ویکی‌پدیا:ویکی‌پروژه رده‌بندی/رده‌بندی تخصصی افراد
با توجه به بحثی که در ویکی‌پدیا:ویکی‌پروژه رده‌بندی/رده‌بندی اشخاص شد، بنا بر این شد که افراد را در رده‌هایی به شکل اهالی فلان‌جا رده‌بندی کنیم. یکی از دلایل این کار دشوار بودن ساخت صفت نسبی برای برخی مکان‌ها بود. در حال حاضر برای رده‌بندی تخصصی افراد، از رده‌هایی با فرم فلان‌کس‌های فلان‌جایی مانند رده:ورزشکاران ایرانی استفاده می‌شود؛ درحالی که مشکل صفت‌سازی در این قسم رده‌بندی نیز وجود دارد. لذا پیشنهاد می‌شود از رده‌هایی با فرم فلان‌کس‌های اهل فلان‌جا مانند رده:ورزشکاران اهل ایران برای این کار استفاده شود. این کار، هم مشکل صفت‌سازی را حل می‌کند و هم تناسب بییشتری با رده‌بندی عمومی افراد بر اساس مکان (رده:اهالی ایران) دارد. ٪ مرتضا ۱۸:۴۷، ۲۶ ژوئن ۲۰۰۷ (UTC)
نظرات
[ویرایش]اگر چه مدتی پیش چنین رسمی را برای رده‌بندی در ویکی‌انبار دیدم ولی باید بیشتر فکر کنم تا بتوانم نظر دقیقی بدهم. ولی برای آگاهی دوستان نظرشان را به موارد زیر جلب می‌کنم.
- Commons:Category:Writers by nationality
- commons:Category:Persian Poets
- commons:Category:Persian poets
- commons:Category:Writers by country(کمی بی‌ربط به بحث فعلی).
--سروش ☺گپ ۰۶:۲۸، ۲۷ ژوئن ۲۰۰۷ (UTC)
انتخاب یک استاندارد و الگوی کلی برای رده‌بندی افراد بسیار لازم و ضروری است و باعث یکسان شدن رده‌ها و جلوگیری از ایجاد رده‌های با ماهیت یکسان ولی با نام‌های مختلف می‌شود. ولی من گمان می‌کنم بهتر است که پیشنهادات مختلف جمع‌آوری شده و این الگو و استاندارد با دقت و حساسیت زیادی انتخاب گردد. زیرا این روش رده‌بندی در مورد تعداد زیادی از مقالات، به کار رفته و بعدها تغییر این تعداد مقاله برای استفاده از الگوی متفاوت بسیار مشکل است. در مورد فرم فلان‌کس‌های اهل فلان‌جا، به لحاظ یکنواخت کردن عناوین رده‌ها، عنوان خوبی است، ولی کمی طولانی به نظر می‌رسد. استفاده از رده‌ای مثل «موسیقی‌دانان اهل ایران» به جای «موسیقی‌دانان ایرانی» کمی نامأنوس است ولی از نظر یکسان‌سازی مناسبتر است و به نظر من در مجموع بر مورد دوم برتری دارد. ولی همیشه این رده‌بندی بر اساس محل تولد نیست. مثلاً با رده‌ای مثل «موسیقی‌دانان کرد» باید چه کار کرد؟ M samadi ۱۰:۲۳، ۸ ژوئیه ۲۰۰۷ (UTC)
- به همین دلیل است که من نیز نمی‌توانم نظرم را در همین زمینه بدهم. نخست این که اگر تنها بخواهیم به زادگاه و شهرهایی که زندگی کرده‌است اهمیت دهیم آنگاه معنی‌ها را زیر سوال خواهیم برد و در این صورت دیگر نمی‌توان به این راحتی به مولوی اهل ایران گفت. چون ملیتش را متضمن جغرافیایی کرده‌ایم سیاسی که اکنون تغییر کرده‌است. اصل فکر می‌کنم چیزی که دعوابرانگیز خواهد بود ملیت اصلی افراد خواهد بود که با این روش زیر سوال خواهند رفت.--سروش ☺گپ ۱۱:۳۷، ۸ ژوئیه ۲۰۰۷ (UTC)
اتفاقا همین مساله جدایش ملیت و نژاد است که باعث می‌شود در این مورد اصرار بیشتری داشته باشم. چون وقتی می‌گوییم شاعران روس معلوم نیست مقصودمان نژاد روس است یا کشور روسیه؟ ممکن است کسی اهل روسیه باشد ولی از نژاد روس نباشد و برعکس. درمورد مولوی هم باید گفت که ایشان را هم می‌توان اهل ایران دانست و هم اهل ازبکستان؛ چون به لحاظ جغرافیایی اهل منطقه‌ای است که اکنون جزو کشور ازبکستان است و قبلا جزو کشور ایران بوده‌است و این مساله به نژاد وی ارتباطی پیدا نمی‌کند. ٪ مرتضا ۱۲:۲۲، ۸ ژوئیه ۲۰۰۷ (UTC)
- بلخ در افغانستان است و مولوی از آنجا.
- در این صورت دیگر چگونه مولوی اهل ایران می‌شود.
- به نظر من ایرانی بودن مولوی مهم‌تر از این است که اهل افغانستان بوده‌است یا اهل ایران.
- باز هم منتظر نظرات دوستانم چون می‌توان در رده‌ها مولوی را اهل بلخ دانست و رده اهالی بلخ را در رده ایران زمین و افغانستان نهاد.
- من چندان هم مخالف نیستم ولی پذیرفتنش برایم سخت است. :)--سروش ☺گپ ۱۴:۳۲، ۸ ژوئیه ۲۰۰۷ (UTC)
- بلخ در زمانی که مولوی می‌زیسته، تحت حاکمیت ایران بوده، پس مولوی اهل ایران است.
- بلخ اکنون تحت حاکمیت افغانستان است، پس مولوی اهل افغانستان هم هست.
- اهل جایی بودن الزاما به معنای زاده جایی بودن نیست.
- از نظر من کسی که ایرانی است، اهل ایران است و تمایزی بین این دو قایل نیستم.
٪ مرتضا ۰۹:۴۴، ۹ ژوئیه ۲۰۰۷ (UTC)
- فکر می‌کنم که درست می‌فرمایید. خودم هم این چاره را برای این مشکل باور داشتم. پس موافقم و برای افرادی چون پیر امیدیار هم خواهیم گفت اهالی ایرانی تبار فلان‌جا و این کجایی تبار را هم تنها برای کشورها به کار خواهیم برد.--سروش ☺گپ ۱۱:۰۷، ۹ ژوئیه ۲۰۰۷ (UTC)
- چرا زبان را پایه رده‌بندی نمی‌گذارید؟ این به ویژه برای شاعران و نویسندگانی که به زبانی ویژه می‌نویسند کارساز است. بیدل دهلوی هندی‌است،ولی شاعری فارسی‌زبان است. درباره رده‌بندی برپایه ملیت-میهن من دیدگاهم این است که میهن هر کس را باید برپایه زمانی که می‌زیسته‌است سنجید،برای نمونه رودکی،نظامی،مولوی در زمانی می‌زیسته‌اند که کشورهای کنونی ازبکستان،جمهوری آذربایجان و افغانستان هنوز ساخته نشده‌بودند-تا سده‌ها پس از آن‌ها هم ساخته‌نشدند!-آن‌ها همگی ایرانی بودند. --Ariobarzan ۱۳:۰۴، ۹ ژوئیه ۲۰۰۷ (UTC)
رده‌بندی بر اساس زبان، مقوله‌ای جداگانه‌است و منافاتی با رده‌بندی برا اساس ملیت ندارد. مثلا اقبال لاهوری بر اساس زبان در رده شاعران فارسی رده‌بندی می‌شود ولی اهل ایران نیست؛ اهل پاکستان است. ٪ مرتضا ۱۳:۴۰، ۹ ژوئیه ۲۰۰۷ (UTC)
- بله! حق با مرتضا است و البته رده‌بندی بر اساس زبان هم داریم و برای نویسندگان و شاعران و خلاصه کسانی که در زمینه ادبیات و زبان کاری کرده‌اند سودمند است و به این معنی هم نیست که بر اساس کجایی‌بودن رده‌بندی نشوند ولی برای دانشمندان و سیاستمداران و چون آن‌ها بر اساس زبان رده‌بندی‌کردن کم معنی است. ضمنا رده:شاعران پارسی‌گو را ببینید که نوعی رده‌بندی بر اساس زبان است.--سروش ☺گپ ۱۶:۴۷، ۹ ژوئیه ۲۰۰۷ (UTC)
- من تا حدودی با نظر Ariobarzan در مورد این که میهن هر کس را باید برپایه زمانی که می‌زیسته‌است سنجید، موافقم. تنها مشکل کوچک این است که شاید گاهی پی‌بردن به اینکه شهری که فلان‌کس در یک دوره تاریخی در آن به دنیا آمده، به چه کشوری تعلق داشته، مشکل باشد و نیاز به بررسی‌های تاریخی فراوان داشته باشد. منظورم بیشتر در مورد اهالی دیگر کشورهاست. M samadi ۱۸:۱۳، ۹ ژوئیه ۲۰۰۷ (UTC)
- برای شهرهای دیگر معمولا اختلاف هم پیش نمی‌آید و از روی ویکی‌پدیای انگلیسی می‌توانیم آن اصلاح را نیز انجام دهیم و گاه می‌توان یک نفر را در چند رده اهالی فلان‌جا گذاشت؛ این قبلا هم بحث شده‌است.سروش ☺گپ ۱۹:۰۷، ۹ ژوئیه ۲۰۰۷ (UTC)
- به گمانم زیستگاه از زادگاه بهتر است و برای رده‌بندی شایسته‌تر. فراموش نکنید که مولوی را در زمان خودش هم رومی می‌دانسته‌اند. برای کسانی هم که زادگاهشان آشکار است می‌توان رده:زادگانِ فلان‌جا را داشت. --Ariobarzan ۰۸:۰۳، ۱۰ ژوئیه ۲۰۰۷ (UTC)
- با داشتن رده موازی زادگان فلان‌جا صد در صد مخالفم. شاید کسی در مسافرت زاده شده‌باشد. به نظر من برای اهل جایی بودن زیستگاه هم به اندازه نظر خود فرد مهم نیست مثلا اگر نویسنده‌ای شصت سال از عمر ۹۰ ساله‌اش را در زندان فلان به سر برد یا به آنجا تبعید شده‌بود اهل آنجا نمی‌شود مگر این که به آنجا علاقه نشان دهد و پس از پایان تبعید نیز آنجا بماند و آخر این که سر این موارد در موردش بحث کنید و این فرابحث است. تبار هم مهم است و از همه مهم‌تر اینکه کتاب‌ها بگویند اهل کجاها بوده‌است. به نظر من کسی هم که در صد جا زندگی کرده‌باشد باید همان جاهای اصلی را تنها برای او در نظر گرفت و در این‌جا زادگاه و تبار مهم‌تر است.--سروش ☺گپ ۱۵:۱۲، ۱۰ ژوئیه ۲۰۰۷ (UTC)
- به گمانم زیستگاه از زادگاه بهتر است و برای رده‌بندی شایسته‌تر. فراموش نکنید که مولوی را در زمان خودش هم رومی می‌دانسته‌اند. برای کسانی هم که زادگاهشان آشکار است می‌توان رده:زادگانِ فلان‌جا را داشت. --Ariobarzan ۰۸:۰۳، ۱۰ ژوئیه ۲۰۰۷ (UTC)
- برای شهرهای دیگر معمولا اختلاف هم پیش نمی‌آید و از روی ویکی‌پدیای انگلیسی می‌توانیم آن اصلاح را نیز انجام دهیم و گاه می‌توان یک نفر را در چند رده اهالی فلان‌جا گذاشت؛ این قبلا هم بحث شده‌است.سروش ☺گپ ۱۹:۰۷، ۹ ژوئیه ۲۰۰۷ (UTC)
- من تا حدودی با نظر Ariobarzan در مورد این که میهن هر کس را باید برپایه زمانی که می‌زیسته‌است سنجید، موافقم. تنها مشکل کوچک این است که شاید گاهی پی‌بردن به اینکه شهری که فلان‌کس در یک دوره تاریخی در آن به دنیا آمده، به چه کشوری تعلق داشته، مشکل باشد و نیاز به بررسی‌های تاریخی فراوان داشته باشد. منظورم بیشتر در مورد اهالی دیگر کشورهاست. M samadi ۱۸:۱۳، ۹ ژوئیه ۲۰۰۷ (UTC)
- بله! حق با مرتضا است و البته رده‌بندی بر اساس زبان هم داریم و برای نویسندگان و شاعران و خلاصه کسانی که در زمینه ادبیات و زبان کاری کرده‌اند سودمند است و به این معنی هم نیست که بر اساس کجایی‌بودن رده‌بندی نشوند ولی برای دانشمندان و سیاستمداران و چون آن‌ها بر اساس زبان رده‌بندی‌کردن کم معنی است. ضمنا رده:شاعران پارسی‌گو را ببینید که نوعی رده‌بندی بر اساس زبان است.--سروش ☺گپ ۱۶:۴۷، ۹ ژوئیه ۲۰۰۷ (UTC)
مولوی تبار و ریشه ایرانی داشته است و بلخ هم آن زمان در قلمرو ایران بوده است. در ایرانی بودن مولوی تردید نیست؛با این حال رده‌بندی او در شاعران افغانستان نیز بلااشکال است.Shoshtari123 ۱۹:۴۲، ۳۰ ژوئیه ۲۰۰۷ (UTC)
- به نظر من مشکل دارد. اول باید چیزی تعریف شود و بعد کسی اهل آنجا شود. احمد شاه مسعود افغانستانی‌است چون در زمان زادنش افغانستانی وجود داشته‌است. در زمان مولوی واحدی به اسم افغانستان وجود نداشته‌است ولی از طرفی مولانا همیشه بلخی‌است چون شهری به اسم بلخ وجود داشته‌است. بر همین منوال کسی نمی‌تواند بگوید رازی تهرانی‌است. بلکه اهل ری است گرجه الان شهرری بخشی از تهران بزرگ است و باز بر همین منوال کسی نمی‌گوید فروید اهل جمهوری چک است چون شهری که در آن به دنیا آمده‌است امروز بخشی از خاک جمهوری چک است. بلکه فروید اطریشی‌است چون آن موقع چیزی به اسم جمهوری چک نبود. به‌آفرید ۱۲:۰۳، ۳۱ اوت ۲۰۰۷ (UTC)
- بله درست می‌فرمایید. مولوی بلخی است و بلخ شهری است در ایران زمین که زمانی بخشی از ایران بوده‌است. افغانستان هم که دو سده‌ای است به وجود آمده و بلخ در آن کشور نیز قرار دارد و با این حساب مولوی اهل ایران بوده و هست و اهل بلخ هم هست و اهالی بلخ نیز در ردهٔ اهالی افغانستان قرار می‌گیرند پس مولوی هم اهل ایران است و هم اهل افعانستان و از ملیت او که بخواهیم بگوییم مسلماً با حسابی که جناب به‌آفرید گفتند ایرانی به حساب می‌آید که ملیت در رده‌بندی اعمال نمی‌شود و مولانا در ردهٔ شاعران اهل ایران خواهدبود.--سروش ☺گپ ۱۷:۰۷، ۳۱ اوت ۲۰۰۷ (UTC)
- به نظر من مشکل دارد. اول باید چیزی تعریف شود و بعد کسی اهل آنجا شود. احمد شاه مسعود افغانستانی‌است چون در زمان زادنش افغانستانی وجود داشته‌است. در زمان مولوی واحدی به اسم افغانستان وجود نداشته‌است ولی از طرفی مولانا همیشه بلخی‌است چون شهری به اسم بلخ وجود داشته‌است. بر همین منوال کسی نمی‌تواند بگوید رازی تهرانی‌است. بلکه اهل ری است گرجه الان شهرری بخشی از تهران بزرگ است و باز بر همین منوال کسی نمی‌گوید فروید اهل جمهوری چک است چون شهری که در آن به دنیا آمده‌است امروز بخشی از خاک جمهوری چک است. بلکه فروید اطریشی‌است چون آن موقع چیزی به اسم جمهوری چک نبود. به‌آفرید ۱۲:۰۳، ۳۱ اوت ۲۰۰۷ (UTC)
ادامه نظرات
[ویرایش]بالاخره با جایگزینی فرم فلان‌کس‌های اهل فلان‌جا مانند رده:ورزشکاران اهل ایران به‌جای فرم فلان‌کس‌های فلان‌جایی مانند رده:ورزشکاران ایرانی موافقت می‌شود یا خیر؟؟؟ ٪ مرتضا ۱۳:۳۱، ۳۱ ژوئیه ۲۰۰۷ (UTC)
- من هم گمان می‌کنم بهتر است هر چه زودتر این بحث بسته شود. من با رده فلان‌کس‌های اهل فلان‌جا موافقم. فقط باید اهل جایی بودن، به خوبی تعریف شود که من با توجه به بحث‌های قبل، معتقدم بهتر است محل تولد یا گذران بخش عمدهٔ عمر فرد با توجه به مرزها و کشورهای آن زمان در نظر گرفته شود. بنابراین، مثلاً مولوی در رده شاعران اهل ایران قرار می‌گیرد. مصطفی/بحث ۱۵:۲۰، ۳۱ ژوئیه ۲۰۰۷ (UTC)
- به نظر من نیز باید بحث بسته شود و به اجماع رسیده‌است و با سخن دوستان نیز دربارهٔ زمان زیدن فرد موافقم و اگر دربارهٔ اهل جای دیگر بودن فرد در مقاله آمده باشد بهتر می‌بینم که هردو یا هرچندتا بیایند. و برای تعریف اهل جایی بودن همان زادگاه و جایی که بیشتر زیده و رشد کرده و گاه جایی که مشهور شده و به آن افتخار می‌کرده‌است و مهم‌تر از همه این که منابع وی را اهل فلان‌جا می‌دانند.--سروش ☺گپ ۱۷:۱۸، ۳۱ ژوئیه ۲۰۰۷ (UTC)
- من موافقت خود را با جمع‌بندی سروش اعلام می‌کنم، باشد که کمکی در جهت اجماع کاربران باشد. مازیار پری‌زاده ۱۹:۱۴، ۳۱ ژوئیه ۲۰۰۷ (UTC)
- به نظر من نیز باید بحث بسته شود و به اجماع رسیده‌است و با سخن دوستان نیز دربارهٔ زمان زیدن فرد موافقم و اگر دربارهٔ اهل جای دیگر بودن فرد در مقاله آمده باشد بهتر می‌بینم که هردو یا هرچندتا بیایند. و برای تعریف اهل جایی بودن همان زادگاه و جایی که بیشتر زیده و رشد کرده و گاه جایی که مشهور شده و به آن افتخار می‌کرده‌است و مهم‌تر از همه این که منابع وی را اهل فلان‌جا می‌دانند.--سروش ☺گپ ۱۷:۱۸، ۳۱ ژوئیه ۲۰۰۷ (UTC)
خب من هم که طبعا موافقم. ٪ مرتضا ۱۹:۴۵، ۳۱ ژوئیه ۲۰۰۷ (UTC)