بحث مدیاویکی:Categories1/بایگانی

تاریخچهٔ تغییرات واژهٔ معادل برای Category

در ابتدا موارد مرتبط به Categories به این ترتیب بودند:

• "categories" => "رده‌های صفحات"
• "category" => "رده"
• "category_header" => "مقاله‌های رده‌ی «$1»"
• "subcategories" => "زیررده‌ها"

این‌ها همه از LanguageFa.php هستند. مقوله از کجا آمده؟ کاوه 00:19, ۲۱ نوامبر ۲۰۰۵ (UTC)

چرا category از رده تبدیل به مقوله شده است؟ اگر جایی صحبت شده لطفا به آن پیوند بدهید. کاوه 10:02, ۲۱ نوامبر ۲۰۰۵ (UTC)

باز هم بدون مشورت و اجماع، در قالب ویکی پدیا دستکاری شده است. --ماني ۱۲:۱۱, ۲۱ نوامبر ۲۰۰۵ (UTC)

نظرات

معادل‌های فارسی‌ای که روزبه و مانی اینجا آورده بودند در منابعی بررسی کردم. نتیجه این بود :

• • رده برابر Class به کار می‌رود اما در بعضی منابع برابر Category هم آورده‌اند.
  • برای Category لفظ مقوله، رسته و دسته را آورده‌اند. در این مورد من خودم استفاده از رسته یا دسته را ترجیح می‌دهم. نظرم هم این است که «رسته» هم درست به معنای Category است و هم از «مقوله» زیباتر است و بعلاوه فارسی هم هست.

اگر «رسته» یا «دسته» را انتخاب کنیم، در مورد فعل‌اش هم مشکلی نداریم؛ «رسته‌بندی» و «دسته‌بندی». اما با انتخاب «مقوله» چه فعلی باید بکار ببریم؟ --شروین افشار 10:34, ۲۳ نوامبر ۲۰۰۵ (UTC)

«رسته» بیشتر معنی «Order» می‌دهد (به معنی اسمیش، بیشتر در کارکرد نظامی یا به معنی صنف). «دسته» ولی البته بدتر است. اگر اصرار دارید به استفاده نکردن از کلمه‌های با ریشه‌ی عربی، «رده» یا «رسته» بهتر است (یک بار هم به من دلیل ترجیح کلمات با ریشه‌ی فارسی قبل از اسلام را هم بگویید، اگر چیزی غیر از سلیقه هم هست). اشکلالتان به «مقوله» را (بی اسم مصدر ماندن را) ولی وارد نمی‌دانم. الآن دو سه تا مرجع را نگاه کردم. «فرهنگ کتاب» فارسی-انگلیسی-آلمانی پورممتاز «مقوله‌بندی» را دارد در مقابل categorization. «واژه‌نامه فنی» صدری‌افشار و دیگران نوشته «دسته‌بندی موضوعی» (اصلاً همین جنبه‌ی موضوعی بودن است که فرق اصلی «رده»/«دسته» و «مقوله» است). راستی ممنون که راجع به خود موضوع صحبت می‌کنید. روزبه 11:33, ۲۳ نوامبر ۲۰۰۵ (UTC)

«خود موضوع»، جناب روزبه، تک‌روی شما در انجام تغییرات است. بدیهی است بحث رده/مقوله/غیره نیز معتبر است، اما موضوعی نیست که من شروع کردم. اگر موضع من را بی‌اعتبار می‌دانید، مشخص کنید تا موضوع روشن شود. غیر از ان لطفا ابتدا اشتباه خود را تصحیح کنید. کاوه 03:12, ۲۴ نوامبر ۲۰۰۵ (UTC)

در مورد ترجیح واژه‌های فارسی پارینه باید بگویم که خود من هم زیاد در قید و بند سره‌نویسی کامل نیستم. در مورد متون فنی رشته‌ام که اصلاً و این را جاهای دیگر هم گفته‌ام. اما ترجیح برای من همیشه اینطور بوده است که اگر کلمه‌ای هست که فارسی‌اش را داریم و خیلی مهجور نیست آن معادل فارسی، آن را بر معادل عربی برتر دانسته‌ام. دلیل تخصصی‌ای هم ندارد این ترجیح و بیشتر فکر کردن به زیبایی و شیوایی کلام است. و چون این ارتباط نزدیکی با نظر سلیقه‌ای دارد، هیچوقت فشار نیاورده‌ام برای همچین چیزی و در کل این مشکل برای من اولویت چندم است و فکر نمی‌کنم هیچوقت بحثی در این باره را خودم آغاز کرده باشم. اما وقتی که بحثی پیش می‌آید نظرم را می‌نویسم. معتقدم که نوشتن یک متن بدون حتی یک کلمهٔ عربی این روزها به رژهٔ یک مشت کلمات ناآشنا و سخت‌خوان منتهی می‌شود.

در مورد «Category» هم از دید منطق کلاسیک که بخواهیم صحبت کنیم توضیحی که بریتانیکا آورده مفید می‌تواند باشد برای واژه‌گزینی :

"in logic, a term used to denote the several most general or highest types of thought forms or entities, or to denote any distinction such that, if a form or entity belonging to one category is substituted into a statement in place of one belonging to another, a nonsensical assertion must result."

یعنی در اصل چیزی شبیه یک Context مفهومی که یک جور ارتباط بینابینی بین عناصرش برقرار است که یک کلیت را می‌سازد. اگر این دید را در نظر بیاوریم «مقوله» مناسب‌تر است با اینکه واژه‌نامه‌های فارسی آن را در اولویت‌های اولیه برای آن واژهٔ غیرفارسی نیاورده‌اند. اما اگر فقط منظورمان دسته‌بندی مقالات در یک جا باشد آن وقت «رسته» و «دسته» معنا پیدا می‌کنند. عناصر یک دسته می‌توانند از آن شکل منطقی پیش‌گفته پیروی نکنند. در پایان :

• • خیلی وقت‌ها «مقوله» به معنای مبحث به کار می‌رود؛ «نگاهی به یک مقوله‌ی زبانی»[۱].
  • در متون منظقی/فلسفی‌ به معنای همان کلیتی از اجزا بکار می‌رود؛ «جدول مقوله‌های تخیل» (ارنست بلوخ) [۲].
  • در حیطهٔ «فناوری زبان» هم در تعریف «مقوله‌بندی متن» داریم :

«این تکنولوژی متون را به مقولات اختصاص می دهد. متون ممکن است به بیش از یک مقوله متعلق باشند، مقوله ها ممکن است حاوی مقولات دیگری باشند.» [۳]

که این یکی نظری محکم و علمی‌است که هم با تعریف منطقی ما می‌خواند و هم با کارآیی‌ای در وب‌گاه دارد. در کل باید دنبال واژه‌ای باشیم که نه تنها معنای «فهرست» و «دسته‌بندی» را بدهد، بلکه ارتباط بینابینی مفهومی و ساختن یک Context را هم مشخص کند. از توجه شما ممنونم. --شروین افشار 17:12, ۲۳ نوامبر ۲۰۰۵ (UTC)

اگر موارد استفاده این امکان برنامه را در نظر بگیرید (که برخورد عمل‌گرایانه است) و نه معادل‌سازی برای واژه‌ی Category به تنهایی، گروه بهترین واژه است. به خصوص که ترتیب گروه و زیرگروه بسیار رسا است. زیرمقوله که شوخی است، زیررسته هم که اصلا فاجعه است. من فکر می‌کنم جناب روزبه فکر نمی‌کردند ترکیب «۵ زیرمقوله در این مقوله» چقدر «مهجور» است تا بعد از اعمال سلیقه‌شان. البته زیررده هم کمتر رایج است. کاوه 04:02, ۲۴ نوامبر ۲۰۰۵ (UTC)

ببینید، من برای حرفهایم منطق و منبع آورده‌ام. اتفاقاً با دیدن آن پیوند مربوط به «فناوری زبان» خودم به سمت «مقوله» متمایل شده‌ام. اما اینجا «شوخی» و «فاجعه» را در میان بحث کلامی و زبانی درک نمی‌کنم. دقیق باشید. آیا «زیررده» با «زیررسته» فرقی می‌کند؟

«گروه» و «زیرگروه» هم نه به شکل عمل‌گرایانه و نه به شکل کلامی نمی‌تواند برابر Cateogry قرار گیرد. عمل‌گرایی شما معنی و هویت معنایی کلمه را فراموش می‌کند انگار.

بحث هم راجع افکار، نگرانی‌ها و سلایق نیست. می‌دانم که این بحث امتداد همان «مشکل بنیادی» است. اما همان جا گفتم که من وارد بحث‌های جانبی نمی‌شوم و ترجیح می‌دهم بپردازم به اصل قضیه. بی‌زحمت نظرتان را راجع یکی دو بندی که جمع‌بندی کردم بدون اشاره به مشکل بنیادی بنویسید تا بدانیم نظراتتان در مورد واژه چیست تا بعد برسیم به مسائل دیگر! --شروین افشار 04:28, ۲۴ نوامبر ۲۰۰۵ (UTC)

حرف من هم همین بود که بهتر است برای این امکان برنامه‌ی وب‌گاه واژه‌یابی کنیم، نه برای معادل قرار دادن کلمه‌ای خارجی. یعنی بخش نخستین حرف شما را که به معنای Category می‌پردازد نپذیرفتم. اما راجع به گروه و زیرگروه، برای مثال، شهر تهران در گروه شهرهای تهران قرار می‌گیرد و شهرهای استان تهران زیرگروه شهرهای ایران است. در فارسی به کرات از زیرگروه برای subcategory استفاده می‌شود و برای ما که از امکان فوق خیلی آزادانه استفاده می‌کنیم مناسب است. برعکس در انگلیسی واژه‌ی subgroup معنی بسیار مشخصی دارد. مثلا فارسی مشخصا subgroup زبان‌های هند-اروپایی‌ست و غیره. من موافقم که واژه مورد استفاده بایستی معنای فهرست و دسته‌بندی بدهد، و فکر می‌کنم گروه و زیرگروه مصداق هردو هستند. یعنی مثالی به فکر من نمی‌رسد که استفاده از گروه و زیرگروه مناسب آن نباشد. در ضمن من نفهمیدم چرا جناب سیاوش مولائی بیرگانی مطلب هانس اوزکوریت را به آن صورت ترجمه کرده و چرا برای شما مرجع است. لطفا بیشتر توضیح دهید.

در ضمن من مخالفم که ابتدا باید به واژه بپردازیم و بعد به مسائل دیگر، تخلفی (به برداشت من) روی داده و بایستی حل شود. شما مختارید وارد بحث نشوید. کاوه 09:02, ۲۴ نوامبر ۲۰۰۵ (UTC)

از آن جای که به ابراز نظر و جستجوی سرسری و فقط برای به اصطلاح making a point اعتقادی ندارم متن انگلیسی جناب بیرگانی به ان پیوند داده است را دیدم. این متن اصلی است:

Text categorization This technology assigns texts to categories. belong to more than one category, categories contain other categories. Filtering is a special categorization with just two categories.

حالا چون یک دانشجوی کارشناسی ارشد کتابداری واطلاع رسانی پزشکی این کلمات را به این صورت ترجمه کرده یعنی ما در «حیطهٔ «فناوری زبان» هم در تعریف «مقوله‌بندی متن» داریم» که فلان است و بهمان است؟ من اگر ترجمه کنم رده و زیررده رده‌بندی مشکل شما حل می‌شود؟ لطفا «مدارکی» را که پیدا می‌کنید یک بار درست مرور کنید. بد نیست یک بار هم همان وب‌گاه irandoc.ac.ir را برای کلمات متناوب جستجو کنید. کاوه 09:28, ۲۴ نوامبر ۲۰۰۵ (UTC)

اگر کمی تند شد ببخشید، اما واقعا برداشت جالبی از کل برخورد دوستان ندارم. کاوه 09:32, ۲۴ نوامبر ۲۰۰۵ (UTC)

منبعی که آمد در پی جستجویی برای «مقوله» پیدا شد بود و مرتبط‌تر از استفاده‌های دیگر بود. برای من هم حجت نیست و تنها یک نشانه است در مورد اینکه باید بیشتر در این مورد تحقیق کرد. پیشنهاد شما «گروه» و «زیرگروه» است؟ منبع بیاورید از ترجمه‌های بهتر. کارکرد نرم‌افزار مدیاویکی هم از دنیای مفاهیم و معانی جدا نیست. مشکل عمدهٔ من با «مقوله» همان کاربردی است که جا افتاده بین افراد و به معنای «مبحث» است. یک مرجع دیگر (فرهنگ اصطلاحات فلسفه و علوم اجتماعی - ماری بریجانیان) و گزارش‌اش را می‌آورم. دوستانی که بیشتر به این مبحث آشنا هستند بیایند و بی‌طرفانه و بدون تاکید بر یک واژهٔ خاص همهٔ واژه‌های استفاده شده برای Category را با جستجو کنند و جمع کنند در این فهرستی که آغاز کرده‌ام. توضیح اینکه این فهرست را با تاکید بر جستجو دربارهٔ «مقوله» جمع کرده‌ام ولی هر جا معادل دیگری هم بوده است آورده‌ام. خوب است دیگران آن را در مورد «رده» و... کامل کنند. وسع و توان و سواد من در این حد است. از همان نتایج هم making a point می‌کنم به قول شما و نظر خودم را می‌گویم. ضمناً زحمت شما بعداً می‌تواند بدرد ویکی‌واژه هم بخورد. با داشتن این فهرست تصمیم‌گیری ساده می‌شود. ضمناً آن دانشجوی بیچارهٔ کتابداری پزشکی انگار چندان هم اشتباه نکرده بود در مورد ترجمه‌اش. تحقیر منابع روند شایسته‌ای نیست. حال ببینید ادیب سلطانی و ترجمهٔ آریانپور منبعی مورد تایید هست یا خیر؟ از اینکه تند می‌شوید در مورد یک واژه تعجب می‌کنم. در آن بحث «مشکل بنیادی» هم زمانی که لازم باشد در صفحه‌ای که برای آن کار باز خواهید کرد شرکت می‌کنم. فعلاً که کل صفحات بحث در مورد مسائل فنی ویکی‌پدیا تبدیل شده است به یک جور جنگ فرسایشی. --شروین افشار 12:52, ۲۴ نوامبر ۲۰۰۵ (UTC)

قصد من تندی نبود، برای همین توضیح اضافه دادم که سوتفاهم نشود. اما انتقاد من مشخصا به ترجمه جناب بیرگانی نبود. بلکه به ارائه غلط انداز شما بود. برای مثال اگر قصد شما همین فهرست کردن معادل‌های Category و موارد وقوع‌شان بود جای گله نداشت. البته حالا که نگاه می‌کنم می‌شود توجیه کرد که منظور شما ارائه یک نمونه از عنوان‌های استفاده شده در آن حیطه‌ی مشخص بوده است. اما برداشت من قبل از دیدن آن پیوند این بود که در «فناوری زبان» کارشناسان فارسی‌زبان واژه‌نامه به خصوص و مورد قبولی دارند، و همان اکتشاف در دوباره‌سازی دیدگاه شما موثر بوده است. حالا اگر منظور شما صرفا ارائه‌ی مثال به صورتی که پیش‌تر توضیح دادم بود اشکال همان‌قدر از ارائه شماست که از برداشت من. کاوه 13:40, ۲۴ نوامبر ۲۰۰۵ (UTC)

با درود.

هم اکنون کاربرانی که به صفحات ویکی پدیا رجوع می کنند می بینند که در پایین بسیاری از صفحات نوشته شده:

• مقوله: مقاله های ناقص
• مقوله: مقالات کاندید حذف سریع

یعنی این جمله به او می گویید که این مقاله از مقولۀ مقاله های ناقص است. به نظر من اینکه یک مقاله در ردۀ مقاله های ناقص قرار بگیرد گویاتر است تا اینکه در «مقوله» مقاله های ناقص قرار بگیرد. درباره «کاندیدهای حذف سریع» هم به نظر من این بیشتر یک رده‌بندی مقالات است تا "مقوله‌بندی".

از سوی دیگر مثلاً مقالۀ مثلث را می‌شود هم «مقاله‌ای از رده مقالات مربوط به ریاضیات» نام گذاشت و هم از «مقاله‌ای در مقوله ریاضیات». یعنی مقوله ممکن است نیاز مورد دوم را برطرف کند ولی در مورد اول (ناقص، حق تکثیر مشکوک، بدون منبع، کاندید حذف ...) درست جواب نمی‌دهد. از آنجا که واژۀ رده در هر دو مورد کاربردی منطقی دارد پیشنهاد می‌کنم همان رده که یکسال و نیم در اینجا جا افتاده بود و بسیاری از تاریخچه‌ها هم حاوی همان واژه هستند را برگردانیم. --ماني 08:38, ۲۴ نوامبر ۲۰۰۵ (UTC)

من هم معتقدم که انتقال روح ساختار ویکی‌پدیای انگلیسی به ویکی‌پدیای فارسی مهم است نه ترجمهٔ مو به موی کلمه‌ها که حالا اینقدر سر معنای دقیق category چانه بزنیم. همچنین به نظرم دلایل مانی برای کاستی‌های «مقوله» به اندازهٔ‌ کافی قانع کننده است. کلمهٔ رده به اندازهٔ‌ لازم و کافی گویای مفهوم است. احتیاجی به مقوله نیست. هرچند برای موردهایی خاص به نظرم مقوله مناسب‌تر از رده است ولی رده در همه جا می‌تواند به کار رود.به‌آفرید 13:25, ۲۴ نوامبر ۲۰۰۵ (UTC)

کاربرد مقوله براستی در بسیاری جاها جالب درنمی‌آید. نمونه: نارنگی از مقوله میوه‌ها است!، تهران از مقوله شهرها است!، گل سرخ از مقوله گلسرخیان است! و ... در همه موارد رده بهتر عمل می کند. --ماني 10:00, ۲۴ نوامبر ۲۰۰۵ (UTC)

معادل‌های واژهٔ Category از منابع مختلف

دانشنامه‌ها

• بریتانیکا :

"in logic, a term used to denote the several most general or highest types of thought forms or entities, or to denote any distinction such that, if a form or entity belonging to one category is substituted into a statement in place of one belonging to another, a nonsensical assertion must result."

واژه‌نامه‌ها

• مقوله (فرهنگ معاصر هزاره/حق‌شناس و دیگران، فرهنگ فارسی-انگلیسی/حییم، واژه‌نامه‌ی فنی انگلیسی-فارسی/صدری‌افشار و دیگران). گزارش از روزبه (پیوند داخلی).
• رده، ردیف، گروه، صنف، دسته، زمره، طبقه. (آریانپور 1383). گزارش از مانی (پیوند داخلی)
  • Categorize = «رده‌بندی» (آریانپور 1383). همان گزارش.
• دسته، طبقه، مقوله و رده. (آریانپور آن‌لاین). گزارش از حسام (پیوند داخلی).
  • در آریانپور آن لاین مجدداً بررسی شد :
    • رسته ، مقوله. دسته ، زمره ، طبقه ، مقوله ، مقوله منطقی ، رده.
    • برای Categorize معادل‌های زیر آمده است : رده بندی كردن ، طبقه بندی كردن ، دسته بندی كردن، رسته بندی كردن.
    • در جستجوی فارسی به انگلیسی تنها واژهٔ یافته شد در آریانپور آن‌لاین برای «مقوله»، Category بود. گزارش از شروین افشار.
  • «مقوله‌بندی» (برای Categorization) (فرهنگ کتاب؛ فارسی-انگلیسی-آلمانی/ پورممتاز). گزارش از روزبه.
  • «دسته‌بندی موضوعی» (برای همان واژه) (واژه‌نامه فنی/صدری‌افشار و دیگران). همان گزارش.

فرهنگ اصطلاحات فلسفه و علوم اجتماعی - ماری بریجانیان

• Category : مقوله (سنجش خرد ناب/کانت/ادیب سلطانی)
• Categories :
  • مقولات (مارکوزه/حمید عنایت)
  • of Aristole ~ : مقولات ارسطو (سیر فلسفه در ایران/آریانپور)
  • of finitude ~ : حوزهٔ متناهی (شجاعت بودن/پل تیلیش/فرهادپور)
• Categorization :
  • دسته‌بندی، دسته (واژه‌نامهٔ دانشگاه آزاد)
  • مقوله‌بندی (بدون منبع)
  • طبقه (معنی‌شناسی/منصور اختیار)
  • مقوله (فلسفه/خویی)
  • ردیف (اقتصاد چین/مدنی)
  • نوع، گروه (زمینه‌های فلسفه/محسن امیر)
• Categorize :
  • طبقه‌بندی کردن (روانشناسی زبان/حاجتی)
  • Categorical apparatus : دستگاه مقوله‌ای، مجموعه مقولات تشکیل‌دهنده (ایدئولوژی و اتوپیا/مجیدی)
  • Categorical :
  • اقترانی [قیاس خردی]، مقولی (سنجش خرد ناب/ادیب سلطانی)

در وب

• «مقوله» به معنای مبحث؛ «نگاهی به یک مقوله‌ی زبانی»[۴].
• در متون منظقی/فلسفی‌ به معنای همان کلیتی از اجزا؛ «جدول مقوله‌های تخیل» (ارنست بلوخ) [۵].
• آیا رده‌بندی منابع وب ضرورت دارد؟ [۶]
  • این مقاله با اینکه بیشتر از «رده‌بندی» استفاده کرده است تا «مقوله‌بندی». البته با تاکید بر «رده‌بندی دیوئی» در کتابداری.
• در حیطهٔ «فناوری زبان» هم در تعریف «مقوله‌بندی متن» داریم :

«این تکنولوژی متون را به مقولات اختصاص می دهد. متون ممکن است به بیش از یک مقوله متعلق باشند، مقوله ها ممکن است حاوی مقولات دیگری باشند.» [۷]

• «هنوز تجاوز جنسی به مثابه شکنجه مقوله‌بندی نشده است، اگر چه يکی از صورتهای آشکار آن است» [۸]
• «تفاوت مهم است زيرا فرهنگ يعنی طبقه بندی و مقوله بندی کردن، و هرگونه نظام مقوله بندی و طبقه بندی تابع تفاوت ميان امور است.» [۹]