ویکی‌پدیا:گزیدن مقاله‌های خوب/بقای شیء

بقای شیء

بحث زیر پایان یافته است و به‌زودی بایگانی خواهد شد.
تشکر از نامزدکنندهٔ گرامی و مشارکت‌کنندگان در بحث. مقاله به حد یک مقالهٔ خوب رسیده است. از آنجا که مقاله ترجمه‌ای از نسخهٔ انگلیسی آن است که آن هم به نوبهٔ خود یک مقالهٔ خوب است و منابع آن قبلاً توسط کاربران ویکی انگلیسی بررسی شده، با توجه به فرض حسن نیت، نیازی به بررسی منابع نیست. -- bkouhi (بحث) ‏۶ نوامبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۴:۰۱ (UTC)

پیشاخوبیدگی بقای شیء

ویرایش ورودی‌ها
اندازهٔ مقاله	۶۱٬۴۸۶
آیا مقاله ترجمه از ویکی‌های دیگر است؟	بله
منبع‌دارکردن همهٔ مطالب
جایگزینی منابع نامعتبر (به‌خصوص منابع ویکیایی) با منابع معتبر
بررسی تک‌تک منابع ارجاع‌داده‌شده
استانداردسازی منابع با الگوهای یادکرد
افزودن الگو(ها)ی جعبهٔ اطلاعات
افزودن الگو(ها)ی جعبهٔ گشتن
افزودن رده و میان‌ویکی مناسب
افزودن تصاویر مناسب
پیوند به محتوا(ها)ی مرتبط در پروژه‌های خواهر
پیوند پایدار منابع برخط (کد)	به‌زودی انجام می‌شود
هنوز ناظر وپ:گمخ صحت ورودی‌ها را تأیید نکرده‌است.

 بقای شیء (ویرایش | تاریخچه) • بحث • پی‌گیری

نامزدکننده: AnuJuno (بحث • مشارکت‌ها) ‏۲۷ اکتبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۳:۳۲ (UTC)

لازم است به اطلاع برسانم منابع غیرآنلاین این نوشتار توسط من بررسی نشده‌اند و تنها از نویسنده اصلی به طور شفاهی از صحت آنها اطمینان حاصل کرده‌ام و متاسفانه الان ایشان خارج از دسترسند. با توجه به این‌که در معیارهای مقالات خوب الزامی برای بررسی همه منابع ندیدم اقدام به نامزدی مقاله می‌کنم. ▬ Anu‍Juno ‏۲۷ اکتبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۳:۳۲ (UTC)

سلام. مطمئن هستید مطلب به حد کافی توسعه یافته است؟ البته نسخه انگلیسی هم همین قدر است و من هم تخصصی در روانشناسی رشد ندارم. اگر کسی از دوستان در خصوص پوشش کافی موضوع (گستره و عمق) مثلا بیان نظریات مختلف و رقیب نظری بدهد بسیار خوب است. --سید (بحث) ‏۲۸ اکتبر ۲۰۱۴، ساعت ۰۴:۱۴ (UTC)

سلام و عرض ادب. بله تا جایی که من در کتاب‌ها دیده‌ام یافته‌ها در این مورد در همین اندازه است چون این مفهوم خودش شاخه کوچکی از نظریه رشد مرحله‌ای پیاژه است و معمولاً ترجیح بر این است که چه نقدها و چه پژوهش‌ها پیرامون خود نظریه اصلی باشند. البته منطق حکم می‌کند که احتمال وجود پژوهش‌ها و تحلیل‌های دیگر را تأیید کنم اما با اطمینان میتونم بگویم هیچ موضوع بنیادینی بدون پوشش رها نشده است. بهترین راه همین است که می‌فرمایید، اگر کسی از دوستان ارجمند ویکی‌نویس که تخصص یا علاقه دارد یک نمای کلی از این مقاله و کاستی‌هایی که به چشم می‌آید به من بدهد خیلی خوب می‌شود. ▬ Anu‍Juno ‏۲۸ اکتبر ۲۰۱۴، ساعت ۰۷:۱۴ (UTC)

• من در رشتهٔ رواشناسی هیچ سررشته‌ای ندارم، اما به نظرم نیاز هست تا ترجمه مورد بازبینی قرار گیرد. من فقط بخش آغازین را خواندم و آن را با نسخهٔ انگلیسی چک کردم و چند اشکال پیدا کردم. مثلاً جملهٔ زیر:

Jean Piaget, the Swiss psychologist who first studied object permanence in infants, argued that object permanence is one of an infant's most important accomplishments, as without this concept, objects would have no separate, permanent existence.

به صورت «وی معتقد بود که بقای شیء یکی از مهم‌ترین دستاوردهای نوزادان است و بدون این مفهوم اشیاء جداشده از نوزاد، نباید برای وی وجود دائمی داشته باشند»، در حالیکه به نظرم درستش اینست که «یکی از مهم‌ترین دستاوردهای نوزادان است، چرا که بدون این مفهوم، اشیاء از نظر نوزاد وجود مستقل و دائمی نخواهند داشت». یا مثلاً جملهٔ زیر:

Piaget thought that an infant's perception and understanding of the world depended on their motor development, which was required for the infant to link visual, tactile and motor representations of objects.

به صورت «پیاژه بر این باور بود که برداشت‌های اصلی و درک نوزاد از جهان توسط مهارت‌های حرکتی شکل می‌گیرد و با پیوند لامسه و بینایی در طی فرایند رشد، نوزاد اشیا را درک می‌کند.» ترجمه شده، در حالیکه این جمله به نظرم می‌شود «پیاژه بر این باور بود که تعبیر و درک نوزاد از جهان، به مهارت‌های حرکتی آنان بستگی دارد، چرا که نوزاد به این مهارت‌ها نیاز دارد تا بتواند ارتباطی بین بازنمودهای بصری، لامسه‌ای و حرکتی اشیاء برقرار کند». -- bkouhi (بحث) ‏۲۸ اکتبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۲:۱۱ (UTC)

با سلام، دانش انگلیسی من در حد متوسط است یعنی در حد درک مطلب و توانایی ارتباط برقرار کردن صرف. (مقیاس خودساخته و تخمینی است) به همین دلیل است که فرایند ترجمه این مقاله ۲۰ کیلوبایتی از ویکی انگلیسی، یک فرایند کند و خسته‌کننده سه‌ماهه را طی کرد. با این وجود من مطلع بودم که ترجمه‌ام آرمانی نیست و ممکن است بعضی جاها به اندازه کافی روان و سلیس نباشد و اصطلاحا گیر بزند اما مشکلات بیشتری را در ترجمه پیش‌بینی نمی‌کردم. آیا شما توانایی بررسی نوشتار را دارید؟ می‌دانم خواسته زیادی است اما یک این که عجله نیست و هرچقدر طول بکشد هیچ مشکلی نیست و دو اینکه می‌دانم احتمال وجود اشتباهات ترجمه زیاد نیست اما با این وجود ترجیح می‌دهم چک شود، وقت و انرزی زیادی صرف این مقاله شده است و اگر بدقولی نویسنده اصلی و کاربری که قصد بررسی نهایی نوشتار را داشت نبود، احتمالاً الان داشت مرحله برگزیدگی را طی می‌کرد. با تفاسیر ترجیح می‌دهم پای تکمیل مقاله بایستم و نوشتار خروجی واقعاً «خوب» باشد، شما فقط بفرمایید باید چکار کنم. ▬ Anu‍Juno ‏۲۸ اکتبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۴:۰۹ (UTC)

@AnuJuno: سلام، امروز یکسری تغییرات را به صورت جسورانه در مقاله اعمال کردم، از آنجایی که من روانشاسی هیچ نمی‌دانم، لطفاً شما این تغییرات را بررسی کنید تا یک موقع با یافته‌های دانشمندان در تضاد نباشند :) اگر نتیجهٔ قابل قبول است، بقیه مقاله را هم جسورانه ویرایش کنم، در غیر این صورت، لطفاً واگردانی کنید. -- bkouhi (بحث) ‏۲۸ اکتبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۷:۱۸ (UTC)

از این که درخواست مرا پذیرفتید سپاسگذارم، این روحیه کمک به دیگران در شما قابل تقدیر است. من ویرایش‌های شما را بررسی کردم و دیدم بسیار خوب نثر مقاله را روان ساختید فقط این توضیح را بدهم که مطالبی که در مقاله انگلیسی بود و در فارسی نبود به دلیل اختلاف نظر من و نویسنده اصلی ترجمه نشده باقی ماندند، مثلا من معتقد بودم دیدگاه‌های الیزابت اسپلک صلاحیت اشاره را ندارند اما ایشان اینگونه فکر نمی‌کرد. حالا که شما ترجمه کردید به نظرم مشکلی ندارد بمانند، اگر کسی با نظر من موافق باشد حتماً در این مرحله یا مرحله بعد اشاره می‌کنند وگرنه هم مشخص می‌شود مشکل از دیدگاه من بوده نه نویسنده اصلی. فقط اینکه من کمی معذب شدم چون احساس می‍‌کنم کل وظایفم انداختم بر دوش شما، اگر کاری از دستم برمیاید بفرمایید تا الساعه انجام شود. تشکر بابت کمکتان، این موضوع برای من بسیار ارزشمند است. ▬ Anu‍Juno ‏۲۸ اکتبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۸:۲۶ (UTC)

مقاله نسبتا خوب است، فقط یک نفر غیر از توسعه دهنده زحمت بکشد یک بار متن را بازخوانی کند و اشکالات نگارشی و انشایی آن را رفع کند. --سید (بحث) ‏۲۹ اکتبر ۲۰۱۴، ساعت ۲۰:۲۹ (UTC)

@Sa.vakilian: سلام، امروز بررسی مقاله را تمام کردم، در مورد اشکالات نگارشی و املایی، من آنها را تصحیح خواهم کرد، فقط ممکن است شما نیز بخش‌هایی از مقاله را به صورت تصادفی هم که شده با نسخهٔ انگلیسی مقایسه کنید تا کاملاً مطمئن شویم که ترجمه بدون اشکال است؟ -- bkouhi (بحث) ‏۳۰ اکتبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۳:۳۹ (UTC)

چشم. دیدم برخی از جملات کمی بد ترجمه شده است که یکی اش را اصلاح کردم. --سید (بحث) ‏۳۱ اکتبر ۲۰۱۴، ساعت ۰۳:۳۵ (UTC)

@Bkouhi: من بخش «مراحل» را بررسی و اصلاح کردم. از دیگر دوستان هم خواهش می‌کنم نرجمه سایر بخش‌ها را وارسی کنند. --سید (بحث) ‏۳۱ اکتبر ۲۰۱۴، ساعت ۰۸:۴۹ (UTC)

راهنمایی‌هایی برای تکمیل مقاله

بحث ذیا ربطی به خوبیدگی ندارد و برای تکمیل بیشتر مقاله است:

طرح مساله:یک سوال تخصصی هم دارم که می‌تواند برای مرحله برگزیدگی گذاشته شود. رویکرد فلسفی نسبت به معرفت‌شناسی کاملا در تفسیر روانشناسی رشد تأثیر می‌گذارد. منظورم این است که اگر مثل کانت قائل به سوژه استعلایی باشیم تکامل قوای فاهمه را جوری تفسیر می‌کنیم و اگر مانند عصب شناسان درک ماتریالیستی از سوژه داشته باشیم یک جور دیگر و اگر مثل فلاسفه اسلامی قائل به سوژه نباشیم، باز به گونه‌ای دیگر. در واقع اینکه کودک درک بودن را که پایه بقای شیء است، از کجا می‌آورد بشدت محل بحث و اختلاف است. بیان نه چندان دقیقی از موضوع اینجا Mind–body problem هست که البته برای خوبیدگی نیازی به طرحش نیست. --سید (بحث) ‏۳۱ اکتبر ۲۰۱۴، ساعت ۰۳:۳۶ (UTC)

خب من دقیق نمی‌دانم آیا طرح دیدگاه‌های فلسفی در نوشتاری با دید پزشکی صحیح است یا خیر چون مطالب این مقاله از لوپ: ورودی ← آزمایش ← فیدبک به دست آمده‌اند و دیدگاه‌های فلسفی چنین چرخه‌ای ندارند. در پاسخ سوال شما البته اگر اشتباه متوجه منظور نشده باشم چنین است که در دیدگاه پیاژه و محققان بعدی، دیدگاه اسلامی و یا همان کانت که اشاره فرمودید یا تقریبا تمام دیدگاه‌هایی که درک وجود را قائل به رشد دانسته تلویحاً رد شده است. این نقطه نظر به این صورت است که که کودک از بدو تولد به درک وجود خود و محیط می‌رسد و تنها به زمان برای بروز این درک نیاز دارد. در مرحله ۱ در زیربخش مراحل، مثالی در این‌باره آورده شده است. اگر پاسخ من با سوال شما ارتباط نداشت ببخشید، اطلاعات بیشتری در رابطه با وجود دیدگاه فلسفی در روانشناسی رشد ندارم. ▬ Anu‍Juno ‏۳۱ اکتبر ۲۰۱۴، ساعت ۰۸:۳۲ (UTC)

آنچه در تئوری شش مرحله‌ای گفته شده است دقیقا تبیین تکامل قوه خیال یا فاهمه کانتی است و این بخصوص در مرحله آخر ظهور دارد. مساله اختلاف آرا مبنایی است و نه بنایی. یعنی ساینس مسأله فلسفی را نه رد می‌کند و نه تأیید و نه می‌تواند اصلا درباره اش نظر دهد. بلکه موضعی فلسفی را پیش فرض می‌گیرد و بر اساس مبادی نامصرح خود به پیش می‌رود. کاپلستون تعبیری دارد که در سده ۱۷ دو دیدگاه عقل گرا و تجربه گرا شکل گرفت. دیدگاه تجربه گرا قواعد ساینتیفیک علمی را حاکم بر همه چیز از جمله نفس انسان می‌داند. اما اگر بناست همه دیدگاه‌ها گفته شود باید هم منظر ساینتیفیک و هم دیگر منظرها گفته شود تا با سیاست بی طرفی سازگار باشد. البته من در این مرحله اصلا اصرار بر افزودن آن ندارم و موضوع را به مرحله برگزیدگی موکول می‌کنم. --سید (بحث) ‏۳۱ اکتبر ۲۰۱۴، ساعت ۰۸:۴۷ (UTC)

حتی اگر سخن شما صحیح باشد باز هم تفاوت اصلی مراحل پیاژه با فاهمه کانتی در آکادمیک بودن و گذراندن داوری همتا در اولی‌ست. با این اوصاف من مشکلی با آوردن مواضع فلسفی مثل دیدگاه کانت و ماده‌باوری و مواضع مذهبی مثل دیدگاه اسلام یا دیگر ادیان ابراهیمی و غیر ابراهیمی به جهت همخوانی با اصل پوشش همه دیدگاه‌ها ندارم اما به صورت نقل قول نه به صورت فکت.

از الآن تا برگزیدگی راه درازی پیش رو است و ترجیح می‌دهم تا جای ممکن در همین مرحله با نیازها و کمبودهای نوشتار آشنا شوم تا بتوانم قبل از نامزد کردن برای برگزیدگی آنها را حل کنم. هرچقدر بیشتر به این موارد اشاره کنید کمک بیشتری در راه گسترش نوشتار کرده‌اید. ▬ Anu‍Juno ‏۳۱ اکتبر ۲۰۱۴، ساعت ۰۹:۰۵ (UTC)

تو پرانتز (یعنی شما انتظار دارید فلسفه هم مثل علم بر روایی و پایایی مبتنی باشد! ارزیابی آرای فلسفی بسته به مکتب فلسفی روش‌های دیگری دارد) اما آنچه در این مرحله مهم است اصلاح ترجمه و احیانا بهبود منابع علمی است. --سید (بحث) ‏۳۱ اکتبر ۲۰۱۴، ساعت ۰۹:۱۵ (UTC)

چنانچه قصد تکمیل مقاله را دارید پیشنهادهای من بدین ترتیب است:

• مباحث فلسفه ذهن مرتبط با تئوری پیاژه : اینجا ص ۱۳۷ و ص ۴۴
• تئوری پیاژه و ارتباطش با خیال [۱]--سید (بحث) ‏۳۱ اکتبر ۲۰۱۴، ساعت ۰۹:۵۹ (UTC)

سوءتفاهم نشود، کاملاً مباحث مطروحه شما صحیح و بجا هستند و به طور قطع اعمال‌شان خواهم کرد فقط بحثم چگونگی این اعمال بود اما بد منظورم را مطرح کردم. منابع بسیار خوبی هستند، حتماً به کار می‌آیند. به دو مورد اشاره کردید، اول ترجمه: ترجمه مقاله به طور کامل توسط دوست عزیزمان bkouhi بازبینی و اصلاح شد و بخشی از نسخه اصلاح شده ایشان هم به طور رندوم توسط شما بازبینی شد، نمیدانم این روش معمول است یا نه اما قطعا در این رابطه مقاله آبدیده شد و امکان وجود نقض جدی در آن کم است. در رابطه با منابع هم طبق برداشت من از منابع معتبر، همگی آکادمیک و ثانویه هستند، در این زمینه هم اگر همین الآن بررسی صورت بگیرد می‌تواند مفید باشد و مقداری هم از بار ناظر مرحله برگزیدگی هم بکاهد. ▬ Anu‍Juno ‏۳۱ اکتبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۷:۵۰ (UTC)

فکر می کنم می توان بر غنای مباحث فلسفی و روانشناختی مقاله بعد از پشت سرگذاشتن وپ:گمخ افزود. اگر بخواهید الان اینها را اضافه کنید باید قدری ساختار مقاله را تغییر دهید تا جا برای افزودن این مباحث باز شود. --سید (بحث) ‏۳۱ اکتبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۸:۰۱ (UTC)

من هم ترجیحم این است که نسخه‌ای خوب می‌شود همان مقاله انگلیسی باشد و اصلاحات بعد از خوب شدن مقاله صورت بگیرند. اینطوری هم می‌شود برداشت صحیح‌تری از تحولات مقاله در مرحله برگزیدگی ارائه داد و هم محدودیتی از لحاظ زمانی برای جستجو در منابع وجود نخواهد داشت و می‌توان مطمئن شد مقاله‌ای که نامزد می‌شود همه این بخش‌ها را به طور کامل پوشش می‌دهد وگرنه افزودن توضیحات نصفه و نیمه و بدون پوشش دادن همه دیدگاه‌ها در این مرحله کمک چندانی به جامعیت نوشتار نمی‌کند، چه‌بسا مضر هم باشد. ▬ Anu‍Juno ‏۳۱ اکتبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۸:۲۰ (UTC)

@Sa.vakilian: سلام. اگر از نظرتان مقاله خوب است و نیازی نیست این اطلاعات در این مرحله اضافه شوند که مهر خوبیدگی را بر پیشانی‌اش بکوبیم؟ -- bkouhi (بحث) ‏۳۱ اکتبر ۲۰۱۴، ساعت ۲۱:۳۶ (UTC)

هنوز در جدول چند ضربدر سرخ هست و ضمنا من فقط ترجمه بخش مراحل را بازنگری کردم که اشکالاتی داشت.--سید (بحث) ‏۱ نوامبر ۲۰۱۴، ساعت ۰۱:۴۹ (UTC)

@Sa.vakilian: با سلام مجدد. بنده تازه متوجه بند آخر شما شدم و آنموقع ندیدمش، عرض پوزش. باید پاسخ دهم که من در این مرحله توانایی چک کردن منابع را ندارم و اگر پاسخی از جانب نویسنده اصلی دریافت نکنم مجبورم خودم این کتاب‌ها را تهیه کنم که زمان و هزینه می‌طلبد و در مرحله خوب شدن نوشتار، این مورد شدنی نیست. دو ضربدر دیگر یعنی جعبه اطلاعات و پروژه‌های خواهر را هم برای مرحله برگزیدگی هم قول نمی‌دهم چون موضوع و ساختار مقاله طوری نیست که بتوان برایش این دو مورد را ایجاد کرد.

اگر تیک خوردن کامل موارد موجود در جعبه جزو معیارهای لزومی خوب شدن نوشتار است من مشکلی در پایان یافتن این نظرخواهی نمی‌بینم. از دوستان گرامی bkouhi و Sa.vakilian بابت نقدها و توضیحات خوبی که به من دادند متشکرم و در موارد بعد به کار خواهمشان بست. با عرض ادب و احترام ▬ Anu‍Juno ‏۴ نوامبر ۲۰۱۴، ساعت ۰۷:۴۸ (UTC)

بله آن موارد مهم است. اما با توجه به اینکه کیفیت مقاله نسبتا خوب است صبر می کنیم تا یکی از دوستان نتیجه را جمع بندی کند.--سید (بحث) ‏۴ نوامبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۹:۲۶ (UTC)

@Sa.vakilian: سلام، سید جان، راستش یکی من بالاخره نفهمیدم، خیلی قطره‌چکانی توضیح می‌دهید، بالاخره بحث را جمع‌بندی کنیم یا نه؟ قصد بررسی ترجمه را دارید یا نه؟ منابع بررسی شوند یا نه؟ چکار کنیم؟ -- bkouhi (بحث) ‏۴ نوامبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۹:۳۲ (UTC)

من که بالاتر عرض کردم، بخش مراحل را وارسی و اصلاح کردم و بقیه بخش ها را بد نیست یک نفر دیگر وارسی کند. در خصوص منابع هم کسی که می خواهد جمع بندی کند حتما بررسی را انجام دهد. راستش ملاک های من برای گمخ بیش از حد سخت گیرانه است و بهتر است شخص دیگری این کارها را انجام دهد.--سید (بحث) ‏۴ نوامبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۹:۳۹ (UTC)