پرش به محتوا

ویکی‌پدیا:گزیدن مقاله‌های خوب/حمله مغول به ایران

افزودن پیوند
از ویکی‌پدیا، دانشنامهٔ آزاد

حمله مغول به ایران

[ویرایش]
پیشاخوبیدگی حمله مغول به ایران
ویرایش ورودی‌ها
اندازهٔ مقاله ۱۵۰٬۵۳۵
آیا مقاله ترجمه از ویکی‌های دیگر است؟ خیر
منبع‌دارکردن همهٔ مطالب انجام شد
جایگزینی منابع نامعتبر (به‌خصوص منابع ویکیایی) با منابع معتبر انجام شد
بررسی تک‌تک منابع ارجاع‌داده‌شده انجام شد
استانداردسازی منابع با الگوهای یادکرد انجام شد
افزودن الگو(ها)ی جعبهٔ اطلاعات انجام شد
افزودن الگو(ها)ی جعبهٔ گشتن انجام شد
افزودن رده و میان‌ویکی مناسب انجام شد
افزودن تصاویر مناسب انجام شد
پیوند به محتوا(ها)ی مرتبط در پروژه‌های خواهر انجام نشد
پیوند پایدار منابع برخط (کد) به‌زودی انجام می‌شود
هنوز ناظر وپ:گمخ صحت ورودی‌ها را تأیید نکرده‌است.

 حمله مغول به ایران (ویرایش | تاریخچه) • بحث • پی‌گیری


Roozitaa (بحث) ‏۳ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۰۳:۲۷ (UTC) Roozitaa (بحث • مشارکت‌ها) ‏۳ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۰۳:۲۷ (UTC)[پاسخ]

خیلی ممنون از نگارنده که برای خوبیدگی مقاله فقط به بهبود یک مقاله اکتفا نکردند و مقاله‌های مرتبط را به خوبی سروسامان دادند. این نکته به نظرم رسید:

  • معمولاً در مقالاتی که یک سلسله از حوادث را بیان می‌کنند داشتن یک نمودار زمانی از اتفاقات مهم به انتقال سریع مطالب کمک می‌کند. احتمالاً این کار نیازمند ایجاد چند الگو در ویکی‌فا است ولی به نظرم خیلی به خوانایی مقاله کمک می‌کند.

بقیه نکات را بعداً اضافه می‌کنم. طاها (بحث) ‏۳ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۰۴:۳۰ (UTC)[پاسخ]

— موافق خود من وقتی مطلبی را می‌نویسم دوست دارم حداقل سه نفر (یک‌نفر کاملاً ناآشنا به موضوع، یک‌نفر با آشنایی متوسط، و یک‌نفر کاملاً آشنا و نسبتاً خبره) آن مطلب را بخوانند و مرا از بازخوردهایشان نسبت به مطلب بیاگاهند؛ بنابراین مواردی که قصد بیانشان را دارم پیش و بیش از آنکه ایراد باشند، بازخوردهای یک خوانندهٔ نسبتاً ناآشنا نسبت به مقاله‌اند. از این رو اگر هیچ‌یک از این موارد (یا به‌اصطلاح ایرادها) تصحیح هم نشوند، باز مقاله از نظر من Ok است و خوبیدگی کمترین نشانی است که می‌توان به آن داد. 4nn1l2 (بحث) ‏۴ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۰۹:۳۴ (UTC)[پاسخ]

  • شاید بهتر باشد در جعبهٔ اطلاعات در قسمت مکان جنگ، «ایران» را به «عراق عجم» تبدیل کنید. یک راه‌حل دیگر هم آن است که خراسان را حذف کنید! الآن خواننده فکر می‌کند خراسان قطعه‌ای جدا از ایران است! 4nn1l2 (بحث) ‏۴ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۰۹:۳۴ (UTC)[پاسخ]
  • با جملهٔ آغازین مقاله اندکی مشکل دارم و به نظر ابهام‌آفرین است. «حمله مغول به ایران به دو حمله مغول که به تسخیر و تشکیل حکومت ایلخانان در ایران انجامید، اشاره دارد» اگر خواننده آشنایی کافی با مباحث تاریخی نداشته باشد، ممکن است فکر کند مغولان حکومت ایلخانان را تسخیر هم کرده‌اند (علاوه بر تشکیل)! البته قبول دارم که با اندکی تأمل و وجود واژهٔ آشکارساز (تشکیل) می‌توان به حقیقت ماجرا پی برد؛ اما ناگفته نماند که خود من برای هضم این جمله، سه بار آن را خواندم. اندکی هم به فکر کسانی باشد که «خورهٔ موضوعات تاریخی» نیستند. 4nn1l2 (بحث) ‏۴ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۰۹:۳۴ (UTC)[پاسخ]
  • شاید بهتر باشد «ه‍. ق» را به صورت «ه‍. ق» بنویسد. [اگر خواستید این کار را بکنید در صفحه کلید استاندارد بعد از تایپ ه کلیدهای alt سمت راست و B را همزمان بفشارید؛ سپس فاصلهٔ معمولی و در نهایت ق] 4nn1l2 (بحث) ‏۴ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۰۹:۳۴ (UTC)[پاسخ]
  • واژگانی که بار احساسی و عاطفی دارند و بیش از آن که کمی باشند کیفی هستند را حذف کنید. «در برابر سپاهیان مغول به شجاعت ایستادگی نمود»، «دفاع دلاورانهٔ مردم در حملهٔ نخست مغولان»، «رشادت اهالی خوارزم و نیشابور و هرات»، «در دفاع مقابل مغول مردانه جنگیدند و فداکاری‌ها و رشادت‌ها و جان نثاری‌هایی عظیم در این واقعه ظاهر ساختند»، «با وجود این همه شجاعت و مردانگی آنها نیز نتوانستند زیاد مقاومت کنند»، «با مغول‌ها شجاعانه جنگیدند»، «چنان بر مغولان دشوار بود که غاصبان پس از وارد شدن به شهر» با این توضیح که شاید از نظر لغوی و تکنیکی کلمهٔ «غاصب» صحیح باشد اما بار منفی دارد، می‌توان چندین و چند واژهٔ دیگر با همان معنا ولی بدون بار منفی جایگزینش کرد و … که این قضیه تا انتهای مقاله ادامه می‌یابد. 4nn1l2 (بحث) ‏۴ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۰۹:۳۴ (UTC)[پاسخ]
  • شاید بهتر باشد نثر مقاله اندکی امروزی‌تر شود. اولین بار که به واژهٔ «حالیه» برخوردم فکر کردم هنوز در آن دورانی هستیم که به شهرداری می‌گفتند «بلدیه» و به شهربانی «نظمیه»؛ تا حدی واژهٔ «قشون» [یاد رضاشاه می‌افتم]؛ معنای «موکب» را که اصلاً نمی‌دانم [حوصلهٔ جستجو هم ندارم!]؛ «بلاد» که البته قابل تحمل است؛ «قائد»، مگر فرمانده چه عیبی دارد! «سلاله»؛ «مقارن جلوس … افغانستان حالیه»؛ «منهزم»؛ «حمله آورد»؛ «استیلا»؛ «کسی از مسئولان شهر، ایشان را اجابت نکرد» [یاد تاریخ بیهقی می‌افتم!]؛ «شحنه»؛ «انداختن نام او از خطبه و سکه در بین مسلمین» و … تنها مثال‌هایی از این دست‌اند. روی هم رفته متن مقاله، نثری امروزی ندارد و برخی جاها نیز ادبی می‌شود «تصمیم به مقاومت گرفتند و همگان در جنگ و پایداری تا پای مرگ همداستان شدند». اگر به جای جزءنگری، کل‌نگری شود، این مشکل بیشتر به چشم می‌آید. هر کس مقاله را یک بار از بالا تا پایین بخواند منظورم را خواهد فهمید. 4nn1l2 (بحث) ‏۴ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۰۹:۳۴ (UTC)[پاسخ]
  • قبل از اینکه امروز دیباچه را اضافه کنم کارم درست بود. بعد از آن اینطوری شد. در مورد ترکان قنقلی تا به حال اطلاعاتی که بشود روی آن حساب کرد و مقاله ایجاد کرد پیدا نکردم. باید به سراغ منابع مفصل‌تر بروم. Roozitaa (بحث) ‏۴ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۱۳:۱۶ (UTC)[پاسخ]
  • در قسمت منبع‌شناسی نوشته‌اید «گروهی از آنان که دارای مناصبی در دربار ایلخانان هستند دیدی محترمانه و جانبدارانه نسبت به مغول دارند و گروه دیگر از دیدگاه انتقادی و بسیار تند به مغولان و حکومت ایشان نگاه کرده‌اند.» سپس چند مورخ را معرفی کرده‌اید ولی من نفهمیدم که به عنوان مثال ابن اثیر کدام‌یک از این رویکردها را داشته‌است (محترمانه یا تند). 4nn1l2 (بحث) ‏۴ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۰۹:۳۴ (UTC)[پاسخ]
  • این را باید از شرح کوتاهی که آمده و با مراجعه به خود مقالات به دست بیاورید. بطور خلاصه آنهایی که رفتنی شدند و مهاجرند مخالفند مانند ابن اثیر و آنهایی که در ایران و فارس ماندنی شدند، طبیعتاً تا حدی هوای مغول را دارند. Roozitaa (بحث) ‏۴ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۱۳:۱۶ (UTC)[پاسخ]
  • جملهٔ «نقش دیگر خلیفه بغداد این بود که قبل از حمله مغول بیشتر سلاطین و سلسله‌های معتبر پادشاهان اسلام را بر اثر تحریکات خود برانداخته بود و جز خوارزمشاهیان سلسلهٔ دیگری در مقابل مغول باقی نمانده بود تا از هجوم مغول جلوگیری کند.» را به نحوی بازنویسی کنید تا درک و هضم آن راحت‌تر شود. حداقل پنج بار خواندمش تا بالاخره فهمیدم قضیه از چه قرار است! 4nn1l2 (بحث) ‏۴ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۰۹:۳۴ (UTC)[پاسخ]
  • «مغول به ماوراءالنهر (منطقه‌ای که مابین رود سیحون و رود جیحون قرار گرفته) بیاید.» پیشتر چنیدن و چند بار ماوراءالنهر به کار رفته بود؛ شاید جالب نباشد اول به کارش برد و در مرتبهٔ پنجم یا ششم بالأخره تعریفش کرد. البته فکر کنم چند جای دیگر هم این مشکل به چشمم خورد مثلاً ابتدا «شحنه» را به کار گرفته بودید ولی چند سطر بعد [یا حتی شاید چند پاراگراف بعد در برخی دیگر از موارد] معنی‌اش کرده بودید (حاکم شهر). 4nn1l2 (بحث) ‏۴ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۰۹:۳۴ (UTC)[پاسخ]
  • در مورد ماوراءالنهر توضیح زودتر از آن فایده ندارد چون خواننده توضیح را به زودی فراموش می‌کند! منظور از این توضیح بیشتر مشخص شدن موضع دو رود سیحون و جیحون و روشن شدن ارزش پیشنهادهای داده شده برای دفاع ارتش است. Roozitaa (بحث) ‏۴ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۱۳:۱۶ (UTC)[پاسخ]
  • عنوان «حمله به مناطق ایران امروزی» را اگر من می‌بودم بی‌شک حذف می‌کردم. هیچ دلیلی نمی‌بینم که در ویکی‌پدیای فارسی بین نیشابور ایران، بلخ افغانستان، خجند تاجیکستان، و سمرقند ازبکستان تفاوت قائل شوم. 4nn1l2 (بحث) ‏۴ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۰۹:۳۴ (UTC)[پاسخ]
  • به نظر خودم از زاویهٔ مردم کشورهای دیگری که شهرهایشان در حال حاضر به ایران تعلق ندارد باید به موضوع نگاه کرد. شخصاً وقتی در مقاله‌های ویکی‌های دیگر یکی از شهرهای فعلی ایران برای مثال شهری عراقی نام برده می‌شود احساس ناخوشایندی پیدا می‌کنم. بر همین اساس فکر می‌کنم مردم افغانستان هم دوست ندارند از هرات به عنوان یک شهر ایرانی نام برده شود. برای همین حسابمان را براساس نقشه فعلی از هم جدا کردم. Roozitaa (بحث) ‏۴ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۱۳:۱۶ (UTC)[پاسخ]
  • «دختر چنگیز و زن تغاجار در این زمان به انتقام به نیشابور رسیده بود» ربطش به جملهٔ پیشین و پسین چیست؟ خود جمله هم لنگ می‌زند! [پی‌نوشت: احتمالاً منظور آن است که چون تغاجارنویان همسر دختر چنگیز بوده‌است، دختر به تلافی قتل شوهرش به پاپاجانش گفته که مردم نیشابور را قتل‌عام کنند ولی من این موضوع را در نگاه اول نفهمدیم و قضیه برایم جا نیفتاده بود. تنها پس از تأمل و خواندن مقالهٔ تغاجارنویان بود که به چنین برداشتی رسیدم] 4nn1l2 (بحث) ‏۴ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۰۹:۳۴ (UTC)[پاسخ]
  • در کل فهم قسمت نیشابور برای من چالش‌برانگیر بود. در همان اول کار می‌گوید «در نخستین عبور لشکریان جبه نویان و سبتای بهادر سرداران مغول از خراسان، حکمران نیشابور از در اطاعت درآمد» که من فکر کردم با توجه به اینکه مقاله دو حملهٔ مغول (چنگیزخان + هلاکوخان) را تحت پوشش داده‌است در حملهٔ اول (یعنی حملهٔ چنگیزخان) همه‌چیز به خوبی و خوشی تمام شده‌است و ویرانی نیشابور در حملهٔ بعدی (حملهٔ هلاکوخان) به وقوع پیوسته‌است! و اینکه چرا اطرافیان ترکان خاتون قصد جان جلال‌الدین خوارزمشاه (نوه‌اش) را کرده‌اند را تنها پس از خواندن مقالهٔ ترکان خاتون (مادر محمد خوارزمشاه) فهمیدم [ولی به نظرم بهتر است که به این قضایا در این مقاله نپرداخت و خواننده خودش دنبال علت بگردد] و اینکه جبه نویان و سبتای بهادر که بودند و چه شد که به یک‌باره وارد ماجرا شدند؟ می‌خواهم بگویم که این قسمت مرا گیج کرد و تنها پس از خواندن ادامهٔ مقاله و به‌ویژه «تعقیب و گریز سلطان محمد» بود که قضیه دستم آمد. شاید این مسئله ناشی از غیرخطی بودن رویدادهای مقاله باشد. منظورم از غیر خطی بودن این است که سیر داستان به توالی و ترتیب حدوث روایت نشده و به جایش دسته‌بندی شده‌است. به بیانی دیگر ابتدا شرح محاصره، تصرف، و غارت و ویرانی شهرها آمده‌است و سپس سرگذشت جنگندگان چون سلطان محمد یا جلال‌الدین؛ و ناگفته نماند که من این غیرخطی بودن را دوست دارم، به همان اندازه‌ای که پالپ فیکشن را دوست دارم! 4nn1l2 (بحث) ‏۴ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۰۹:۳۴ (UTC)[پاسخ]
  • همان‌طور که گفتم برگردان لحن مقاله زمان می‌برد. از اینکه یک خوانندهٔ نکته‌سنج، باحوصله و بادقت مقاله را خوانده و نظراتش را مطرح کرده بی‌اندازه خوشحال شدم. خودم در طی نوشتن این مقاله به این نتیجه رسیدم که خواندن و پی‌گیری سرگذشت جلال‌الدین از خواندن سناریوی فیلم اسکاری اکشن هم جالب‌تر است. Roozitaa (بحث) ‏۴ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۱۳:۱۶ (UTC)[پاسخ]
  • مقاله موضوع بسیار جالب و مهمی را انعکاس می‌دهد و جا داشت که روی آن کار شود. فقط اینکه برای هماهنگی و نیز پیروی از رسم تاریخ‌نویسی، بهتر است همهٔ رویدادها به قمری ذکر شود که در برخی جاها فقط میلادی آمده‌است. همچنین جلد اول کتاب «دین و دولت در ایران عهد مغول» هم برای این مقاله بسیار به کار می‌آید. با تشکر. نگونبانگونی ۱۴ مرداد ۱۳۹۱، ساعت ۱۸:۱۱ (بوآ)
  • ماه‌های قمری را در کنار ماه‌های میلادی نوشتم. کتابی که شما فرمودید را نخوانده‌ام ولی فکر می‌کنم که موضوع آن به حکومت مغول در ایران مربوط باشد. این مقاله تنها به حملهٔ مغول اختصاص داده شده و دنبالهٔ ماجرا را باید در مقالهٔ ایلخانان مغول ذکر کرد. Roozitaa (بحث) ‏۴ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۲۳:۱۴ (UTC)[پاسخ]
نظر طاها

اولا باید به شما بابت نثر ادیبانه‌تان تبریک گفت. من سعی کردم اصلاحاتی جزئی انجام دهم ولی باید بگویم من از نقطه نظر تاریخ‌نگاری با این مقاله مشکل دارم. ابتدا اشکالات کلی‌ام را بیان می‌کنم:

تفاوت تاریخ و حماسه

مقاله تا حد زیادی بین تاریخ و حماسه در حال نوسان است. دلیل اصلی‌اش به خاطر استفاده بیش از اندازه از منابع ادیبان و نه مورخان است. دلیل دیگرش هم استفاده از کلمات و جملات ادبی است. دو مثال:

  • این جمله را در نظر بگیرید: «عزم و اراده و سرعت عمل جلال‌الدین از خلال جنگ‌ها و عملکرد او آشکار است اما او نیز مانند پدر خود بی‌تدبیر و جنگجو و فاقد مردم‌داری بود.» در تاریخ‌نویسی مدرن به ندرت از اینگونه قضاوت‌های کلی و سطحی می‌بینیم.
  • مقاله دیدگاه قهرمانانه‌ای از جلال‌الدین به نمایش می‌گذارد ولی آخرسر می‌نویسد: «در اواخر عمر گویا جز عیش و باده‌نوشی منظوری دیگر جهت گذراندن ایام تشخیص نداده بود.» اولا این جمله، جمله‌ای ادبی است و تاریخی نمی‌تواند باشد. ثانیاً با حس دلسوزی و مسولیت‌پذیری‌ای که بقیه مقاله ارائه می‌کند در تضاد است.
بی‌طرفی

مقاله واقعاً ایران دوستانه و مغول‌ستیزانه نوشته‌شده‌است ولحنی حماسی و ادیبانه دارد. برخی از اعداد و ارقام نیز قابل باور نیستند.

  • با این که مقاله مغول ستیزانه نوشته شده با شما موافق نیستم از همان دلایل شروع حمله سعی شده قضایا از زاویه دید مغول هم دیده شود. همان‌طور برای رعایت بی‌طرفی نسبت به مغول یک خروار لفظ خونخوار و وحشی و بی‌رحم و غیره که در منبع بوده از هر پاراگراف حذف شده‌است:) این اعداد و ارقام در منابع قدیمی آورده شده‌اند و در تمام منابع ثانویه هم تکرار شده‌اند. در خود مقاله هم توضیح داده شده که باور وجود حتی شهرهایی با این جمعیت مشکل است. Roozitaa (بحث) ‏۲۶ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۰۵:۰۶ (UTC)[پاسخ]

به عنوان مثال:

  • دفاع سمرقند: «با وجود این همه شجاعت و پایداری آنها نیز نتوانستند» شجاعت صفتی ادبی است و در تاریخ استفاده نمی‌شود.
  • «سلطان جلال‌الدین، بیش از ۱۰ سال بعد از مرگ پدر در برابر سپاهیان مغول به شجاعت ایستادگی نمود»
  • «پسران کوچک او را کشته و دختران و خواهران او را به اسیری برده‌اند، تاب این همه مصائب را نیاورده و همان‌جا در ماه شوال‏ ۶۱۷ ه‍.ق بدرود حیات گفت.» عاشقانه‌تر از آن است که من باورش کنم.
  • «ری که عروس شهرهای دنیا بود، در فاجعه مغول چنان ضربتی خورد که دیگر هیچگاه اعتبار پیشین خویش را به دست نیاورد.» جمله‌ای ادیبانه.
  • «در این حملات، مغولان چون از شرِ حریف خطرناکی مثل جلال‌الدین آسوده‌خاطر بودند.»
  • «شهر موصل در نیمهٔ نخست سدهٔ هفتم از پرتو درایت و دانش دوستی این امیر از مراکز پر رونق علوم و معارف اسلامی بود.»
  • «متأسفانه منابع هیچ آمار جامعی از جمعیت ایران قبل و بعد از این حمله به دست نمی‌دهند.» در تاریخ تاسف نمی‌خوریم.
  • بخش «مهاجرت دانشمندان» خیلی از نظر بی‌طرفی و دقیق بودن مشکل دارد. همه این افرادی که گفتید شاعر بودند نه دانشمند.
  • مطلب از مقاله «سرگذشت دانشمندان و مراکز دانش در حمله مغول» اقتباس شده‌است. دانشمند بودن نسبی است شاید کسانی که در آن زمان دانشمندان در حدی که نام آنها در تاریخ باقی بماند نبودند ولی شاعران در حدی برجسته بوده‌اند که نامشان باقی مانده‌است. Roozitaa (بحث) ‏۲۶ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۰۲:۵۷ (UTC)[پاسخ]
ایران محوری

مقاله از دیدگاه ایرانی نوشته‌شده‌است و ایران محوری در آن دیده‌می‌شود. برداشت من با خواندن مقاله این است که فتح ایران هدفی بسیار والا برای مغولان بود؛ در حالی که مغولان تا لهستان هم پیش‌رفتند و ایران هم تکه زمینی بود شبیه زمین‌های دیگر. مطمئن نیستم تاثیرپذیری مغولان از فرهنگ ایرانیان چقدر مورد قبول مغول‌پژوهان غیر ایرانی است (مثلا جمله «این نسل تازه از مغولان در این مدت با ایران بیشتر آشنایی پیدا کرده و از غارتگری و وحشی‌گری عهد چنگیز، به مراتب معتدل‌تر و مجرب‌تر به نظر می‌رسیدند.» را در نظر بگیرید). ضمناً در تعیین حدود ایران مشکل دارم. معمولاً پس از اسلام بغداد جزو ایران محسوب نمی‌شد. حال اگر تصرف بغداد از نظر تاریخی مهم بود، چرا نبرد عین جالوت را نیاورده‌اید؟ نبردی که به نظر برخی مورخان مسیر تاریخ را تغییر داد و یک شکست قطعی برای مغولان محسوب می‌شود. این مشکل فقط با مطالعه آثار جهانی و تنظیم دوباره مقاله از دیدگاه جهانی امکان‌پذیر است.

  • در مقاله هیچ مطلبی در مورد به مهم بودن یا نبودن فتح ایران و یا تأثیرپذیری مغول از فرهنگ ایرانیان به چشم نمی‌آید. اینکه بعد از چهل سال سلطه مغولان با اوضاع و احوال ایران بهتر از بار اول حمله آشنا شده باشند از بدیهیات است و ایران محوری محسوب نمی‌شود. بخش مربوط به تصرف بغداد را قبلاً به علت نامربوط بودن از مقاله حذف کرده‌ام. Roozitaa (بحث) ‏۲۶ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۰۳:۵۲ (UTC)[پاسخ]
تبرئه مردم

مقاله سعی در بی‌گناه دانستن مردم ایران و تبرئه آنان دارد. در بخش «علل شکست» داستان به انتقاد کلی از خوارزم‌شاه ومعاونان ترک‌شان و مغولان کشیده شده و در زمانی که عرفان در ایران همه گیر بود نقش عارفان و درویشان در سستی مردم را نادیده می‌گیرد. به عنوان مثال این مقاله را ببینید. حیف که منبع معتبری نیست ولی به‌خوبی نشان می‌دهد که مردم هم سستی کرده‌اند.

کم اعتباری برخی منابع

منابعی مانند لغت‌نامه دهخدا و زیباکلام برای تاریخ‌نویسی اعتبار کافی را ندارند. باید منابع دوباره بررسی شوند.

اشکالات متفرقه
  • لطفاً از منابع اولیه نقل قول نکنید. علاوه بر سخت بودن فهم مطالب عطاملک جوینی، نوشته‌های او کاملاً ناقض بی‌طرفی‌اند. لطفاً مضمون گفتار او را بنویسید.
  • یکی از دلایل همکاری مغولان با مسیحیان، نسطوری بودن زن هلاکوخان بود که در متن نیامده‌است. مقاله به اثرات همزمانی حمله دوم مغول با جنگ‌های صلیبی نپرداخته‌است.
  • مسیحی بودن همسر و مادر هلاکو را اضافه کردم اثرات همزمانی حمله دوم مغول با جنگ‌های صلیبی در این قسمت در مقاله آمده‌است:

«کسانی که در این حمله به هلاکو خان کمک می‌کردند یکی اتباع مسلمان مغول بودند که خواهان برافتادن اسماعیلیه بودند و دیگر ارامنه بودند که به علت اختلافات مذهبی با مسلمانان تابع خلفای عباسی مایل بودند که هلاکو بغداد را بگیرد و مسلمانان مصر و شام را نیز که با عیسویان صلیبی جهاد می‌کردند شکست داده و اسلام را براندازد. به همین علت در حمله به ایران بسیاری از لشکر هولاکو از مسیحیان مغول تشکیل شده بود.» Roozitaa (بحث) ‏۲۶ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۰۳:۲۰ (UTC)[پاسخ]

  • نقش خلیفه بغداد در بخش «دلایل شروع حمله» حاوی ادعاهای بزرگ است و نیاز به منابع معتبر بیشتری دارد.
  • خیلی از وقایع بدون نقشه حملات قابل درک نیستند. باید از کاربری که می‌تواند نقشه ترسیم کند بخواهیم برای هرکدام از سلسله حملات نقشه‌ای ترسیم کند.
  • لطفاً جملات زیر را به فارسی امروزی برگردانید:
  • لطفاً شعرها را به بخش فرهنگ عامه منتقل کنید. چه دلیلی دارد که وسط نقل تاریخ با جلال‌الدین دردودل کنیم؟

با تشکر و احترام، طاها (بحث) ‏۲۶ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۰۲:۰۶ (UTC)[پاسخ]

خیلی ممنون بابت اعمال تغییرات. مقاله مسلماً دارد بهتر می‌شود. چند پیشنهاد دیگر:

  • این مقاله را ببینید:

D.O. Morgan, " Mongols." Encyclopaedia of Islam, Second Edition. Brill Online , 2012.

مقاله از دیدگاه غیر ایرانی نوشته شده و به نظرم مطالعه آن تاحدی مقاله را از حالت ایران‌محوری خارج می‌کند. همچنین مقاله یک بخش کتاب‌شناسی خوب دارد.
  • چیزی که مغولها را از ادامه فتوحاتشان بازداشت، اسلام‌آوردن برخی مغولان و جنگ مغولان با خودشان بود (متأسفانه یادم نیست این را کجا خوانده‌ام). این مقاله از بریتانیکا به نظرم خوب می‌رسد:

http://www.britannica.com/EBchecked/topic/295765/Islamic-world/26918/Conversion-of-Mongols-to-Islam

  • این سایت مربوط به دانشگاه کلمبیا خیلی خوب به نظر می‌رسد:

http://afe.easia.columbia.edu/mongols/

  • این مقاله هم در مورد تحلیل علت پیروزی مغولان خوب است:

https://www.uwgb.edu/dutchs/WestTech/xmongol.htm

  • این مقاله تاحدی به نقش مذهب پرداخته‌است (که تاحدی در مقاله کمرنگ است):

http://www.ucalgary.ca/applied_history/tutor/islam/mongols/ilkhanate.html

باز هم از اینکه به نکات اشاره شده پاسخ دادید ممنونم. طاها (بحث) ‏۲۶ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۰۳:۵۶ (UTC)[پاسخ]

یک سؤال: چرا اصرار دارید این مطلب اشتباه از زرین‌کوب در مقاله بماند: «اسمعیلیه پیروان اولاد اسماعیل، فرزند جعفر صادق بودند و اقدام امام را در عزل پسرش اسماعیل به خاطر اقدام به شراب خمر را جایز نمی‌دانستند.» زرین‌کوب منبع بسیار ضعیفی برای بحث‌های اسلامی است. حتی اگر گفتار او صحیح هم باشد منبع درستی برای این ادعای مناقشه‌برانگیز نیست. منابع دوازده‌امامی که این سخن را تکذیب می‌کنند. فکر نکنم منابع اسماعیلی تائیدش بکنند. طاها (بحث) ‏۲۶ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۰۶:۲۲ (UTC)[پاسخ]

  • طاهای گرامی از اینکه اینهمه وقت عزیز خود را صرف خواندن مقاله کردید تشکر می‌کنم. اطلاع نداشتم که این مطلب زرینکوب مناقشه برانگیز است. حذف قسمت بزرگی از اسماعیلیه و اندازه تصویر باعث بوجود آمدن فضای سفید شده بود و به نظرم حذف و ارجاع به مقاله اسماعیلیه، به علت اینکه مقاله اسماعیلیه به بلخ بعد از حمله مغول شباهت دارد صحیح نبود. اما این خط را حذف می‌کنم. هر چه در این مقاله هست شیره و خلاصه شدهٔ منابعی است که که در دسترسم بوده فقط مطالب با تفصیل بیشتری در منابع اصلی آمده. تا جایی که می‌دانم هیچ مطلبی منعکس نشده‌ای باقی نمانده. در مورد نفوذ همسر مسیحی هولاکو در روزگاران نوشته «او برای برانداختن اسلام در شام و مصر خود را مصمم کرد تا غلبهٔ صلیبی‌ها را در آن نواحی تأمین کند.» و دربارهٔ نقش همسر هولاکو در حمله به ایران مطلب بجز همانکه آورده شده باقی نمانده. به همین جهت منظور شما را از کمرنگ نشان دادن نقش مذهب متوجه نمی‌شوم. در مورد تأثیر عقاید صوفیه در خراسان و گسترش این عقاید بعد از حمله مغول به محض پیدا شدن منبع مطلبی اضافه می‌کنم. در مورد جنگ بین حنفی و شافعی که زمینه‌ساز حمله مغول دانسته می‌شود در حمله به شهر ری توضیحاتی داده شده. سایتی که شما در بالا معرفی کردید همان مطالب مقاله را تکرار کرده‌است منتهی برای مثال به جای سپاه ایران به رهبری جلال‌الدین، نوشته سپاه اسلام به رهبری جلال‌الدین و امثالهم. Roozitaa (بحث) ‏۲۶ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۰۶:۴۲ (UTC)[پاسخ]
رزیتا خانم، من باید از شما تشکر کنم که انتقادهای بنده را به دید مثبت نگاه کردید و مقاله را بهبود دادید. جمع‌بندی نظرات من به این شرح است:
  • بی‌طرفی: خیلی بهتر شده‌است. اما بهتر است که از یک کاربری که در زمینه تاریخ فعالیت می‌کند بخواهید که مقاله را دوباره بخواند و جاهای ادیبانه و غیر تاریخی را تصحیح کند. به شما هم حق می‌دهم که پس از خواندن این‌همه کتاب ادیبانه لحن نوشتارتان ادیبانه شده‌باشد.
  • اعتبار منابع: به نظرم حداقل صادق زیباکلام مورخ معتبری نیست؛ ولی حذف این فرد باعث از بین رفتن بخش بزرگی از مقاله می‌شود؛ لذا پیشنهادم این است که از کاربر دیگری مانند جناب مدرس نظر بخواهید.
  • ایران محوری: یکی از مصادیق ایران‌محوری همین استفاده از «سپاه ایران» یا «سپاه اسلام» است. تبلور دیگر این مسئله در وزن دادن به عوامل مختلف در بیان داستان‌هاست. شاید حساسیت من کمی بیجاست. لطفاً از کاربران دیگر هم نظر بخواهید.
  • نقش اعتقادات: بستگی به نظر مسئول بررسی خوبیدگی این مورد می‌تواند به برگزیدگی موکول شود. من بیشتر علاقمند مطالبی هستم که در مباحث «تبرئه مردم» و «اسلام آوردن مغولان» بیان کردم. کنش بین مذاهب گوناگون تا حد خوبی در مقاله پوشش داده‌شده‌است.
من اگر منبع خوبی برای جنبه‌های مختلف قضیه پیداکردم حتماً با شما در میان می‌گذارم. موفق باشید. طاها (بحث) ‏۲۶ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۰۷:۵۵ (UTC)[پاسخ]
  • نظرات متعلق به صادق زیباکلام را که به تاریخ و ذکر حوادث مربوط بود تا جایی که می‌شد حذف کردم. خوشبختانه بیشتر آمار تعداد کشته شدگان بود که به علت اغراق کمکی به مقاله نخواهد کرد؛ ولی از آنجائیکه زیباکلام متخصص تحیلی سیاسی است و در این زمینه دکترا دارد برخی از تحلیل‌های او برای مثال اثرات این حمله بر جامعه ایران را با هیچ منبع دیگری نمی‌توان جایگزین کرد و تحلیل‌های بی‌کیفیتی به نظر نمی‌رسند. در مورد بکار نبردن واژه رهبر سپاه اسلام همان‌طور که در بالاتر کمی اشاره شد، اگر شما با زندگی خصوصی جلال‌الدین آشناتر شوید آنوقت متوجه خواهید شد که نام بردن از او به عنوان یک رهبر اسلامی مشکلات و ایرادات دیگری را مطرح خواهد کرد. «اسلام آوردن غازان خان» هفتمین ایلخان مغول در تاریخ ۶۹۴ ه‍.ق بوده و همان‌طور که قبلاً گفتم از نظر زمانی در حوزهٔ این مقاله نیست و به حکومت ایلخانان مغول ارتباط دارد. اما ممکن است مطالب مربوطی را شما اطلاع دارید که من از آنها بی‌اطلاعم. مقاله متعلق به همه است و شرکت شما در تکمیل هر چه بیشتر آن مایهٔ خوشحالی است. Roozitaa (بحث) ‏۲۶ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۰۸:۴۱ (UTC)[پاسخ]
  • زیر بخشی به عنوان نقش عوامل اعتقادی و فرهنگی مردم در بخش عوامل شکست اضافه کردم. Roozitaa (بحث) ‏۲۷ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۰۱:۲۹ (UTC)[پاسخ]
✓ با افزودن مطالب امروز نقش اعتقادی مردم پوشش داده‌شد. در مورد اسلام آوردن مغولان هم صحیح می‌فرمائید. در حالت کلی همانگونه که در مقاله اشاره‌کرده‌اید، بحث «چرا ما عقب افتاده‌ایم» از بعد مغول شروع شد و تحلیل‌های گوناگونی در این‌باره نوشته‌شده‌اند. اگر کمی بیشتر روی این قسمت وقت بگذاریم عالی می‌شود. با تشکر، طاها (بحث) ‏۲۷ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۰۱:۳۲ (UTC)[پاسخ]
فقط یک مشکلی بوجود آمده: در بخش علل شکست نوشته‌شده که در زمان حمله مغول تصوف رایج بوده، اما در بخش پیامدها گفته‌می‌شود که قبل حمله مغول عرفان رایج بوده که پس از حمله جای خودش را به تصوف می‌دهد. فکر کنم کمی متناقض اند. طاها (بحث) ‏۲۷ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۰۱:۴۲ (UTC)[پاسخ]
در اینکه از همان دوران عباسیان تا قبل از حمله مغول، خراسان مخصوصاً شهر نیشابور از مراکز و مهد صوفیه بوده هیچ شکی نیست. مطالبی توضیحی برای رواج صوفیه در ایران به دو بخش دلایل شکست و پیامدها اضافه کردم. فکر می‌کنم مشکل تضاد حل شده باشد. Roozitaa (بحث) ‏۲۷ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۰۲:۳۳ (UTC)[پاسخ]

جمع‌بندی: خوب شد. این صفحه را در فهرست پی‌گیری‌هایم داشتم و نظرات طاها را هم به‌دقت خوانده بودم. جمع‌بندی من از این بحث این است که مقاله در حالت کنونی فراتر از سطح انتظارات برای یک مقالهٔ خوب است و در تمامی معیارهای یک مقالهٔ خوب می‌گنجد. سخت‌گیری‌های بیشتر بماند برای مرحلهٔ برگزیدگی! 4nn1l2 (بحث) ‏۲۸ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۲۳:۲۳ (UTC)[پاسخ]

برگرفته از «https://fa.wikipedia.org/w/index.php?title=ویکی‌پدیا:گزیدن_مقاله‌های_خوب/حمله_مغول_به_ایران&oldid=21433087»