینجا نیست و پس از شفاف شدن موارد در مورد مدیران، می‌توان در مورد دیوانسالاران هم در صفحه مشابهی صحبت کرد و به نتیجه رسید.
- به کامیار: با شما موافقم ولی این کار نیاز به زمان و بحث در جای دیگر دارد. ٪ مرتضا ۱۸ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۳:۱۱ (UTC)
- بله موافقم، من هم به عنوان یک راهکار پیشنهاد دادم و امیدوارم در صورت مقبولیت در مکان مرتبط و شایسته‌اش دنبال شود. بعد از زیر و رو کردن ویکی انگلیسی دیدم که بهترین روش رفع شکایت این می‌باشد. حال رأی دوستان هر چه باشد می‌پذیرم.--کامیار ۱۸ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۳:۳۳ (UTC)
- این قانون اول به قول به‌آفرید مشکل میدارد. اگر دیوانسالار حق دارد به کاربران تازه وارد حق رای دهد یا بعضی را محروم کند پس «قانون» مکتوب کردن یعنی چه؟ دلایل قانع کننده را شما چه تعریف میکنید؟ کی باید قانع بشه؟ اگر بعضی نشدند چی؟ این که همان چیزی بود که از قبل هم وجود داشت. پیشرفتش در کجاست؟
- نکته دوم در جواب کامیار: ما الان فقط یک دیوانسالار داریم و فکر نکنم به این زودیها این عدد به دو برسد. شما چطور از رای چند دیوانسالار صحبت میکنید؟-- بهزاد بحث ۱۸ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۵:۳۳ (UTC)
- چه کسی گفته‌است این قوانین برای زمان حال است؟ ادامهٔ پیشنهاد را هم بخوانید!--کامیار ۱۸ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۵:۳۷ (UTC)
- معمولاً قوانین را برای زمان حال مینویسند چون مردم در حال زندگی میکنند. من با این قانون برای روزبه مخالفم چون میدانم احتمال سوء استفاده میرود-- بهزاد بحث ۱۸ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۵:۴۸ (UTC)
- برای قسمت ۳. موافق اعتماد به دیوانسالاران هستم. اصولا وقتی دیوانسالارانی داشته باشیم باید به رای و اجماع ان‌ها اعتقاد داشت. ولی زمانی که دیوان سالاران منتخب ویکی پدیا باشند و در ضمن چند دیوان سالار باشد. باید به فکر مکتوب کردن این قضیه بود که باید نظر دیوانسالاران مورد تائید عموم باشد و حال که در ویکی پدیای فارسی این را نداریمف حال باید بحث کرد که باید چه کرد. چون نظر یک دیوان سالار در ویکی پدیا تعریف شده نیست و مشخصا نظر شخصی سنگینی خواهد کرد در تصمیم گیری و جمه بندی اجماع.
- به حسام: این که شروین افشار و ... (مشخصا اگر دیوان سالاران شفاف به بررسی و جمع بندی اجماع بپردازند و هم چنین از قشر دیدگاهی یکسان و به قول معروف دوست نزدیک و صمیم نباشند، نظرخهایشان ۱۰۰٪ مورد اعتماد همه خواهد بود. مثلا اگر مانی و روزبه دیوان سالار می‌بودند و نظری را ارائه می‌کردند، به نظر شما کسی مخالفت می‌کرد؟) Taeedxy ۱۸ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۵:۵۷ (UTC)
- به بهزاد:قوانین را درست مینویسند زمان و مکان برای وضع قانون مهم نیست. البته باید عملی باشند. اگر دیوانسالار مورد اعتماد و منتخب به زعم شما نداریم باید انتخاب کنیم. ربطی به متن قانون ندارد.--کامیار ۱۸ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۹:۲۴ (UTC)
- بله قوانین را درست مینویسند. ما الان دیوانسالار منتخب نداریم. پس قوانین را باید بر همین اساس پی‌ریزی کنیم. مثلاً در مجلس بنا به شرایط روز قانون تصویب میکنند و بعداً باز به فراخور شرایط آن را بازنگری میکنند. -- بهزاد بحث ۲۰ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۹:۰۶ (UTC)
- مگر قید منتخب برای دیوانسالار جایی ذکر شده؟ --روح ۲۰ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۹:۳۵ (UTC)
- تمام استدلال‌هایی که قدرت بی‌حد و حصر به دیوانسالاران می‌دهد (در این صفحات) متکی به این است که دیوانسالار را کاربران انتخاب میکنند. اگر قرار است مدیران شرکت برای‌مان دیوانسالار انتخاب کنند و بعد دیوانسالار قدرت رد هر اجماعی را داشته باشد. دیگر تمام این بحث‌ها بیهوده می‌شود... عزیزی ۲۰ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۹:۴۱ (UTC)
- قدرت بی‌حد و حصر را کاربران ویکی به دیوانسالاران نمی‌دهند. بنیاد ویکی می‌دهد و استدلال‌ها(ی این صفحات) تأثیری در این اختیارات ندارد مگر اینکه قید یا عامل محدود کننده‌ای وجود داشته باشد. --روح ۲۰ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۹:۴۹ (UTC)
- تمام استدلال‌هایی که قدرت بی‌حد و حصر به دیوانسالاران می‌دهد (در این صفحات) متکی به این است که دیوانسالار را کاربران انتخاب میکنند. اگر قرار است مدیران شرکت برای‌مان دیوانسالار انتخاب کنند و بعد دیوانسالار قدرت رد هر اجماعی را داشته باشد. دیگر تمام این بحث‌ها بیهوده می‌شود... عزیزی ۲۰ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۹:۴۱ (UTC)
- مگر قید منتخب برای دیوانسالار جایی ذکر شده؟ --روح ۲۰ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۹:۳۵ (UTC)
- بله قوانین را درست مینویسند. ما الان دیوانسالار منتخب نداریم. پس قوانین را باید بر همین اساس پی‌ریزی کنیم. مثلاً در مجلس بنا به شرایط روز قانون تصویب میکنند و بعداً باز به فراخور شرایط آن را بازنگری میکنند. -- بهزاد بحث ۲۰ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۹:۰۶ (UTC)
- به بهزاد:قوانین را درست مینویسند زمان و مکان برای وضع قانون مهم نیست. البته باید عملی باشند. اگر دیوانسالار مورد اعتماد و منتخب به زعم شما نداریم باید انتخاب کنیم. ربطی به متن قانون ندارد.--کامیار ۱۸ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۹:۲۴ (UTC)
- بحث‌ها را بخوانید متوجه منظورم می‌شوید. مدافعان دیوانسالار قدرتمند می‌گویند: «حواستان را جمع‌کنید دیوانسالار شایسته انتخاب کنید.» اگر قرار است کس دیگری برای‌مان دیوانسالار انتخاب کند دیگر این بحث‌ها سالبه‌ی به انتفاء موضوع می‌شود. عزیزی ۲۰ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۹:۵۹ (UTC)
- چرا بحث را عوض میکنید؟ من پرسیدم در کدام بند یا کدام رهنمود یا هر منبع دیگری قید منتخب آمده. چه ربطی به انتخاب دیوانسالار جدید داشت. در ضمن مدافعان دیوانسالار قدرتمند ابتدا به فکر عزل دیوانسالار فعلی‌اند و این قدرت را برای دیوانسالار آینده می‌خواهند. این همان مسئله نگران‌کننده (برای) من است. --روح ۲۰ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۰:۱۲ (UTC)
- من نمی‌دانم منظورتان کیست. ولی چیزی که من دارم می‌بینم این است که جناب حسام فعال‌ترین مدافع دیوانسالار قدرتمند اند و البته ایشان قوی‌ترین مدافع دیوانسالار فعلی نیر هستند. عزیزی ۲۰ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۰:۲۷ (UTC)
- جداً در راست‌گویی شما تردید ندارم و امیدوارم نگرانی من بی‌مورد باشد. --روح ۲۰ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۰:۳۵ (UTC)
- سپاسگزارم از لطف شما. عزیزی ۲۲ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۹:۱۸ (UTC)
- جداً در راست‌گویی شما تردید ندارم و امیدوارم نگرانی من بی‌مورد باشد. --روح ۲۰ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۰:۳۵ (UTC)
- من نمی‌دانم منظورتان کیست. ولی چیزی که من دارم می‌بینم این است که جناب حسام فعال‌ترین مدافع دیوانسالار قدرتمند اند و البته ایشان قوی‌ترین مدافع دیوانسالار فعلی نیر هستند. عزیزی ۲۰ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۰:۲۷ (UTC)
- چرا بحث را عوض میکنید؟ من پرسیدم در کدام بند یا کدام رهنمود یا هر منبع دیگری قید منتخب آمده. چه ربطی به انتخاب دیوانسالار جدید داشت. در ضمن مدافعان دیوانسالار قدرتمند ابتدا به فکر عزل دیوانسالار فعلی‌اند و این قدرت را برای دیوانسالار آینده می‌خواهند. این همان مسئله نگران‌کننده (برای) من است. --روح ۲۰ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۰:۱۲ (UTC)
- اگر روند بحث را نگاه کنید، دو دسته را به‌طور کاملا مجزا در این بحث می‌توانید مشاهده کنید که اختلاف دیدگاهشان باعث شده‌است به اجماع دست پیدا نکنیم (البته این امر صرفا ناشی از اختلاف دیدگاه و نگرانی افراد درمورد ویکی‌پدیاست): یکی دسته‌ای که معتقدند فرآیند انتخابات به هیچ روی نباید ماشینی شود و قانونی نوشته شود، چون در این صورت زاپاس‌ها به راحتی می‌توانند وارد معرکه شوند و درنهایت انتخابات و نظرسنجی‌ها را ناسالم نمایند. این نگرانی به نظرم نگرانی بجایی است. از طرف دیگر گروه دوم معتقد است دادن اختیارات به زیاد دیوانسالار ممکن است منجر به سوءاستفاده او شود و اگر معیارها دقیق نباشند و به دیوانسالار اختیار بدهیم تشخیص خود را مبنا قرار بدهد، در این صورت ممکن است انتخابات به علت سوءاستفاده دیوانسالار که طبق قانون این اختیار را دارد، سوءاستفاده کند. خب این نگرانی هم به جاست. اگر صد سال هم صحبت کنیم، هریک از طرف‌ها نگرانی خود را دارد؛ مثلا حسام می‌گوید: «در انتخاب دیوانسالار انتخاب کنید»، بهزاد می‌گوید: «دیوانسالار انتخابی نداریم» و این چرخه تا ابد میتواند ادامه پیدا کند. پیشنهادی که ارایه شده‌است، راه حلی است که بخشی از نگرانی‌های دو طرف را برطرف می‌کند؛ یعنی از یک طرف دست دیوانسالار کاملا باز نیست برای تشخیص و باید در قبال تصمیمش بر اساس معیارهایی که قبلا مشخص شده، پاسخگو باشد و در عین حال این اختیار را دارد که مثلا اگر مواردی استثنایی وجود داشت، طبق تشخیصش عمل کند. این پیشنهاد قطعا تمام نگرانی‌های دو طرف را برطرف نمی‌کند، اما نگرانی‌های دو طرف را به کمترین حد می‌رساند. حال اگر هر دو طرف اصرار دارند که فقط نگرانی خودشان به‌طور کامل برطرف شود و نگرانی طرف مقابل را اصلا وارد نمی‌دانند، که اصلا اجماعی در کار نخواهد بود و بهتر است بحث را در همینجا تمام کنیم. اما اگر دو طرف به‌دنبال راه حلی هستند که نگرانی‌های هر دو طرف را تاحدودی برطرف کند، می‌توان به اجماع رسید. ضمنا این موضوع را هم اضافه کنم که در صورت به نتیجه نرسیدن این بحث، همان قانون ویکی‌پدیای انگلیسی نافذ خواهد بود. یعنی «همه کاربران حق رای دارند، اما دیوانسالار حق دارد بنا به تشخیص خود آرایی را نشمارد.» والسلام. ٪ مرتضا ۲۰ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۶:۳۶ (UTC)
- مرتضای عزیز! من بالاتر برای جناب عزیزی هم نوشتم. اختیارات دیوانسالار مشخص است. چیزی نیست که من و شما یا حتی مدیران تعیین کنند. اختیارات را بنیاد ویکی تعریف کرده. تغییرش هم با نظر بنیاد خواهد بود؛ این یک مسئله. مسئله دوم اینست که کار تصویب قانون و سیاست شدن یک نوشته فرآیندی طولانی‌ست. در ویکی انگلیسی ببینید یک سیاست تا سیاست شود چه مراحلی طی می‌کند و چه زمانی طول می‌کشد. اینکه توقع داشته باشیم سریع به نتیجه برسیم یا شرایط را فقط سفید یا سیاه ببینیم مشکلی را حل نمی‌کند. به نظر من این بحث‌ها تازه اول کار است و نباید چون نظر من کاملاً تأمین نمیشود بحث را بی‌فایده قلمداد کنم و آن را ترک کنم. نگرانی دیگری که وجود دارد در زمینه سوءاستفاده دیوانسالار است. این کاملاً قابل پیگری‌ست. با دلیل و مدرک و شاهد اگر سوءاستفاده محرز شود کسی نیست که مخالفت کند. ربطی هم به انتصابی بودن یا انتخابی بودن ندارد. احتمال سوءاستفاده هر دو وجود دارد. راه‌کارش هم موجود است. --روح ۲۰ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۸:۰۱ (UTC)
- اگر روند بحث را نگاه کنید، دو دسته را به‌طور کاملا مجزا در این بحث می‌توانید مشاهده کنید که اختلاف دیدگاهشان باعث شده‌است به اجماع دست پیدا نکنیم (البته این امر صرفا ناشی از اختلاف دیدگاه و نگرانی افراد درمورد ویکی‌پدیاست): یکی دسته‌ای که معتقدند فرآیند انتخابات به هیچ روی نباید ماشینی شود و قانونی نوشته شود، چون در این صورت زاپاس‌ها به راحتی می‌توانند وارد معرکه شوند و درنهایت انتخابات و نظرسنجی‌ها را ناسالم نمایند. این نگرانی به نظرم نگرانی بجایی است. از طرف دیگر گروه دوم معتقد است دادن اختیارات به زیاد دیوانسالار ممکن است منجر به سوءاستفاده او شود و اگر معیارها دقیق نباشند و به دیوانسالار اختیار بدهیم تشخیص خود را مبنا قرار بدهد، در این صورت ممکن است انتخابات به علت سوءاستفاده دیوانسالار که طبق قانون این اختیار را دارد، سوءاستفاده کند. خب این نگرانی هم به جاست. اگر صد سال هم صحبت کنیم، هریک از طرف‌ها نگرانی خود را دارد؛ مثلا حسام می‌گوید: «در انتخاب دیوانسالار انتخاب کنید»، بهزاد می‌گوید: «دیوانسالار انتخابی نداریم» و این چرخه تا ابد میتواند ادامه پیدا کند. پیشنهادی که ارایه شده‌است، راه حلی است که بخشی از نگرانی‌های دو طرف را برطرف می‌کند؛ یعنی از یک طرف دست دیوانسالار کاملا باز نیست برای تشخیص و باید در قبال تصمیمش بر اساس معیارهایی که قبلا مشخص شده، پاسخگو باشد و در عین حال این اختیار را دارد که مثلا اگر مواردی استثنایی وجود داشت، طبق تشخیصش عمل کند. این پیشنهاد قطعا تمام نگرانی‌های دو طرف را برطرف نمی‌کند، اما نگرانی‌های دو طرف را به کمترین حد می‌رساند. حال اگر هر دو طرف اصرار دارند که فقط نگرانی خودشان به‌طور کامل برطرف شود و نگرانی طرف مقابل را اصلا وارد نمی‌دانند، که اصلا اجماعی در کار نخواهد بود و بهتر است بحث را در همینجا تمام کنیم. اما اگر دو طرف به‌دنبال راه حلی هستند که نگرانی‌های هر دو طرف را تاحدودی برطرف کند، می‌توان به اجماع رسید. ضمنا این موضوع را هم اضافه کنم که در صورت به نتیجه نرسیدن این بحث، همان قانون ویکی‌پدیای انگلیسی نافذ خواهد بود. یعنی «همه کاربران حق رای دارند، اما دیوانسالار حق دارد بنا به تشخیص خود آرایی را نشمارد.» والسلام. ٪ مرتضا ۲۰ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۶:۳۶ (UTC)
- من نگفتم که سیاست نوشتن کار آسانی است و باید سریع به نتیجه برسد. جهت بحث‌ها مهم است. اگر توجه کنید، حرف‌ها چندین و چندبار از نو شروع شده‌اند و باز به نتیجه‌ای نرسیده‌ایم. اتفاقا من هم مانند شما تصور میکنم که افرادی که در بحث شرکت میکنند نباید انتظار داشته باشند نظرشان کاملا تامین شود و من هم چنین انتظاری ندارم. تذکر من از آن جهت است که در گفتارها رگه‌هایی از تمامیت‌خواهی می‌بینم. یعنی دو گروهی که گفتم هیچکدام حاضر نیستند به نگرانی‌ها و مسایل طرف مقابل احترام بگذارند و صادقانه در جهتی حرکت کنند که نگرانی‌های هردو رفع و رجوع شود (دست کم تاحدودی). وقتی چنین آمادگی وجود نداشته باشد، بحث‌ها به نتیجه نمی‌رسد. در مورد مساله اولی هم که عنوان کرده‌اید من چنین برداشتی ندارم و تا جایی که میدانم بحث ما مبنی بر این که معیارهایی وجود داشته باشد برای کاربران دارای حق رای، مخالفتی با آنچه بنیاد اعلام کرده نیست. اگر هست، اگر لطف کنید و پیوند را ارایه کنید، موجب امتنان بنده خواهد بود. ٪ مرتضا ۲۰ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۲۱:۱۷ (UTC)
- ببخشید هر چه خواندم متوجه نشدم، پیوند چه چیزی را ارائه کنم؟ --روح ۲۰ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۲۱:۳۵ (UTC)
بنیاد چیزی را برای ما تعریف نکرده‌است. تنها چیزی که تعریف شده‌است دسترسی‌های بیشتر وی هستند: ارتفای دسترسی به مدیر و عوض کردن نام کاربری. همین. باقی را ما مشخص میکنیم، همینجا.--آقایی ۲۰ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۲۱:۳۷ (UTC)
- موفق باشید. ضمانت اجرایش؟ --روح ۲۰ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۲۱:۳۹ (UTC)
- سلامت باشید. تخلف از تصمیم جمع کاملاً قابل پیگری‌ست. با دلیل و مدرک و شاهد اگر سوءاستفاده محرز شود کسی نیست که مخالفت کند. --آقایی ۲۰ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۲۱:۴۶ (UTC)
- خیر! تصمیم جمع قانون نیست که تخلف از آن قابل پیگیری باشد. --روح ۲۰ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۲۱:۵۲ (UTC)
- چرا، تصمیم جمع قانون است. اما قابل پیگیری بودن آن به خاطر قانون بودنش نیست، به خاطر اراده جمع است. --آقایی ۲۰ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۲۱:۵۶ (UTC)
- هر تصمیم جمعی قابل اجرا نیست. اگر جمع اراده کنند که شما را بی‌پایان ببندند قابل اجراست؟ با سیاست‌های کلی نباید منافات داشته باشد. --روح ۲۰ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۲۲:۰۶ (UTC)
- سیاست‌های کلی ویکیپدیا npov و مسایل قضایی (شخص زنده) و اینها هستند. نه ساختار بروکراسی که اینجا بحث ماست. شما فرمودید بنیاد درباره این موضوع تصمیم میگیرد، در حالی که اینطور نیست. هر ویکیپدیا برای خودش تصمیم میگیرد. --آقایی ۲۰ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۲۲:۱۶ (UTC)
- هر تصمیم جمعی قابل اجرا نیست. اگر جمع اراده کنند که شما را بی‌پایان ببندند قابل اجراست؟ با سیاست‌های کلی نباید منافات داشته باشد. --روح ۲۰ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۲۲:۰۶ (UTC)
- چرا، تصمیم جمع قانون است. اما قابل پیگیری بودن آن به خاطر قانون بودنش نیست، به خاطر اراده جمع است. --آقایی ۲۰ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۲۱:۵۶ (UTC)
- خیر! تصمیم جمع قانون نیست که تخلف از آن قابل پیگیری باشد. --روح ۲۰ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۲۱:۵۲ (UTC)
- سلامت باشید. تخلف از تصمیم جمع کاملاً قابل پیگری‌ست. با دلیل و مدرک و شاهد اگر سوءاستفاده محرز شود کسی نیست که مخالفت کند. --آقایی ۲۰ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۲۱:۴۶ (UTC)
شاهد هم همین که در زبانهای کلان دیگر (ایتالیایی، فرانسوی و غیره) دیوانسالار باید رویه دیگری را برای استفاده از ابزار در دستش دنبال کند. من شخصا کنجکاو هستم که بدانم شما از کجا به این نتیجه رسیده‌اید که بنیاد نقشی در این موضوع دارد.--آقایی ۲۰ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۲۲:۱۸ (UTC)
- من هم شخصا کنجکاوم بدانم این ویکی‌هایی که گفتید (که البته انگلیسی در آنها نبود) چنین رویه دارند یا نه! --روح ۲۰ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۲۲:۳۴ (UTC)
- بله دارند. من هنوز کنجکاوم بدانم شما کجا موضوعی که ادعا کردید را دیده بودید. --آقایی ۲۰ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۲۳:۲۹ (UTC)
- اولا که با حرف شما ثابت نمیشود. ثانیاً مرجع ما اگر قرار باشد ویکی دیگری باشد ویکی انگلیسی ارجح است. --روح ۲۰ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۲۳:۳۶ (UTC)
- من نمیخواهم چیزی را ثابت کنم. نزد من و باقی افراد حاضر در این بحث روشن است که ما میتوانیم این موضوع را خودمان دنبال کنیم. شما میفرمایید بنیاد جایی منع کرده، من هم کنجکاو بودم بدانم کجا. اگر نکرده و صرفا تصور شماست، خوب هیچی.--آقایی ۲۰ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۲۳:۴۰ (UTC)
- من جایی نگفتم بنیاد چیزی را منع کرده. حرف را عوض نکنید. گفتم اختیارات دیوانسالار را ما تعیین نمی‌کنیم. بنیاد تعیین می‌کند.[نیازمند منبع] که ظاهراً تصورات شما چیز دیگری‌ست. و ارجاع به ویکی‌های دیگری می‌دهید که که حتی در صورت درست بودن حرفتان برای ما مرجع نیستند. این بحث را بیهوده را دیگر با شما ادامه نخواهم داد. دیگر متوجه نمی‌شوم چه می‌گویید. --روح ۲۰ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۲۳:۵۲ (UTC)
- من نمیخواهم چیزی را ثابت کنم. نزد من و باقی افراد حاضر در این بحث روشن است که ما میتوانیم این موضوع را خودمان دنبال کنیم. شما میفرمایید بنیاد جایی منع کرده، من هم کنجکاو بودم بدانم کجا. اگر نکرده و صرفا تصور شماست، خوب هیچی.--آقایی ۲۰ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۲۳:۴۰ (UTC)
- اولا که با حرف شما ثابت نمیشود. ثانیاً مرجع ما اگر قرار باشد ویکی دیگری باشد ویکی انگلیسی ارجح است. --روح ۲۰ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۲۳:۳۶ (UTC)
- بله دارند. من هنوز کنجکاوم بدانم شما کجا موضوعی که ادعا کردید را دیده بودید. --آقایی ۲۰ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۲۳:۲۹ (UTC)
- درمورد قسمتی که الگوی مدرک گذاشتم پیوند ارایه دهید. ٪ مرتضا ۲۲ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۰:۰۹ (UTC)
پس توجه کنید:
- اگر زبانهای دیگر کیفیت این اختیارات را مشخص کرده‌اند، پس قاعدتا نقش بنیاد در درجه دوم است.
- پیش کشیدن حرف ویکیپدیا به زبان انگلیسی ربطی به بنیاد ندارد، موسسه ویکیمدیا چیز دیگری است.
قاعدتا شما میخواهید بگویید نقش دیوانسالار را ویکی‌پدیای انگلیسی مشخص کرده، من هنوز به نقش بنیاد این وسط پی نمیبرم. تنها کاری که بنیاد کرده‌است ایجاد گروه دسترسی دیوانسالار است. نوع استفاده را ما دیکته میکنیم.--آقایی ۲۰ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۲۳:۵۸ (UTC)
- به این صفحه توجه کنید. در آنجا اختیارات دیوانسالار توسط بنیاد مطرح شده‌است. سه مورد:
- ارتقای مدیران به دیوانسالار
- دادن پرچم به رباتها
- تغییر نام کاربری
حال اگر ویکی انگلیسی ترجیح داده مثلاً در صفحات رای گیری دیوانسالاران را دخیل کند دلیلی نمیشود که تمام زبانهای ویکی پدیا همین کار را بکنند. انگلیسی زبان‌ها به فراخور جامعه ی بزرگ و گسترده شان اینطوری پسندیده‌اند. چرا ما باید دقیقاً مثل آنها عمل کنیم؟ این طور تقلید از آنها را من مثل تقلیدهای مدهای آمریکایی میدانم.-- بهزاد بحث ۲۱ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۹:۴۸ (UTC)
- با حرف‌های مرتضای عزیز در مورد دو گروه موافق هستم اما صادقانه بگویم که نگرانی گروه اول را متوجه نمی‌شوم. چرا شفاف‌سازی به زاپاس‌های خراب کار کمک می‌کند؟ دیوانسالار با چه علمی زاپاس‌های خراب‌کار را شناسایی می‌کند که سایر کاربران نمی‌توانند؟ همه‌ی اختیارات به دیوانسالار داده شده است فقط می‌خواهیم در صورتی که مخالفی وجود داشت توضیح دهد و اگر توضبح قانع کننده نبود اجماع مدیران و دیوانسالاران با هم ملاک باشد. ضمنا شرایط گذاشته شده هم دقیقا برای مقابله با زاپاس‌ها و باندبازها بوده است. (منظورم از باندباز کسانی هستند که واقعا وجود دارند و زاپاس نیستند اما ویرایشی در ویکیپدیا ندارند یا ماه‌ها و حتا سال‌ها است که ندارند اما هنگام رای‌گیری سروکله‌شان پیدا می‌شود.) استدلال جناب حسام این بود که اگر شرایطی بگذاریم و مثلا جناب پارسا شرط رای دادن نداشته باشند و رای بدهند آن‌وقت کسی پیدا می‌شود که برود در صفحه‌ی بحث ایشان مطلبی بنویسند! (تا جایی که بنده آقای پارسا را می‌شناسم اگر بدانند شرایط رای دادن ندارند رای نخواهند داد و اگر سهوا این کار را بکنند از کسی که به ایشان تذکر داده است تشکر میکنند اگر هم پارسایی پیدا می‌شود که چنین نیست مشکل اوست نه قانون! بی‌احترامی نیست که به کسی گفته باشد علی‌رغم این که ایشان سرور همه‌ی ما هستند اما در فلان مورد حق رای ندارند.) اما نکته‌ی جالب این‌جاست که جناب حسام خودشان در آخرین رای‌گیری به صورت جانب‌دارانه جلوی رای موافقی که یک هفته زا بازکردن حساب‌کاربری‌اش می‌گذشت تگ می‌گذارد.(جانب‌دارنه به دلیل این که مخالفی با همان شرایط هم بود که ایشان یادداشت برای‌شان نگذاشتند.) اما در بحث می‌گویند که اگر قانونی بگذاریم عده‌یی یپدا می‌شوند که تذکر به دیگران بدهند. خلاصه: همیشه و همه‌جا شفاف‌سازی به سود حقیقت است و پنهان‌کاری و قدرت پنهان به دیگران دادن به زیان آن و حقیقت هم‌واره موجب پیشرفت است و دروغ موجب ویرانی حتا اگر تمدنی با دروغ به کره‌ی ماه برود روزی سرانجام می‌رمبد. عزیزی ۲۲ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۹:۰۹ (UTC)
- با بهزاد موافقم. من هم هر چه گشتم جز همان تعریف با سه کاربرد زیر مجموعه چیزی نیافتم. مشخصا یک اختیاری است که فراخور حال ویکی انگلیسی به دیوانسالار داده‌اند والا این قضیه جمع بندی و فلان و بهمان را نیافتم که اصل باشد. اگر هست، ممنون می‌شوم از حسام که بهتر با قوانین و صفحات آشنائی دارد لینک آن را بدهد... Taeedxy ۲۲ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۹:۱۷ (UTC)
- والا دیوانسالار تازه‌گی‌ها اینقدر مهم شده است وگرنه قبلا یک بار من شکایت مدیری را به دیوانسالاران موجود بردم گفتند که دیوانسالار ارجح‌تر از مدیر نیست و گفتند حتا ممکن است کسی دیوانسالار باشد اما مدیر نباشد. حالا دیوانسالار دارد مقام الوهیت پیدا می‌کند. مقامی که هوای نفس ندارد و علم غیب بدارد و آنچه می‌کند عین صواب است بر رای او شک کردن کفر مسلم... عزیزی ۲۲ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۱:۱۷ (UTC)
- به بهزاد و آقایی: ماحصل بحث‌های قبلی را در بالا ملاحظه کنید. ایرادی که مطرح کرده‌اید، بحث تشخیص دیوانسالار با ارایه دلایل بوده است. در این مورد اگر ایرادی که گرفته‌اید، پابرجاست، توضیح بدهم. ٪ مرتضا ۲۲ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۲:۳۲ (UTC)
- متاسفانه بله. من نگرانی شما را درک میکنم که ممکن است فرآیند ماشینی شدن تشخیص رای‌دهندگان منجر به از دست رفتن یا اضافه شدن کاربران ناخواسته شود. به همین خاطر پیشنهاد جدیدی را مطرح میکنم. من پیشنهاد میکنم این تشخیص را به مدیران واگذارید. اجماع مدیران میتواند یک کاربر را حذف یا کاربری را وارد دور انتخابات کند. در مورد صفحات عزل مدیر خود مدیر عزل شونده محسوب نخواهد شد.
- متاسفانه بله. من نگرانی شما را درک میکنم که ممکن است فرآیند ماشینی شدن تشخیص رای‌دهندگان منجر به از دست رفتن یا اضافه شدن کاربران ناخواسته شود. به همین خاطر پیشنهاد جدیدی را مطرح میکنم. من پیشنهاد میکنم این تشخیص را به مدیران واگذارید. اجماع مدیران میتواند یک کاربر را حذف یا کاربری را وارد دور انتخابات کند. در مورد صفحات عزل مدیر خود مدیر عزل شونده محسوب نخواهد شد.
- با بهزاد موافقم. من هم هر چه گشتم جز همان تعریف با سه کاربرد زیر مجموعه چیزی نیافتم. مشخصا یک اختیاری است که فراخور حال ویکی انگلیسی به دیوانسالار داده‌اند والا این قضیه جمع بندی و فلان و بهمان را نیافتم که اصل باشد. اگر هست، ممنون می‌شوم از حسام که بهتر با قوانین و صفحات آشنائی دارد لینک آن را بدهد... Taeedxy ۲۲ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۹:۱۷ (UTC)
در مورد اینکه قاعداً چه تعداد سابقه ی ویرایش برای رای دادن‌ها لازم است بهتر است چند مورد (دو یا سه تا از بیشترین درخواستها) را به رای بگذارید (هر چند نامطلوب است) اما فقط کسانی که در این صفحه بحث شرکت کرده‌اند بین گزینه ها یکی را برگزینند و بهترین را انتخاب کنید. نظر شما چیست؟-- بهزاد بحث ۲۲ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۴:۲۸ (UTC)