ویکی‌پدیا:گزیدن فهرست‌های برگزیده/شیمی در گذر زمان

شیمی در گذر زمان

شیمی در گذر زمان (ویرایش • تاریخچه • بحث • پی‌گیری)

انصراف Persia ☘ ‏۷ سپتامبر ۲۰۲۱، ساعت ۰۸:۲۶ (UTC)[پاسخ]

بحث زیر بسته شده است. لطفاً آن را تغییر ندهید. ادامهٔ دیدگاه‌ها باید در صفحهٔ بحث مناسب ثبت شوند. نباید ویرایش دیگری در این ریسه انجام شود.

نامزدکننده: Persia (بحث • مشارکت‌ها) ‏۱۶ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۲:۵۹ (UTC)[پاسخ]

۱٬۶۷۰ روز پیش نامزد شده‌است.

فهرستی از گذری بر شیمی در طول تاریخ--Persia ☘ ‏۱۶ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۲:۵۹ (UTC)[پاسخ]

: مخالف به نظرم این عنوان در اصل یک فهرست نیست و یک مقاله است که شما به صورت گاهشمار آورده‌اید. به این صور ت نه قابلیت برگزیدگی به عنوان فهرست را دارد و نه به عنوان مقاله. --سید (بحث) ‏۱۷ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۳:۰۴ (UTC)[پاسخ]

@Sa.vakilian: این مقاله به‌نظر ترجمه مقاله انگلیسی است که به‌عنوان فهرست برگزیده انتخاب شده‌است. با این حساب یعنی شما با تصمیم اعضای ویکی انگلیسی مخالف هستید؟ Carbon (بحث) ‏۱۷ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۵۲ (UTC)[پاسخ]

@Sa.vakilian: دقیقاً یک فهرست است، گاهشمارها جزیی از فهرست‌ها به حساب می‌ایند، هر خط این فهرست خودش یک مقاله است جدا از این مقاله تاریخ شیمی هم داریم--Persia ☘ ‏۱۷ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۰۴ (UTC)[پاسخ]

@Persia: در مورد این‌که @Sa.vakilian: می‌فرمایند چون گاه‌شمار است، پس نمی‌تواند به‌عنوان یک فهرست برگزیده انتخاب شود، گاه‌شمار آینده بسیار دور در ویکی فارسی قبلا به‌عنوان یک فهرست برگزیده انتخاب شده‌است.

بله مخالفم. به نظرم این یک فهرست نیست. حالا بقیه هم نظر بدهند.--سید (بحث) ‏۱۷ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۲۳ (UTC)[پاسخ]

سید عزیز درود. مقاله تغییر و تحولات و توسعه علم شیمی را در پارامتر زمان فهرست می‌کند. چرا فکر می‌کنید که فهرست نیست؟ Taddah (بحث) ‏۲۰ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۱۹ (UTC)[پاسخ]

سلام. اگر نظر جمع این باشد، من نظرم را پس می‌گیرم.--سید (بحث) ‏۲۱ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۶:۵۴ (UTC)[پاسخ]

@Sa.vakilian: سلام، من فکر می‌کنم می‌شه این مقاله به عنوان فهرست درنظر گرفته بشه، همان‌طور که مقاله ۲۰۰۸ به عنوان فهرست درنظر گرفته شده بود و به برگزیدگی رسید. Goth Girl (بحث) ‏۲۳ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۲۰ (UTC)[پاسخ]

@Persia،‏ Sa.vakilian،‏ C8rbon و GOTH $FACE$ POKER: ضمن احترام به نظر دوستان، بنده هم مخالفم به چند دلیل:

این که محتوایی در زبان دیگری برگزیده باشد، دلیل بر برگزیده شدنش در فارسی نیست. این موضوع صراحتا در معیارها آمده‌است. مقاله صرفا بر اساس معیارها در ویکی فارسی ارزیابی می‌شود.
مقاله انگلیسی مربوطه، بیش از دوازده سال پیش برگزیده شده‌است.
۲۰۰۸ هم در گذشته نسبتا دوری برگزیده شده بود و در بازبینی از برگزیدگی خارج شده‌است.
یک مساله در محتواهای برگزیده، جامعیت است. جامعیت در فهرستها اینطور معنا می‌شود که بتوان به صراحت تشخیص داد که آیا موردی در این فهرست می‌گنجد یا نه. وقتی گلهای فلان بازیکن، کتابهای فلان نویسنده، برنگان فلان جایزه یا امثالهم را فهرست می‌کنیم، محدوده مشخص است و مثلا می‌توان صراحتا گفت که «فلان مورد» در این فهرست هست یا نه. اما مواردی از این جنس را نمی‌توان. بنابراین اولین گام برای برگزیده کردن این فهرست آن است که ببینیم چطور می‌شود محدوده یا اسکوپ آن را محدود کرد و متر و معیاری به دست آورد که بر مبنای آن بتوان به صراحت یک رویداد را در این فهرست گنجاند یا از آن حذف کرد.
مساله دیگر، شکل ظاهری است. در معیارها، اشاره صریحی به شکل ظاهری فهرستهای برگزیده شده‌است. شکل ظاهری، کمی سلیقه ای است و ممکن است کاربری نظر متفاوتی از من داشته باشد. اما غالب فهرستهای برگزیده فعلی با شکل منسجم و جدولی ارائه شده‌اند. که به نظر من شایسته و بایسته فهرستهای برگزیده است.

٪ مرتضا (بحث) ‏۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۰۵ (UTC)[پاسخ]

@مرتضا: با اینکه جمله (این که محتوایی در زبان دیگری برگزیده باشد، دلیل بر برگزیده شدنش در فارسی نیست.) صحیح است ولی این موضوع صراحتا در معیارها آمده‌است. کجای معیار؟ معیارهای ما ترجمه مستقیم از ویکی انگلیسیه--Persia ☘ ‏۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۳۳ (UTC)[پاسخ]

دلیل این همه ابهام در تشخیص فهرست بودن گاهشمارها رو نمی دونم شاید به فهرست‌های جدول دار عادت کرده‌ایم!

موارد بالا فقط تعداد کمی از گاه‌شمارهای برگزیده در ویکی‌انگلیسی هستند، بد نیست معیارها را مرور کنیم:

نثر: باید نثر روان و نوشتار حرفه‌ای داشته باشد. // اگر نیست بفرماید
بخش آغازین: باید کامل باشد و پیرامون موضوع فهرست و این که شامل چه چیزهایی است توضیح دهد و نمایی از محتویات فهرست ارائه دهد.// اگر پیرامون موضوع نیست بفرماید!
فراگیری: ۳-الف. فهرست باید حوزه‌ای که به آن مربوط است را به خوبی پوشش بدهد چنان‌که دست کم موارد مهم را فهرست کرده باشد // در حوزه تاریخ اکتشافات و اختراعات مهم در دانش شیمی در طول زمان پوشش مناسبی دارد.; ۳-ب. از منابع در کنار موارد فهرست استفاده شود، به خصوص اگر آن مورد مصداق یکی از چهار حالتی که استفاده از یادکرد در آن الزامی است باشد.// برای تمام موارد منابع استفاده شده‌است; ۳-ج. فهرست باید از تمام شرایط ویکی‌پدیا:فهرست‌های مستقل برخوردار باشد، با ویکی‌پدیا:انشعاب محتوا مغایرت نداشته باشد، عمدهٔ محتویات یک مقالهٔ دیگر را تکرار نکرده باشد، و منطقی نباشد که آن را تبدیل به بخشی از یک مقالهٔ دیگر کرد.// شرایط را دارد و با هیچ مقاله‌ای محتوای یکسان ندارد.
ساختار: ناوبری آسان، بخش‌بندی مناسب و قابلیت مرتب‌سازی بر حسب موضوعات را داشته‌باشد.// به ۵ دوره زمانی مختلف تقسیم شده‌است.
شیوه: شرایط ذکر شده در ویکی‌پدیا:شیوه‌نامه و صفحه‌های مکملش را به‌طور کامل رعایت کند.// اگر نکرده بفرماید; ۵-الف. زیبایی بصری: از جداول، رنگ‌ها و سایر عناصر بصری به خوبی استفاده کند؛ همچنین تمام یا اکثر پیوندهای فهرست باید آبی باشد (پیوندهای قرمز(اجماع) در آن حداقل باشند).// هیچ پیوند قرمزی مرتبط با موضوع ندارد و از تصاویر بیشتری نسبت به نمونه انگلیسی بهره برده; ۵-ب. تصاویر و محتویات رسانه‌ای: هر جا مناسب باشد از تصاویر یا سایر پرونده‌ها استفاده شود و کاربرد این پرونده‌ها با ویکی‌پدیا:سیاست استفاده از تصاویر مطابقت داشته باشد؛ تصاویر باید زیرنویسی کوتاه داشته باشند. استفادهٔ منصفانه از تصاویر مجاز است به شرط آن که تصاویر مربوط برچسب استفاده منصفانه داشته باشند.// رعایت شده
پایداری: نباید بر روی فهرست جنگ ویرایشی در حال انجام باشد و فهرست نباید موضوعی داشته‌باشد که هر روز تغییر کند.// هیچ جنگ ویرایشی روی فهرست در حال انجام نیست و موضوعش روزانه تغییر نمی‌کند.

--Persia ☘ ‏۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۳۳ (UTC)[پاسخ]

نظرات مرتضا

@Persia: صرفا من باب این که ایده خودم را شفافتر توضیح داده باشم، و بدون این که بخواهم دیدگاه خودم را تحمیل کنم، این مثال را می‌زنم:

الف- در معیار اول آمده: «[بخش آغازین باید] این که [فهرست] شامل چه چیزهایی است [را] توضیح دهد»
ب- «این که فهرست شامل چه چیزهایی باشد» در بخش آغازین این فهرست اینطور نوشته شده‌است: «گاه‌شمار شیمی در گذر زمان آثار مهم، اکتشافات، ایده‌ها، اختراعات و آزمایش‌هایی را نشان می‌دهد که درک بشریت از دانشی مدرن به نام شیمی که به مطالعه علمی ترکیب مواد و اثرات متقابل آن‌ها می‌پردازد را به‌طور چشمگیری تغییر داده‌است.»
ج- در رویدادهای قرن ۱۷ و ۱۸ آمده: «سر فرانسیس بیکن کتاب «مهارت و پیشرفت یادگیری» را منتشر می‌کند، که شامل توضیحی است دربارهٔ آنچه بعدها به عنوان روش علمی شناخته می‌شود.» همانطور که همین جمله هم نشان می‌دهد، کتاب مذکور، ارتباط مستقیمی به شیمی ندارد، بلکه علم شیمی مانند سایر علوم، از این روش علمی بهره مند شد.
د- ممکن است بگویید این رویداد باعث شده‌است «درک بشریت از علم»، اعم از «درک بشریت از شیمی» است و چون ابزاری یا الگویی برای تفکر علمی ایجاد شده، لاجرم، درک بشریت از «شیمی» هم افزایش یافته‌است.
ه- در این صورت، چرا مواردی از قبیل اختراع/ابداع خط، عدد، جدول، الگوریتم، رآکتور شیمیایی، میکروسکوپ، سانتریوژ و امثالهم چرا در این فهرست نیامده؟
و- اینجا شما احتیاج به آن متر محکمی دارید که عرض کردم.
یک مثال دیگر:
بعضی از رویدادهای مهم علم شیمی و علوم همجوار آن (مانند علم مواد، فیزیک و زیست‌شناسی) آمده‌است؛ مانند اختراع نایلون، پیشنهاد ساختار دی ان ای، اختراع MRI، سنتز نانولوله کربنی، اختراع پارکسن (اولین پلیمر)، سنتز اوره، کشف کبالت و امثالهم. اما در مورد بعضی رویدادها مانند تولید آلومینیوم، کشف ساختار شیشه، تولید الماس مصنوعی، ابداع تفلون، اختراع کروماتوگرافی (که عکس دارد ولی در رویدادها نیست)، ابداع آلیاژ، کشف نیتروژن و خیلی موارد دیگر مطلبی نیامده. سوال من این است که کشف کبالت «درک بشریت» از شیمی را «به طور چشمگیری» تغییر داده، اما کشف نیتروژن نه؟ چه کسی گفته؟ پاسخ این سوال «چه کسی گفته؟» آن خلائی است که فکر می‌کنم باید در این فهرست باید پر شود. مثلا اگر انجمن علمی فلان یا موسسه پژوهشی بهمان یا فلان رفرنس معتبر جهانی، این رویدادها را مهم دانسته باشد، گرفتاری حل می‌شود. با اضافه کردن عبارت «به تشخیص موسسه پژوهشی یا بهمان انجمن علمی» به لید مقاله. بقیه ایرادها، مثل آب خوردن حل می‌شود. بیایید روی این موضوع تمرکز کنیم.
در مورد پرسش اولتان هم در ویکی‌پدیا:گزیدن مقاله‌های برگزیده/پرسش‌های متداول آمده: «اگر مقاله‌ای از ویکی دیگر ترجمه شود، چه مقاله اصلی خوب یا برگزیده باشد و چه نباشد، به خودی خود تأثیری در بررسی آن ندارد. در ارزیابی یک مقاله صرفاً باید خود مقاله ملاک قرار گیرد و توسعه‌دهندگان مقاله یا نامزدکنندگان باید در خصوص این که آیا مقاله معیارهای لازم را دارد یا نه از آن دفاع کنند و اصلاحات لازم را اعمال نمایند.»
تشکر از حوصله شما برای خواندن این همه. ٪ مرتضا (بحث) ‏۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۴۴ (UTC)[پاسخ]

@مرتضا: با سپاس از شما...
الف- ابتدا بر سر فهرست بودن یا نبودن تکلیفمان مشخص شود لید هم گشترش می‌دهم :)
ب- متوجه اشکال جمله نشدم! و اینکه همراستا با مورد الف نیست؟
ج- در این مورد کربن جان هم اشاره کردند، بنده هم با حذفش مشکلی ندارم ولی همون طور که پایین گفتم، تصور ما از شیمی مدرن بعد از استفاده از روش‌های علمی شکل گرفته و تا پیش از اون چیزی به نام شیمی وجود نداشته و بیشتر کیمیاگری نامیده می‌شده، و این موارد داره پیشینه به وجود آمدن روش علمی رو میگه که در چنین مقاله‌ای که رسالتش نگاشتن تاریخ و پیشینه است طبیعیه
د-خب :)
ه- استدلال در این باره که چرا دربارهٔ اختراع خط موردی نیامده و این یعنی اینکه آمدن موردی چون روش علمی در فهرست اشتباه است چون چنین مواردی هم می‌تواند بیاید اشتباه است، در تمام کتب مربوط به شیمی همیشه از استفاده روش علمی به عنوان آغازگر شیمی یاد شده، در مورد سایر موارد، بحث مهندسی است نه شیمی، میکروسکوپ و سانتریوژ ابزارهای بین رشته‌ای هستند.
و- اگر منظور شما از جامع بودن پرداختن به تمام موارد مربوط به شیمی است که باید نه یک صفحه که هزار هزار صفحه نوشته شود ولی این فهرست داره موثرترین یا بنیادی‌ترین موارد رو ذکر می کنه، مثلاً فلان مقاله یا کتاب یا کشف و استفاده‌ای در علم شیمی که پس از آن به واسطه‌اش بخش جدیدی در این رشته به وجود آمده

مواردی که عرض کردید همه مستقیماً مرتبط به علم شیمی است، با توجه به The central science بودن دانش شیمی ارتباط با سایر رشته‌ها امری طبیعی و بدیهی است. در مورد کروماتوگرافی در رویداد آمده! (۱۹۰۳) در مورد کبالت و سایر موارد بحث تاریخچه اکتشاف عناصر است برخی از قدیم بوده‌اند و برخی پس از کشف رشته‌های جدیدی ایجاد کرده‌اند (مانند رادیوم و خاصیت پرتوزایی و کاربرهای آن) بین این دو فرق است کما اینکه در مورد نیتروژن هم در متن آمده و از تاثیرش بر کشاورزی نوشته شده (۱۹۰۵)، و مواردی که چرا این نیامده دقیقا بر می‌گردد به درک بهتر دانش شیمی در مورد کبالت موجب ایجاد پژوهش‌های جدید روی ترکیب‌های کمپلکس می‌شود ولی کشف ساختار شیشه یا اختراع تفلون در جهت درک بیشتر شیمی بوده یا اختراعی که صنعت را دگرگرون کرده بحثش جداست، هر سطر یا خط حداقل خودش سه یا چهار مقاله است
برای حل این مشکل می‌توان لید را اصلاح کرد، از شر واژه درک بشریت خلاص شد :)))

من در مورد جامعیت مدت‌ها پیش در مورد مدح‌شدگان حافظ هم این سوال برام پیش اومد که قصد داشتم ازتون بپرسم که از کجا معلوم که تمام مدح شدگان را پوشش داده‌است! ایا منبع خاصی وجود دارد که همین تعداد بوده‌اند و افراد بیشتری نبوده‌اند که توسط حافظ در اشعارش مدح شده باشند مانند آصف که اشاره‌ای نشده ولی در ابیات بیشماری از حافظ حضور دارد. و در پایان راهکار شما چیست؟ اصلاح لید یا منبع اوردن از فلان موسسه پژوهشی؟ :)--Persia ☘ ‏۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۳۶ (UTC)[پاسخ]

پیشنهادم این است که معیاری داشته باشید که بر اساس آن بتوان با اطمینان بسیار بالایی گفت فلان رویداد (مثلا کشف کبالت) باید در این فهرست باشد و فلان رویداد (مثلا کشف نیتروژن) نباید باشد. این معیار را در لید معرفی کنید. در مورد مقاله دیگری که گفتید هم من غبطه می‌خورم که ای کاش نظرتان را می‌گفتید؛ شاید نظر شما باعث می‌شد مقاله کمی بهتر شود. الان هم دیر نیست و در صفحه بحث همان مقاله در خدمت شما هستم. ٪ مرتضا (بحث) ‏۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۳:۵۶ (UTC)[پاسخ]

@مرتضا: نباید باشد نداریم، اگر موردی باشد و منبع معتبری داشته باشد می‌تواند در طول زمان به فهرست اضافه شود، مثل همه فهرست‌ها که در طول زمان به روز می‌شوند، ولی اینکه چرا این هست اون نیست پس فهرست مشکل دارد به نظر من قیاس درستی نیست. از سده ۱۷ به بعد تقریبا رویدها با فاصله زمانی خیلی کم بیان شده‌اند که نشان از اهمیت اون کشف یا موضوع در اون بازه زمانی بوده ، فکر نمی‌کنم چنین معیاری وجود داشته باشد. مثلا در مورد کبالت تاریخچه درازی وجود دارد که مربوط به پیشینه رنگرزی و فولادسازی مدرن می‌شود چنین مواردی رو قرار نیست در فهرست تک تک شرح دهیم تا دلیل اهمیت فلان سطر نشان داده شود.--Persia ☘ ‏۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۴۰ (UTC)[پاسخ]

ضمن احترام به شما، من پاسخم را نگرفتم. ٪ مرتضا (بحث) ‏۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۴۶ (UTC)[پاسخ]

@مرتضا: فرمودید معیاری معرفی کنید که طبق اون چرا فلان رویداد هست و دیگری نیست، گفتم چنین معیاری وجود ندارد، اگر موردی باشد و منبع معتبری داشته باشد می‌تواند در طول زمان به فهرست اضافه شود.--Persia ☘ ‏۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۱۴ (UTC)[پاسخ]

نظرات کربن

ابتدا تشکر می‌کنم برای این مقاله مهم و یک خسته نباشید هم خدمتت میگم اهورا جان. فارغ از این که دوستان چه تصمیمی خواهند گرفت چند مورد به‌نظرم میاد که اگر مایل بودید می‌توانید برای بهبود مقاله انجام دهید. اصراری نیست و صرفا پیشنهاد هستند:

زمان افعال یک دست باشد بهتر است. البته متوجهم که در متن انگلیسی هم زمان حال و هم گذشته به‌کار رفته اما به‌نظرم در زبان فارسی، افعال یک‌دست و گذشته باشد، زیباتر است.
اگر تاثیری بر نظر دوستان داشته باشد می‌توانید مقاله جدولی کنید تا شبیه گاه‌شمار آینده بسیار دور شود. (داخل پرانتز به‌نظرم همانقدر که گاه‌شمار آینده بسیار دور فهرست است، این مقاله هم فهرست است.)
در بخش ویراش مقاله می‌بینم جملاتی را نوشته‌اید اما نخواسته‌اید نمایش داده شود و البته منبع هم دارند. علت سنگین شدن مقاله بوده یا این که تصور می‌کنید خیلی از آن حالت خلاصه بودن دیباچه دور می‌شود؟ به‌نظرم یکی دو تا از پاراگرافها خوب هستن و میتونن به مقاله اضافه بشن: مواردی مثل نگرش فیلسوفها و تفاوت شیمی و فیزیک.
به‌نظرم عبارت دوران باستان کمی گمراه کننده‌است. با توجه به این که در ویکی انگلیسی گفته «پیش از قرن ۱۷» و محتوا هم تا حدود قرن ۱۵ام آمده، باستانی خواندن قرون وسطی خیلی مناسب نیست.
آن تاریخ‌هایی که در انگلیسی قبل از آن .c آمده منظور عبارت circa است که یعنی حدود یا حوالی. یعنی آن تاریخ تقریبی است. شما از حرف ج. استفاده کرده‌اید. چرا؟ مفهومش چیست؟
آن یک دست بودن را در مورد سده و قرن هم اعمال کنید. یکی را به‌کار ببرید تا عناوین بخش‌ها یک دست باشد.
در ویکی انگلیسی en:Pseudo-Geber گفته احتمالا این نوشته‌هایی که به نوشته‌های «شبه جابر» معروف است، مربوط به جابرابن‌حیان بوده‌است. هرچند در صحت ثقم خود جابرابن‌حیان هم انگار شک و شبه‌هایی وجود دارد.
به‌نظرم مواردی مانند رابرت گروستسته، فرانسیس بیکن، دکارت و .... ارتباطی به شیمی ندارند و به حوزه فلسفه علم مربوط هستند. اینها می‌توانند از گاه‌شمار حذف شوند تا جا برای موارد مرتبط‌تر بیشتر باز شود.
بهتر است عبارت بهتری را به‌جای «قانون اکتاوها» به‌کار ببرید. این‌طوری آدم یاد موسیقی می‌افتد. با توجه به این که اکتاو معنای هشت یا هشت‌گانه دارد می‌توانید معادل بهتری بنویسید. فانون هشت‌ةایی قبلا برای «Octet rule» استفاده شده. (منظور از «octave rule» هم همان روندی است که در جدول تناوبی شاهد هستیم. هشت گروه اصلی که به صورت مشخص و با قاعده شاهد افزایش جرم اتمی و تغییر خواص فیزیکی و شیمیایی عناصر آن هستیم.)
عبارت «metathesis» معادلی برای عبارت «double decomposition» که در نتیجه بهتر است به‌جای متافزونی، «تجزیه مضاعف» ترجمه شود.
البته مقاله انگلیسی به قرن ۲۱ نپرداخته اما اگر مایل بودید می‌توانید برای افزودن محتوا به این قرن که ۲۰ سالی از شروع آن می‌گذرد، نگاهی به جوايز نوبل بیاندازید. چندین مورد مهم در قرن ۲۱ در زمینه شیمی داریم که لایق بودن در این لیست هستند. در خود نت هم می‌توان مطلب یافت مثلا اینجا یا اینجا چند دو مورد اشاره کرده‌است.
اگر علاقه داشتید به این صفحه نگاهی بیاندازید. رویدادهای مهمی برشمرده که شاید مایل بودید آنها را هم به مقاله بیافزاید. بعضی از آنها واقعا لایق این فهرست هستند مثل تولید رادیوایزوتوپها در سال ۱۹۴۶ یا کشف استرپتومایسین در ۱۹۳۹ و ....

بازهم عرض می‌کنم موارد فوق صرفا پیشنهاد بودند. سلامت باشید. Carbon (بحث) ‏۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۲۷ (UTC)[پاسخ]

سپاس @C8rbon: از پیشنهادهای خوبتون

در مورد زمان افعال، یه جور حالت روایت کننده داره، اگر نظر شما اینجوریه چشم کم کم یک دستشان می‌کنم
با جدول‌شدنی فهرست موافق نیستم موجب بهم ریختگی خواهد و عملا در این مورد جدول قابلیتی ایجاد نمی‌کند
بله قصد گسترش لید را داشتم ولی هیچ بررسی انجام نشد و هنوز بین فهرست و مقاله و هیبرید بودنش بحث وجود داره :)
اصلاح شد
نمی‌دانم :))) مشکل از ابزار بوده که c رو به ج تبدیل کرده در ترجمه و من فراموش کردم اصلاح کنم
اصلاح شد
در این مورد نمی دونم خود جابر بوده یا فردی به احترام جابر و تخلص جابر طبق نسخه انگلیسی عمل کردم
به نظر من علوم جدید از فلسفه سرچشمه می گیره و هر سه مورد هم به پیشینه به وجود امدن روش علمی اشاره می کنه، مشکلی با حذف کردنشون ندارم، ببینم نظر سایر چیه!
اتفاقا خود ایشون (en) (در قسمت بیوگرافی) با توجه به اکتاو اینجوری نامگذاری کرده :) ، حالا هرجور شما صلاج میدونید
اصلاح شد
بله برای چند سال اخیر در سده ۲۱ هم مواردی را مد نظر دارم که حتما اضافه می‌کنم
چشم، موارد جالبی بود که حتما استفاده خواهم کرد.

سپاس مجدد از بررسی--Persia ☘ ‏۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۳۵ (UTC)[پاسخ]

نزدیک به ۳۰۰ روز از ایجاد این نظرخواهی می‌گذرد. کاربران اگر نظری ندارند تا بررسی توسط جناب آزاد صورت گیرد.--Persia ☘ ‏۷ مهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۸:۱۹ (UTC)[پاسخ]
درود @Kamranazad: جهت بررسی، یک هفته‌ای از پیام می‌گذرد--Persia ☘ ‏۱۵ مهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۲:۰۰ (UTC)[پاسخ]

@Persia: سلام، نمی‌خواهید در بحثِ کاربران هم مطرح کنید؟ -- |کامران آزاد| ۲۵ اردیبهشت ۱۴۰۰، ساعت ۱۸:۵۴ (ایران) ‏۱۵ مهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۴:۲۴ (UTC)[پاسخ]

پس از این مدت اگر بررسی کننده ای بود نیم نگاهی می‌کرد، عزیزان نظراتشان رو عرض کردند منم تاجایی که ممکن بوده سعی کردم برطرفشون کنم، به نظرم لازم نیست در صفحه بحث کاربران حاضر در این مورد بحثی باز کنم، ب احتمال زیاد در صفحه پیگیری شأن هم هست و می‌توانند در بررسی شرکت کنند اگر لازم باشدPersia ☘ ‏۱۵ مهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۵:۱۰ (UTC)[پاسخ]

سلام و خسته نباشید. من یک بررسی اجمالی کردم و دیدم ظاهراً دیگر کاربران هم بر جدول شدنِ صفحه نظر داشتند. من هم پیشنهادم همین است. :) متوجه هستم که شما به نسخه‌های برگزیدهٔ دیگر هم نظر دارید؛ اما این را هم درنظر داشته باشید که ۱۴ سال از برگزیدگی نسخهٔ انگلیسی می‌گذرد. شاید اگر اکنون خودِ کاربرانِ ویکی‌انگ بخواهند بازبینی کنند، نظر بر جدول شدن داشته باشند. ایرادی هم ندارد ما پیش‌قدم شویم و از آنان جلوتر باشیم. :) کمی اذیت می‌شوید اما ارزش دارد. من یک تست مقدماتی هم با توجه به گاه‌شمارِ آیندهٔ بسیار دور زدم. عنوان‌ها را همین‌طوری انتخاب کردم و شما دقیق‌ترش کنید. کلاً تست است و هر تغییری که می‌خواهید، انجام دهید.— این پیام امضانشده را Kamranazad (بحث • مشارکت‌ها) نوشته‌است.

	اکتشاف
	اختراع
	انتشار کتاب و مقاله
	تجزیه و تحلیل
	ارائهٔ نظریه

	سال	واقعه
پیش از سدهٔ ۱۷ میلادی
	حدود ۳۰۰۰ پ.م	چنین شد.
سدهٔ ۱۷ و ۱۸ میلادی
	۱۶۰۵	چنان شد.

@Kamranazad: جدول شدن سخت نیست ولی مزیتی ندارد و در گاه‌شمارها کمتر دیده‌ام از جدول استفاده کنند. افزون بر این استفاده از جدول حداقل ۵۰ کیلو بایت شاید هم بیشتر به حجم فهرست اضافه می‌کند و از طرفی استفاده از تصاویر و نحوه چیدمانشان در جدول به مشکل برمی‌خورد--Persia ☘ ‏۱۶ مهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۸:۱۸ (UTC)[پاسخ]

جدول باعث می‌شود جلوهٔ بصری صفحه بهتر و زیباتر شود و ساختاری یکدست‌تر به آن می‌دهد؛ مثلاً با همین راهنمایی که میان موضوعات تفکیک می‌کند، خواننده راحت‌تر به آنچه که می‌خواهد می‌رسد. اتفاقاً چند نمونه گاه‌شمار در ویکی‌انگ هم هست که ساختارِ نوآورانه‌ای هم دارند: ۱، ۲، ۳ و ۴. نگرانِ حجم هم نباشید، افزایشَش مهم نیست. -- |کامران آزاد| ۲۶ اردیبهشت ۱۴۰۰، ساعت ۲۳:۱۴ (ایران) ‏۱۶ مهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۸:۴۴ (UTC)[پاسخ]

@Kamranazad: تست می کننم ببینم چه می‌شود ولی باز تصاویر بدریخت می‌شود احتمالا--Persia ☘ ‏۱۶ مهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۸:۵۵ (UTC)[پاسخ]
در اینجا برای پیش از سده ۱۷ انجام شد ولی برای تصاویر ایده ای ندارم--Persia ☘ ‏۱۶ مهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۹:۱۲ (UTC)[پاسخ]
یک تست زدم. -- |کامران آزاد| ۲۶ اردیبهشت ۱۴۰۰، ساعت ۲۳:۵۳ (ایران) ‏۱۶ مهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۹:۲۳ (UTC)[پاسخ]

@Kamranazad: فکر می‌کنم انجام شد. بخش جدید هم افزوده شد. مواردی هم به روز گشت.--Persia ☘ ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۷:۲۸ (UTC)[پاسخ]

ممنونم، خیلی بهتر شد. هم ساختارِ بهتری پیدا کرد و هم زیباییِ بصری. @مرتضا: سلام مرتضاجان، گفتگوی شما دو عزیز به کجا رسید؟ نتیجه‌بخش بود؟ -- |کامران آزاد| ۳۱ اردیبهشت ۱۴۰۰، ساعت ۱۵:۰۰ (ایران) ‏۲۱ مهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۰:۳۰ (UTC)[پاسخ]

کامران عزیز ضمن تشکر از شما و ضمن تشکر از پرشیا که این فهرست را اینقدر شکیل و کاربردی تهیه کرده‌است، نکته من روی این فهرست جامعیت و مانعیت است و بر اساس آن، چنین فهرستی نمی‌تواند برگزیده شود مگر... اجازه دهید اینطور توضیح دهم. وقتی فهرست پادشاهان قاجار را داریم برگزیده می‌کنیم، یک متر دقیق داریم که بدانیم جای یک عنوان در مقاله هست یا نیست. چون یک نفر یا شاه قاجاری هست یا نیست. بنابراین اگر کسی همه پادشاهان قاجار را فهرست کند، می‌تواند ادعای جامعیت و مانعیت داشته باشد. اما «شیمی در گذر زمان» یک متر درست و درمان ندارد که بتوان بر مبنای آن چنین ادعایی را مطرح یا رد کرد. برای چنین فهرستهایی تصور من بر این است که راه حل، تعریف کردن این متر در ابتدای مقاله است. مثلا در همان لید بگوییم که این مقاله شامل رویدادهایی است که فلان ویژگی را دارند یا فلان موسسه آنها را برشمرده یا در فلان منبع آمده و نظایر آن.آن وقت می‌شود ادعای جامعیت کرد یا ادعای جامعیت را به چالش کشید. به عبارت دیگر لید فهرست برگزیده باید پیش پیش، جواب این سوال را که «چرا این رویداد در فهرست آمده/نیامده» را بدهد. به هر این تفسیری است که من از معیار جامعیت در فهرستهای برگزیده دارم و پرشیا این تفسیر را درست نمی‌داند. نگرانی من آن است که در آینده مثلا فهرست رمانهای ایرانی یا فهرست شیمیدانهای ایرانی را به گفب بیاوریم بی آن که درنهایت شفاف شود جای کدام مورد در فهرست هست و کدام نه. در هر صورت من در صدد تحمیل نظر خودم نیستم و صرفا آنچه را از نظر خودم برای پروژه مفید است، بیان کردم. ٪ مرتضا (بحث) ‏۲۱ مهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۲:۱۲ (UTC)[پاسخ]

@مرتضا: ممنونم. بله، گفتگوها را خوانده بودم. پس نتیجه‌ای حاصل نشده. اختیار دارید، این چه حرفی است؟! می‌خواهیم کارِ نیکو کنیم از پُر کردن. :) بسیارخب، با توجه به اینکه من در این زمینه کاملاااً بیسوادم، تابعِ نظرِ متخصصان هستم. با اجازهٔ شما و اهورای عزیز، من هم برای آموختن و سوادِ خودم از چند کاربر که در زمینهٔ شیمی فعالیت دارند، خواهش می‌کنم تا ابرازِ نظر کنند.

@قلی زادگان،‏ Rmashhadi و C8rbon: سلام بر گرامیان، پیرو گفتگوی مرتضای عزیز و اهورای عزیز، اختلافی در ماهیتِ این فهرست و معیارهای جامعیت و مانعیتش به‌چشم می‌خورد. خلاصه‌اش را در همین کامنتِ بالایی جنابِ مرتضا می‌بینید. بنده در این زمینه کاملاً نادانم و سوادی ندارم. از شما عزیزان خواهش می‌کنم در این زمینه ما را یاری کنید تا به راه‌حلی برسیم. ممنونم. -- |کامران آزاد| ۳۱ اردیبهشت ۱۴۰۰، ساعت ۱۸:۴۴ (ایران) ‏۲۱ مهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۴:۱۴ (UTC)[پاسخ]

باز به خانه اول برگشتیم :) مشکلی که جناب مرتضا سال پیش عرض کردند نبود متر و معیار برای وارد کردن فلان موضوع است چیزی که در سایر فهرست‌ها کاملا مشخص است ولی در چنین فهرست‌هایی خیر، این متر و معیار رو من در گاه‌شماری‌ها ندیده‌ام--Persia ☘ ‏۲۱ مهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۴:۴۹ (UTC)[پاسخ]

درود. به زمان نیاز داره مقاله طولانی است و بحث‌ها هم زیاد. ولی کلیتی که به نظرم میاد اینه که چه معیاری برای مهم بودن رویدادهای این فهرست در نظر گرفته شده. درسته؟ قلی زادگان (بحث) ‏۲۱ مهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۷:۱۳ (UTC)[پاسخ]

@قلی زادگان: بله، سایر گاه‌شمارهای برگزیده در ویکی انگ را بنگرید چنین معیاری برای گاهشماری وجود ندارد--Persia ☘ ‏۲۱ مهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۷:۴۰ (UTC)[پاسخ]

ببینید در نگاه کلی به عنوان کسی که تخصص و تحصیلش در زمینه شیمی است عرض می‌کنم موضوعات مطرح شده تقریبا همون مواردی هست که خودمون هم در متون آکادمیک در دوره تحصیل در مورد تاریخچه شیمی خوندیم. از طرفی مقاله انگلیسی این مقاله که به مراتب ضعیف تر است برگزیده شده. در نتیحه تا اینجا امتیاز قابل قبولی بهش میدم.

اما!

مطمعنا در مواردی نقص‌هایی هم داره چرا که این علم به قدری گسترده و پر ماجراس که قطعا چیزهایی این لابلا از قلم میوفته مثلا یه مورد رو الان بررسی کردم دیدم در مورد فسفر و کشفش که خودش یه داستان علمی جالبه چیزی گفته نشده. عنصری که به صورت اتفاقی توسط براند از یک آزمایش و ایده غیر متعارف کشف شد و بعد هم پتنت اون به دلیل فقر و مشکلات مالی این دانشمند به ثمن بحث به انجمن سلطنتی شیمی بریتانیا فروخته شده. این رو عرض کردم که بگم اگر بخواهیم ریز بشیم مطمعنا موارد بسیاری از این دست پیدا می‌کنیم که مهم هستند و ممکنه بهش اشاره نشده باشه و با بند ۳-الف. معیارها در تعارضه.

دوم این که این فهرست به موضوعی میپردازه که همین الان هم که داریم صحبت می‌کنیم ممکنه موضوع جدیدی در این علم مطرح بشه که بسیار هم مهم باشه و باید به این فهرست اضافه بشه کما این که الان در فهرست از سال ۲۰۱۶ تاکنون موضوع جدیدی اضافه نشده و این مورد هم با یند ۶ که به موضوع پایداری می پردازه هم خوانی نداره.

در مجموع تصمیم گیری در موردش سخته و البته گفته های اهورا هم درسته چرا که نسخه انگلیسی که به مراتب ناقص تر است و جالبه که اصلا زیر عنوان قرن ۲۱ اش خالیه! از سال ۲۰۰۷ برگزیده شده و مونده. قلی زادگان (بحث) ‏۲۱ مهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۸:۰۳ (UTC)[پاسخ]

@قلی زادگان: ممنونم از شما. خیلی مفید بود. حالا می‌توانم از شما خواهش کنم اگر امکانش را دارید، با توجه به همین مواردی که گفتید، در جامعیتِ فهرست به اهورای عزیز کمک کنید؟ ممنون می‌شوم. -- |کامران آزاد| ۵ خرداد ۱۴۰۰، ساعت ۱۴:۳۳ (ایران) ‏۲۶ مهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۰:۰۳ (UTC)[پاسخ]

در خدمتم. البته اهورا خودشون استادن در این رشته. قلی زادگان (بحث) ‏۲۶ مهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۹:۱۲ (UTC)[پاسخ]

@قلی زادگان: عالی است. بله، هردو استاد هستید. :) -- |کامران آزاد| ۶ خرداد ۱۴۰۰، ساعت ۱۵:۳۰ (ایران) ‏۲۷ مهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۱:۰۰ (UTC)[پاسخ]

در رفرنس شماره ۴۰ آمده که نام مقاله لازم است (article name needed). می‌توانید آن را از مقاله انگلیسی به مقاله فارسی اضافه کنید. همچنین اشکالاتی در مقاله بود که تا حدی برطرف کردم. مثلاً برخی نشانه‌های نگارشی که پیش از حروف ربط مثل «که» و «و» آمده بودند را پاک کردم. بقیه را هم سعی میکنم پاک کنم. اگر نکردم، لطفاً یکی از دوستان زحمتش را بکشد. با تشکر از دوستان عزیزی مثل پرشیا، قلی زادگان، کامران آزاد و غیره که برای گسترش این فهرست زحمت کشیدند. پاینده باشید. Taddah (بحث) ‏۲۲ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۰:۵۷ (UTC)[پاسخ]

بحث بسته شده است. لطفاً آن را تغییر ندهید. ادامهٔ دیدگاه‌ها باید در صفحهٔ بحث مناسب ثبت شوند. نباید ویرایش دیگری در این ریسه انجام شود.