ویکی‌پدیا:گزیدن مقاله‌های خوب/چهارمضراب

با تشکر از جناب بزرگمهر بابت بررسی این گمخ و نظر به چند هفته متوقف ماندن بحث، کیفیت مقاله را خوب ارزیابی کرده و جمع‌بندی نظرخواهی موفق آن را اعلام می‌دارم. — این پیام امضانشده را محک (بحث • مشارکت‌ها) نوشته‌است.

بحث زیر بسته شده است. لطفاً آن را تغییر ندهید. ادامهٔ دیدگاه‌ها باید در صفحهٔ بحث مناسب ثبت شوند. نباید ویرایش دیگری در این ریسه انجام شود.

---

چهارمضراب

پیشاخوبیدگی چهارمضراب

ویرایش ورودی‌ها
اندازهٔ مقاله	۴۵٬۳۷۴
آیا مقاله ترجمه از ویکی‌های دیگر است؟	خیر
املا و انشای خوب
دیباچهٔ مناسب
منبع‌دارکردن همهٔ مطالب
یادکرد صحیح منابع
جایگزینی منابع نامعتبر (به‌خصوص منابع ویکیایی) با منابع معتبر
بررسی حق نشر (متن و پرونده‌ها)
جعبهٔ اطلاعات و/یا جعبهٔ گشتن مناسب
رده و میان‌ویکی مناسب
تصویر(های) مناسب
پیوند به محتوا(ها)ی مرتبط در پروژه‌های خواهر
پیوند پایدار منابع برخط	به‌زودی انجام می‌شود
هنوز ناظر وپ:گمخ صحت ورودی‌ها را تأیید نکرده‌است.

 چهارمضراب (ویرایش | تاریخچه) • بحث • پی‌گیری

نامزدکننده: Huji (بحث • مشارکت‌ها)

تاریخ نامزد کردن: ‏۳۱ مارس ۲۰۲۱، ساعت ۰۲:۰۹ (UTC)

• ۱٬۳۱۸ روز پیش نامزد شده‌است.

اگر این مقاله خوبیده شود، موضوع «فرم‌های موسیقی سنتی ایرانی» راه زیادی تا تبدیل به یک موضوع خوب نخواهد داشت. این مقاله را در وضعیتی بسیار نزدیک به خوبیدگی رها کرده بودم به این امید که در کتاب‌ها یا مقاله‌ها بتوانم مطلب بیشتری پیدا کنم اما نشد. فقط یک منبع دیگر می‌شناسم که هنوز در اینجا منعکس نشده و آن هم برنامهٔ رادیویی «شناخت موسیقی دستگاهی» از مرحوم لطفی است که قصد دارم ظرف روزهای آتی چند جمله با استناد به آن بیفزایم اما آن جملات، این قدر کلیدی نیستند که شرط «شمول» برای خوبیدگی به آن‌ها وابسته باشد و مقاله (به نظر من) در حالت فعلی هم می‌تواند خوب شود. — حجت/^بحث ‏۳۱ مارس ۲۰۲۱، ساعت ۰۲:۰۹ (UTC)

• نظر بزرگمهر

درود، در یک بررسی کلی، نکاتی به نظرم رسید که فهرست می‌کنم:

1. در ابتدای لید آمده‌است: «چهارمضراب گونه‌ای از موسیقی …»، منظور «فرم» است. اصولاً در ادبیات رایج موسیقی ایرانی، از اصطلاح‌های گونه یا ژانر استفاده نمی‌شود. اولی بیشتر برای زیست‌شناسی و دومی برای سینما رایج است. در منابع موسیقی از اصطلاح سبک به جای ژانر استفاده می‌شود، چرا که در موسیقی، سبک به بحث تکنیکی اثر می‌پردازند و در سینما، ژانر بیشتر به موضوع اثر اشاره دارد، مثل ژانر خانوادگی یا کمدی.
2. «پایه» همان «پایه» است که در همۀ تئوری‌های موسیقی نت مرکزی شناخته می‌شود و پیوند دهید.
3. «واخوان» ایرانی نوعی از کاربرد نت پدال است و در این مقاله توضیحی شبیه واخوان در آن وجود دارد و می‌توانید به آن پیوند دهید (به احتمال زیاد منبعی وجود دارد که واخوان را شبیه نت پدال در موسیقی غربی خوانده باشند، باید بگردم پیدا کنم).
4. برای تکمیل توضیح تصویر، نمونۀ صوتی لازم است (خودم با تار انجام می‌دهم).
5. در بخش ساختار، یک نمونه چند میزانی مثالِ صوتی و تصویری از چهارمضراب لازم است تا درک بهتری به خواننده بدهد (اگر نمونه‌ای در نظر است، برایم بفرستید تا نت‌نویسی و اجرا کنم، اگر نه، از ردیف موسی معروفی می‌توانم نمونهٔ کوچکی انتخاب و اجرا کنم).
6. در زیربخش «پایه و واخوان» هم اگر یک نمونه چهارمضراب با واخوان پیدا و اجرا کنیم خیلی جذاب می‌شود.

با سپاس از زحمات شما برای بهبود این مقاله. --بزرگمهر (بحث) ‏۳۱ مارس ۲۰۲۱، ساعت ۱۵:۳۶ (UTC)

@MBozorgmehr: ممنون از بررسی سریعتان!

در مورد گونه و فرم، حق با شماست و بی‌دقتی از من بود. منابع هم به آن به عنوان یک «فرم» اشاره می‌کنند؛ از جمله همین برنامهٔ رادیویی مرحوم لطفی که هنوز باید پیاده‌اش کنم.

اگر چه با شما موافقم که نت «پایه» در چهارمضراب‌های ساده، از نظر موقعیت تونال عمدتاً روی پایه (موسیقی) یا همان تونیک قرار دارد، اما همیشه این طور نیست؛ چهارمضراب می‌تواند پرده‌گردانی‌های خفیفی کند و موقتاً پایه‌اش یک پرده بالا برود (مثلاً در ماهور از دو به ر برود)؛ چهارمضراب‌های دیگری هم داریم که پایه‌شان روی تونیک نیست (مثلاً در همین چهارمضراب همایون پایور که آخر مقاله پیوند شده، پایهٔ تکرار شونده، روی شاهد همایون است و نه روی تونیک همایون) و چهارمضراب‌های دیگرتری داریم که اساساً پایه‌شان فقط یک نیست (از جمله همانی که تصویر نتش در مقاله آمده و پایه‌اش از سه نت مختلف تشکیل شده که واضح است هر سه نت تونیک نیستند). ولی مهم‌تر از نظر من و شما (که البته استادید) منابع هستند؛ متأسفانه در منابع هیچ اشاره‌ای به رابطهٔ (یا ربط نداشتنِ، یا ربط محدودِ) پایه در اینجا و پایه در مفهوم تونالش ندیدم. لذا اگر مخالف نیستید، پیوند ندهیم که بدعت نکرده باشیم.

در مورد واخوان هم باز منبعی برای آنچه گفتید نمی‌شناسم پس مثل مورد قبل، پیشنهاد می‌کنم فعلاً پیوند ندهیم.

نمونهٔ صوتی بسازید عالی می‌شود! نت چهارمضراب پایور را هم اگر داشته باشید (حتی چند میزان اولش) و به دست من برسانید، در MuseScore نت‌نویسی می‌کنم در مقاله می‌گذارم.

برای نمونهٔ چند میزانی، به نظرم همین مثال فرامرز پایور عالی است منتها چون پایور در سال ۱۳۸۸ درگذشته، آثارش فعلاً حق تکثیر دارند. موسی معروفی هم ۱۳۴۴ درگذشته پس آثار او نیز تا ۱۴۱۴ حق تکثیر دارند. اگر از درویش‌خان موردی سراغ داشته باشید می‌شود استفاده کرد (درگذشتهٔ ۱۳۰۵، پایان حق تکثیر آثار = ۱۳۷۵).

باز هم ممنون که توجه نشان دادید. — حجت/^بحث ‏۱ آوریل ۲۰۲۱، ساعت ۰۱:۳۱ (UTC)

@Huji: درود، منظور این بود که ساختار بر اساس نت پایه است؛ یعنی عبارت «پایه تکرارشونده» مفهوم نیست بلکه «نت تکرارشونده، نت پایه است»، صحیح است. نت پایه یا نت تکرارشونده به معنی نت بم نیست، درهمین مثال تصویری، پایه آکورد نت دو است که سوم آکورد حذف گردیده (در موسیقی ایرانی بسیار رایج است). در اینجا نظر شخصی من و شما اعمال نمی‌شود بلکه نثر شخصی شماست که مقاله را قابل فهم می‌کند، مانند:

1. در لید آمده «... و عموماً ضرب شش‌هشت یا شش‌شانزده دارد.» به نظرم «... و عموماً میزان‌بندی 6
   8 و 6
   16 دارد». صحیح باشد، چون ضرب معنی دیگری در وزن‌خوانی دارد. به عنوان مثال در همین 6
   8، اگر میزان ساده باشد ضرب آن با ترکیبی متفاوت است.
2. همین‌طور در بخش تعریف «... چهارمضراب معمولاً تندترین قطعهٔ موسیقی است و معمولاً ضرب‌آهنگ …»، مانند مثال بالا بیاید بهتر است و جمله‌بندی بهتری می‌طلبد.
3. در بخش ریشه نام «یک ترکیب سه‌ضربی رایج به صورت ΛΛVΛΛV ...»، «یک ترکیب سه‌ضربی رایج به صورت ΛΛV،ΛΛV ...» مفهوم‌تر است.
4. درهمین بخش «لوید میلر» کیست و واژه‌نامه ندارد.

با سپاس. --بزرگمهر (بحث) ‏۱ آوریل ۲۰۲۱، ساعت ۰۴:۱۷ (UTC)

@MBozorgmehr: عبارت «نت تکرارشنوده، نت پایه است» ربطی به این بحث ندارد. اینجا با «نت تکرارشونده» کار نداریم. با «الگوی تکرارشونده» کار داریم که اسم این الگو پایه است. الگوی پایه ممکن است یک، دو یا سه میزان طول داشته باشد و تعداد ضرب‌های آن هم ممکن است چهار ضرب نباشد. متن مقاله را از این جهت اصلاح کردم که مشخصاً شود که پایه یک نت، تکرار یک نت خاص هم نیست.

الباقی را طبق توصیه‌تان اصلاح کردم — حجت/^بحث ‏۱ آوریل ۲۰۲۱، ساعت ۲۳:۲۸ (UTC)

@Huji: بسیار عالی، با تغییراتی که انجام دادید کلیهٔ ابهامات رفع شد. فقط می‌ماند دو نکته: برای آوردن مثال صوتی و تصویری، من تنها به ردیف موسی معروفی دسترسی دارم، اگر خودتان از درویش‌خان یا فرامرز پایور نتی یافتید و نت‌نویسی کردید، من اجرایش می‌کنم. دوم، برای پیوند نت واخوان به نت پدال، من در کتاب فرهنگ تفسیری موسیقی ترجمه و گردآوری بهروز وجدانی به نقل از مرتضی حنانه آن را یافتم، اگر خواستید می‌توانید از این منبع استفاده کنید (البته منابع دیگری هم هست که من به آن دسترسی ندارم).

در پایان، به شما خسته نباشید می‌گویم و مقاله بسیار خوبی شده‌است. --بزرگمهر (بحث) ‏۲ آوریل ۲۰۲۱، ساعت ۰۳:۳۴ (UTC)

@MBozorgmehr: کتاب فرهنگ تفسیری را دارید؟ من دارم. اگر تصویر صفحهٔ اول (شناسهٔ کتاب که شابک را دارد) و صفحه‌های مرتبط به این موضوع را ایمیل کنید متن مقاله را گسترش خواهم داد.

دنبال نت هم هستم. متأسفانه بیشتر نت‌هایی که داریم مال ردیف هستند، و کسی نت تصنیف و چهارمضراب و غیره را مکتوب‌سازی نمی‌کرده‌است. احتمال این که در کتاب‌های غیرفارسی (مثل کتاب‌های نتل و فرهت و ...) مثال پیدا کنم بیشتر هست و دارم می‌گردم. — حجت/^بحث ‏۲ آوریل ۲۰۲۱، ساعت ۲۳:۳۸ (UTC)

@MBozorgmehr: نظرتان راجع به این چیست؟ با جناب فریدونی قبلاً مکاتباتی داشته‌ام و شاید بتوانم قانعشان کنم که نت ۱۰ یا ۲۰ میزان اول را به صورت آزاد به اشتراک بگذارند که در ویکی بگذاریم. — حجت/^بحث ‏۲ آوریل ۲۰۲۱، ساعت ۲۳:۵۸ (UTC)

@Huji: درود

1. بله کتاب فرهنگ تفسیری موسیقی را دارم، در صفحهٔ ۴۴۴، فقط نوشته «پدال، واخوان: سیم بم که معمولاً برای اجرای ملودی‌های شفاف مورد استفاده قرار نمی‌گیرد. --مرتضی حنانه --گام‌های گمشده». اگر بخواهید در مقاله گسترش دهید، باید ببینیم در کتاب گام‌های گمشده چه مطلب تکمیلی وجود دارد که بشود استفاده کرد. متأسفانه این کتاب را که کتاب مهمی هم هست، ندارم.
2. در ردیف گردآوری‌شده توسط موسی معروفی انواع و اقسام چهارمضراب وجود دارد و می‌توانید یکی از آنها را انتخاب و نت‌نویسی کنید (مثل چهارمضراب ماهور و کوتاه است).
3. پیوند سایتی که فرستادید را دیدم، کیفیت خوب اجرایی ندارد و بیشتر تبلیغ می‌شود. در این مورد می‌توانیم از اساتید مطرح موسیقی بخواهیم – و نه خواهش :) – که این کار را انجام دهند. اصولاً در این مورد باید یک برنامه‌ریزی بلند مدت برای این کار انجام دهم و نمونه‌های با کیفیتی (حتی تصویری) از نوازندگان مطرح سنتی برای ویکی داشته باشیم اما برای این مقاله ممکن است به این زودی امکان‌پذیر نباشد. --بزرگمهر (بحث) ‏۳ آوریل ۲۰۲۱، ساعت ۰۳:۴۸ (UTC)

@MBozorgmehr: در مورد چهارمضراب صبا از وبگاه فریدونی، منظور فقط این بود که نت را از ایشان بگیرم، نه نمونهٔ صوتی را. اگر نت را بگیرم شما اجرا می‌کنید؟ در حد ۱۰ میزان مثلاً.

در مورد کتاب، اتفاقاً گام‌های گمشده را دارم. می‌روم بگردم ببینم چه نوشته. — حجت/^بحث ‏۳ آوریل ۲۰۲۱، ساعت ۱۱:۵۸ (UTC)

@Huji: بله حتماً، تصویر هر نتی را گذاشتید من اجرا می‌کنم. --بزرگمهر (بحث) ‏۳ آوریل ۲۰۲۱، ساعت ۱۵:۲۰ (UTC)

@MBozorgmehr: کتاب حنانه را خواندم. مفهوم واخوان را در خصوص چهارمضراب توضیح نداده؛ به طور کلی توضیح داده و به همین که نت بمی (معمولاً روی سیم سوم ساز تار یا سه‌تار) است که رویش انگشت‌گذاری نمی‌شود و صدای بمتری دارد. به هر حال مقاله را گسترش دادم که این را هم پوشش بدهد. — حجت/^بحث ‏۴ آوریل ۲۰۲۱، ساعت ۰۱:۵۲ (UTC)

@Huji: بسیار عالی! لازم شد تا خودم هم این کتاب را تهیه کنم. سپاس. --بزرگمهر (بحث) ‏۴ آوریل ۲۰۲۱، ساعت ۰۳:۴۵ (UTC)

@MBozorgmehr: آب در کوزه و ما گرد جهان می‌گردیم. در کتاب محمدعلی بهارلو راجع به فرم‌های موسیقی، هم نت‌های متعدد پیدا کردم و هم جزئیات بیشتری راجع به رابطهٔ واخان و نت پدال.

اگر برایتان تصویر چند نت از کتاب را ارسال کنم، می‌توانید یکی را به سلیقهٔ خودتان انتخاب کنید، چند میزانش را نت‌نویسی کنید و نسخهٔ صوتی هم تهیه کنید؟ — حجت/^بحث ‏۴ آوریل ۲۰۲۱، ساعت ۱۳:۳۷ (UTC)

@Huji: بله حتماً، ایمیل کنید تا انجام دهم. --بزرگمهر (بحث) ‏۴ آوریل ۲۰۲۱، ساعت ۱۵:۳۹ (UTC)

@MBozorgmehr: متأسفانه بی‌دقتی کردم. بهارلو در سال ۱۳۸۵ درگذشته و آثارش کماکان حق تکثیر دارند. — حجت/^بحث ‏۴ آوریل ۲۰۲۱، ساعت ۱۸:۰۳ (UTC)

@MBozorgmehr: در بالا اشتباه دیگری هم کردم. مدت حق تکثیر آثاری که مالک حقیقی دارند، ۵۰ سال پس از مرگ فرد است نه ۷۰ سال. پس آثار موسی معروفی حق تکثیر ندارند (درگذشته ۱۳۴۴، پایان حق تکثیر ۱۳۹۴). همان پیشنهاد خودتان برای نت‌نویسی و اجرای چهارمضرابی از موسی معروفی بهترین است. همان را زحمت می‌کشید؟ — حجت/^بحث ‏۷ آوریل ۲۰۲۱، ساعت ۰۱:۴۲ (UTC)

@Huji در اسرع وقت انجام خواهم داد. بزرگمهر (بحث) ‏۷ آوریل ۲۰۲۱، ساعت ۰۳:۴۵ (UTC)

@Huji: . --بزرگمهر (بحث) ‏۷ آوریل ۲۰۲۱، ساعت ۱۶:۰۷ (UTC)

@MBozorgmehr: ممنون. اسم دستگاه را هم می‌افزایید؟ چهارمضرابِ چی؟ — حجت/^بحث ‏۸ آوریل ۲۰۲۱، ساعت ۰۰:۵۴ (UTC)

@Huji: نام چهارمضراب را اقزودم، اگر لازم دانستید بگویید تا نمونۀ دیگری آماده کنم. --بزرگمهر (بحث) ‏۸ آوریل ۲۰۲۱، ساعت ۰۳:۵۳ (UTC)

@MBozorgmehr: عالی. — حجت/^بحث ‏۸ آوریل ۲۰۲۱، ساعت ۱۱:۳۰ (UTC)

@Huji: درود، به نظر می‌آید این منبع که در مقاله استفاده شده، کپی از همین مقاله باشد. --بزرگمهر (بحث) ‏۱۵ آوریل ۲۰۲۱، ساعت ۰۳:۴۸ (UTC)

@MBozorgmehr: خلاصه ویرایش ویژه:تفاوت/31632300 را ببینید. از آن منبع فقط برای مطلبی استفاده شده که خودش از ویکی‌پدیا کپی نکرده بوده و هرگز در تاریخچهٔ مقالهٔ ویکی نبوده‌است. — حجت/^بحث ‏۱۵ آوریل ۲۰۲۱، ساعت ۲۲:۳۲ (UTC)

@Huji: توضیح شما درست است ولی خواننده عادی اگر به منبع مراجعه کند دچار سوءتفاهم می‌شود. این منبع به نظرم مناسب‌تر است. بزرگمهر (بحث) ‏۱۶ آوریل ۲۰۲۱، ساعت ۰۵:۴۳ (UTC)

@MBozorgmehr: Y انجام شد — حجت/^بحث ‏۱۷ آوریل ۲۰۲۱، ساعت ۰۱:۰۲ (UTC)

@محک: حوصله دارید این را جمع‌بندی کنید؟ — حجت/^بحث ‏۹ مهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۱:۲۶ (UTC)

---

بحث بسته شده است. لطفاً آن را تغییر ندهید. ادامهٔ دیدگاه‌ها باید در صفحهٔ بحث مناسب ثبت شوند. نباید ویرایش دیگری در این ریسه انجام شود.