ویکی‌پدیا:ویکی‌پروژه رده‌بندی/رده‌بندی اشخاص/بایگانی۲

بایگانی‌ها
بایگانی ۱ بایگانی ۲ بایگانی ۳

در این کادر، خلاصه‌ای از صفحات بایگانی‌شده ارایه شده‌است. لطفا در این کادر تغییری ایجاد نکنید. برای ادامه بحث، می‌توانید در زیر عنوان و اینک ادامه ماجرا در پایین این کادر، نظرات خود را بنویسید.

نظرات شما به بهتر کردن رده‌بندی‌ها در ویکی‌پدیا کمک خواهد کرد.

مرتضا ۱۴:۳۹, ۵ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)

---

خلاصه‌ای از آنچه گذشت:

رده‌بندی اشخاص در حال حاضر به دو صورت صورت می‌گیرد:

1. مشاهیر فلان جا مثلا رده:مشاهیر ایران
2. فلان‌جاییان مثلا رده:ایرانیان

تعدادی از کاربران به این فکر افتادند که با بررسی معایب و مزایای این دو روش و نیز روش‌های جدیدی که ممکن است مطرح شود، روشی یکسان را برای رده‌بندی‌ها انتخاب کنند.

مشاهیر فلان‌جا

برخی از کاربران مانند سروش، Aparhizi، حجت و ... معتقد بودند که این روش، جانبدارانه‌است و مفهوم مثبت را القا می‌کند. البته برخی از کاربران مانندمرتضا، نوید و غیره این ایراد را وارد نمی‌دانستند؛ چراکه معتقد بودند کلمه مشاهیر، فقط به مشهور بودن یا سرشناسی اشاره دارد و مفهوم خوب یا بد را القا نمی‌کند. اما مخالفان، این مساله را قبول نداشتند و مثلا یکی از کاربران پرسید که آیا مثلا احمد بیجه در رده:مشاهیر تهران می‌بایست رده‌بندی شود؟ سروش پیشنهاد داد که مشکل القای معنی مثبت را می‌توان با اضافه کردن الگویی به این رده‌ها برطرف کرد. همچنین مرتضا پیشنهاد کرد که به جای مشاهیر فلان‌جا از شخصیت‌های فلان‌جا استفاده شود. حجت نیز استفاده از مردمان فلان‌جا را پیشنهاد نمود. اما هیچکدام از این پیشنهادها مورد استقبال جدی قرار نگرفت. البته برای مخالفت با هریک از این پیشنهادها، دلایلی مطرح شد که با مراجعه به بایگانی قابل بازخوانی هستند.

افزون بر این، این روش در ویکی‌پدیای انگلیسی و فرانسوی نیز رایج نبود و مخالفان به این نکته نیز اشاره داشتند.

با توجه به بحث‌های انجام شده، اجماع بر روی این روش صورت نگرفت و با توجه به روند بحث‌ها بعید به نظر می‌رسد در آینده نیز اجماعی حاصل شود. بنابراین اگر پیشنهاد جدیدی مبنی بر حل مشکلات مطرح‌شده از طرف مخالفان مطرح نشود، این روش را می‌بایست حذف‌شده تلقی کرد. بنابراین اگر در مورد این روش می‌خواهید اظهار نظر کنید، پیشنهادی برای رفع اشکالات وارد شده ارایه نمایید.

فلان‌جاییان

مهمترین مزیت این روش آن است که اصلا جانبدارانه نیست. اما ایراد بزرگی که دارد این است که این روش تمایزی بین شهر و استان قایل نمی‌شود. مثلا اگر رده:اصفهانیان را داشته باشیم، نمی‌توان دریافت که منظور شهر اصفهان است یا استان اصفهان. مخالفان، دلایل دیگری را نیز ذکر کردند که در اینجا به اختصار از نوشته‌ای که سروش جمع‌بندی کرده‌است، عینا نقل می‌شود:

1. این رده نه تنها با موارد مشابه در ویکی‌هایی که بر روی آن کار شده مانند انگلیسی و فرانسه همخوانی ندارد بلکه صفت‌سازی از نام شهرها نیز همسان نیست.
2. رده فلان‌جاییان رسانایی معنایی کمتری دارد و نیاز به بحث‌ها و سروصدای بیشتری خواهد بود مثلا اگر رده‌ای به نام شیرازیان درست شود بیشتر آدم را یاد خاندانی با این نام می‌اندازد.
3. با شهرهایی چون اسفره یا دهلی‌نو یا بمبئی چگونه این صفت‌ها را باید ساخت؟ نیاز به داشتن استثناء بیشتر خواهد شد که هم کار ویرایشگران و هم کار جست‌وجوگران را برای دسترسی مستقیم به رده‌ها دشوارتر خواهد کرد. ربات هم که فبها.
4. همچنین بسیاری از این نام‌ها مانند انگلیسیان ممکن است کژتابی داشته باشد که همه نیاز به بحث دارد و نیاز به توضیح در صفحه رده. چون انگلیسیان بیشتر آدم را یاد انگلیسی‌زبان‌ها می‌اندازد. همچنین روس‌ها آدم را یاد نژاد روس و روسیه‌ای‌ها نه زیباست، نه مفهوم.

موافقان معتقد هستند که در موارد خاص می‌توان انعطاف‌پذیری لازم را در این روش پذیرفت. مثلا در مورد استان اصفهان یا دهلی نو، می‌توان از اهالی فلان‌جا استفاده کرد. اما در مقابل برخی از مخالفان می‌گویند اگر این اتفاق بیفتد، هماهنگی بین رده‌ها از بین می‌رود. همچنین برخی از موافقان مانند عزیزی می‌گویند که می‌توان صفت‌های ساخته شده را با علامت ها جمع بست؛ فلان‌جایی‌ها.

البته ظاهرا طرفداران این روش، از سایر روش‌ها بیشتر است (این روش ۴ رای مثبت داشت). اما باید گفت که مخالفان این روش نیز ایرادهای مهمی به این روش وارد نموده‌اند و در مورد این روش نیز اجماعی حاصل نشده‌است. اما ممکن است با ارایه پیشنهادهای جدید برای رفع ایرادهای وارد شده، احتمال اجماع فراهم شود.

اشخاصی از فلان‌جا، افرادی از فلان‌جا، اهالی فلان‌جا

این پیشنهاد را سروش مطرح کرده‌است. او معتقد است این روش ایراد جانبداری ندارد و نیاز به ساخت صفت نیز ندارد. وی در دفاع از پیشنهاد خود اشاره کرده‌است که این روش، ترجمه‌ای بی کم و کاست از ویکی‌های دیگر است. البته در مورد این پیشنهاد چندان بحث و تبادل نظری نشد.

سخنی هم درباره اهالی فلان‌جا رفت که شاید کسانی که اشخاصی از فلان‌جا باشند، اهالی آن‌جا نباشند که پاسخ این بود که در این موارد ناچاریم از روشی که در مقاله باب هپ آمده یعنی فلان‌جایی‌های بهمان‌جایی تبار سود جوییم. هرچند که می‌توان از نامی چون اهالی بهمان‌جایی‌تبار فلان‌جا یا اشخاصی بهمان‌جایی‌تبار از فلان‌جا نیز سود جست..

و اینک ادامه ماجرا:

نخست این که همان‌گونه که در بایگانی آمده‌است من حرف خود را برای ساخت الگو در همه الگوهای مشاهیر پس گرفته‌ام چون موارد خوبی چون اشخاصی از فلان‌جا و... وجود دارد. و نکته دیگر این‌که همان‌گونه که به رده‌هایی چون فلان‌جایی‌های بهمان‌جایی‌تبار نیاز داریم و با توجه به این که برای نام کشورها صفت داریم و کشورها در رده‌هایی چون منطقه فلان(مانند خاورمیانه) یا فلان‌قاره می‌توانیم برای نام کشورها ازفلان‌جاییان سود جوییم ولی برای نام شهرها همان‌گونه که گفته‌شد این کار همان مشکلات بالا را دارد و تنها لقمه را دور سرپیچاندن است. نکته دیگر نیز که در بحث‌های دیگر آمد این است که با توجه به وپ:نیست ویکی‌پدیا جای دموکراسی نیست و باید این مشکل از راه بحث و دلیل آوردن و دوری از هرگونه تعصب شخصی یا زبانی یا... حل شود.--سروش ^{☺گفت‌وگو} ۱۹:۳۷, ۵ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)

با توجه به مباحث مطرح شده به نظر من اهالی فلان‌جا یا اشخاصی از بهتر است. دست‌کم برای جستجوی سایر رده‌ها کار را آسان می‌کند و دیگر این که استثنا هم نمی‌پذیرد. در عین حال بهتر است هر چه زودتر این بحث به نتیجه برسد.Aparhizi ۱۲:۱۰, ۷ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)

من با افرادی از فلان‌جا موافقم حتی برای كشورها. در مورد افراد چندملیتی نیز می‌توان از افراد بهمان‌جایی‌تبار فلان‌جا استفاده نمود. به‌نظرم بتوان روی این پيشنهاد به اجماع رسید. آيا ایرادی بر این روش وارد می‌شود؟ اگر ایرادی ديده‌ نمی‌شود به قول آقای پرهيزی بهتر است زودتر در اين زمینه توافق كنیم. ضمنا با توجه به اين كه اشخاص، افراد و اهالی همگی واژگانی عربی هستند، فكر كنم استفاده از كسانی از فلان‌جا زيباتر باشد، تا نظر دوستان در اين زمينه چه باشد. مرتضا ۱۸:۲۵, ۷ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)

خوب با توجه به این که به این نتیجه رسیدیم که اهالی فلان‌جا یا... به جای فلان‌جاییان برای این‌گونه رده‌بندی مناسب‌تر است پس بهتر است که درباره گزینش جانشین بهتر از میان موارد زیر بود.

• اهالی فلان‌جا
• افرادی از فلان‌جا
• اشخاصی از فلان‌جا
• کسانی از فلان‌جا
• و...

درباره کشورها نیز فکر می‌کنم هین روش شهرها را پیش گرفتن بهتر است و برای نمونه‌هایی چون فلان‌جایی‌های بهمان‌جایی‌تبار نیز می‌توان از نمونه‌هایی چون کسانی بهمان‌جایی‌تبار از فلان‌جا یا موردهای همانند سود جست.

من از میان چهار مورد بالا با اشخاصی از فلان‌جا مخالفم(چون بقیه هم زیباترند و هم حرف «ص» عربی ندارند.) و در میان موارد دیگر چندان فرقی نمی‌گذارم. هرچند که از آنجا که افرادی از فلان‌جا و کسانی از فلان‌جا نسبت به اهالی بیشتر با معنی و هدف کار مناسبت دارد و افراد نیز جمع مکسر است.

نتیجه: انتخاب من کسانی از فلان‌جا است. ولی با افرادی از فلان‌جا است. نیز مخالف نیستم چون شاید کسانی از معنا را به خوبی افرادی نمی‌رساند. ایراد کسانی از فلان‌جا را نسبت به افرادی کم کاربردی آن در این زمینه می‌دانم که شاید نیاز به گفت‌وگو باشد. البته اگر قرار باشد در این‌جا کسان را برگزینیم بهتر است در الگوهای ناقص نیز به جای {{افراد-ناقص}} و مشابه آن در آن موارد که کم هم نخواهندبود از کسان-ناقص سود جوییم.--سروش ^{☺گفت‌وگو} ۱۱:۳۹, ۸ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)

از موارد پیشنهادی اخیر، افرادی، اشخاصی و یا کسانی از فلان‌جا همه بار نکره دارند، یعنی قبل از هر چیز این حس را منتقل می‌کنند که اینها همهٔ اشخاص فلان‌جا نیستند، که خوب درست هست ولی با رده‌های دیگر موجود در ویکی‌پدیا جور نیست. مثلاً در نظر بگیرید به جای ردهٔ شهرهای ایران بنویسیم «شهرهایی از ایران» یا به جای ردهٔ «قوانین فیزیک»، «بعضی قوانین فیزیک». از این بابت با «اهالی فلان‌جا» موافق‌ترم. دیگر این که با «کسانی از فلان‌جا» خیلی ناراحتم. به نظرم بسیار بسیار نامأنوس و کم‌سابقه است. به نظرم در این موارد فارسی سره بودن کمتر امتیازی است در مقایسه با بقیهٔ معیارها.

نکتهٔ آخر در مورد توضیحی که در تاریخچهٔ بحث‌ها زیر «مشاهیر فلان‌جا» آمده، می‌خواهم روشن باشد که من کاملاً معتقدم کلمهٔ «مشاهیر» بار مثبت دارد، موضوع این است که مثبت بودن بار کلمه به نظر من دلیلی برای نامناسب بودن آن نیست. واقع امر این است که مشهور بودن برای من و شما مثبت و خواستنی است، و در همه‌جای دنیا کسانی بوده و هستند که «از شهرت کریزانند» و به نظرشان چیز خوبی نیست... ولی وقتی معیار نوشته شدن مقاله مشهور بودن (nobility) طرف است، هیچ اشکالی ندارد که «احمد بیجه» در فهرست مشاهیر جایی بیاید. مثل این است که آدم از آمدن نام «آدولف هیتلر» در فرهنگ اعلام معین (یا حتی اختصاص این همه صفحهٔ روزنامه به همین احمد بیجه) ناراحت باشد. این ناراحتی بیجا هم نیست، ولی در این دنیاست که زندگی می‌کنیم. میلاد ۱۵:۵۲, ۸ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)

راستش من هم بعد که از جو ویکی بیرون آمدم و دمی بیش‌تر اندیشیدم دیدم که کسان خیلی ناجور است. اصلا گویی در فارسی در این زمینه استفاده نشده‌است و درباره بار نکرهٔ افرادی باید گفت که افراد ایران و اشخاص ایران نیز همانند کسان در فارسی مجهورند و اصلا معنی دیگری دارند و اگر آن‌ها در فارسی معنی People from Iran را می‌داشتند درباره آن‌ها بحث می‌کردیم هرچند ناگفته نماند که شهرهای ایران یا... در فارسی کاملا معنای ملموسی دارند ولی اشخاص ایران نه؛ هرچند که یک دلیل نسبتا فلسفی نیز درباره اشخاصی از ایران و.. وجود دارد و آن این که در رده شهرهای ایران نوشتارهای معلومی را می‌توان جا داد ولی اشخاصی از ... همیشه در حال کم و زیادشدن و تغییر است. ولی درباره مساله مشاهیر پیشتر هم سخن‌گفته‌شده‌است. اگر سخن شما هم درست باشد که .... ، زمانی که جایگزین‌های به این خوبی داریم چرا از مشاهیر سود جوییم؟--سروش ^{☺گفت‌وگو}

در مورد بار نكره بايد بگويم كه به نظر من در مورد رده‌های مربوط به افراد به نظرم حتما بايد بار معنايی به گونه‌ای باشد كه مشخص شود منظور تمام افراد نيست. به عبارت ديگر ما در رده:شهرهای ایران می‌خواهيم و می‌توانيم تمام شهرهای ایران را جمع‌آوری كنيم اما در رده:افرادی از ایران، نه می‌خواهیم و نه می‌توانيم همه افرادی را كه اهل ایران هستند معرفی كنيم؛ چون معرفی همه افراد، از جمله سياست‌های ویكی‌پديا نيست. بنابراين بهتر است نام رده‌ها به‌گونه‌ای انتخاب شود كه مشخص شود منظور، همه افراد نيست. بنابراين من با افرادی از فلان‌جا و كسانی از فلان‌جا موافقم. در مورد نامانوس بودن كسانی هم من اصلا موافق نیستم چون درجه نامانوس بودن كسانی از فلان‌جا و افرادی از فلان‌جا از دیدگاه من يكی است. كسان چون فارسی است برای من اولویت دارد ولی اگر دوستان كسانی را نمی‌پسندند، با افرادی هم موافقم. مرتضا ۱۶:۴۹, ۸ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)

بهتر است از رده‌هایی که نمی‌توان همهٔ مواردشان را فهرست کرد مثال زد. «موجودات افسانه‌ای» به عنوان رده بهتر است یا «بعضی موجودات افسانه‌ای»؟ درست است که چنین رده‌ای مثلاً همهٔ موجودات افسانه‌ای را فهرست نمی‌کند، ولی خواست ما این است که هر موجود افسانه‌ای قابل عرضه را در رده وارد کنیم. فکر می‌کنم هیچ‌کس انتظار ندارد با کلیک کردن روی ردهٔ «ایرانی‌ها» نام همهٔ ایرانی‌ها را به ترتیب الفبا ببیند. تأکید روی کامل نبودن فهرست، با این که درست است به نظرم غیرضروری است.

مشکل اینجاست که «افرادی از ایران» و «کسانی از ایران» (مطابق با گفتهٔ شما) به یک اندازه و به نظر من بیش از اندازه نامأنوسند. یعنی استفاده نشده‌اند. دیگر این که این «افرادی» و «کسانی»، و همین‌طور «اشخاصی»، دو چیز را می‌رسانند، یکی که داریم در مورد «آدم‌های» ایران حرف می‌زنیم (که به نظرم لازم است) و دیگر این که در مورد همه‌شان حرف نمی‌زنیم (که به نظرم لازم نیست). «اهالی» این مورد اول را دارد و مورد دوم را نه، به همین خاطر به نظرم بهتر است.

در مورد جایگزین‌های بهتر، اینها به نظرم بهتر از مشاهیر نیستند... «مشاهیر فلان‌جا» تنها وجه مشترک بی‌چون و چرای آدم‌های فلان‌جا را که مشهور بودنشان است در خود دارد. بقیهٔ پیشنهادها انگار اطلاعی که می‌رسانند کم است! فقط برای این دوباره حرف مشاهیر را زدم که آن بالا نوشته میلاد اعتقاد داشت کلمهٔ مشاهیر معنای خوب یا بد القا نمی‌کند...میلاد ۱۷:۳۴, ۸ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)

مساله نقل قول از شما در مورد رده بندی به روش مشاهیر را اصلاح كردم. مرتضا ۱۹:۴۳, ۸ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)

من هم منظورم نبود کسی انتظار دارد نام همه ایرانی‌ها را در رده افرادی از ایران ببیند. گفتم چون ملاک سرشناسی است معیار سرشناسی هم نسبی هست و... ولی این مهم نیست مهم این است که به نظر نمی‌آید که معنی نادرستی را القا کند. به هرروی اگر به اهالی... نظر دارید من مخالف نیستم و اگر دیگر اعضای پروؤه نیز مشکل نداشته باشند من هم به این مورد رای می‌دهم تا این گفت‌وگو زودتر به نتیجه برسد. چون هیچیک ایراد اساسی ندارند و اگر بخواهیم به این ایرادها گیر دهیم خیلی از جاهای دیگر ویکی‌پدیا نیاز به گیر دادن دارد که گمان می‌کنم همه با بی‌خیال شدن در آن موارد هم‌نظریم. هرچند که ایرادهای اساسی مشاهیر و شخصیت‌ها و کسانی را می‌پذیرم منظورم سه مورد دیگر که در بالا آمده‌بود، بود.

بله، من هم بی‌خیالم! هر چه شما بفرمایید :-) بابت اصلاح نقل قول هم متشکرم.میلاد ۱۰:۳۵, ۹ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)

البته دقت کردم دیدم نام‌ها در انگلیسی زیاد نکره‌اند به ویژه نام رده‌ها. شاید معنی شان برایشان با آن‌چه می‌اندیشیم متفاوت است.سروش ^{☺گفت‌وگو} ۱۱:۵۰, ۱۴ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)

---

---

با سپاس از همکاری دوستان گمان می‌‌کنم که گفت‌وگوهای انجام‌شده در این زمینه را به این صورت جمع‌بندی می‌توان کرد.

1. الگوهای مشاهیر ایراد دارند و باید با موردی بی‌طرف جایگزین کردشان.
2. به جای مشاهیر از اهالی... سود می‌جوییم و همه رده‌های مشاهیر به آن‌ نام مشابه منتقل خواهندشد.
   1. چون دست کم دو نفر با این امر موافقند و دیگران نیز مخالف نیستند.(خودم هم آمفوترم که می‌شود سه تا موافق.
   2. این نام‌گذاری از نظر دستوری(شناس و ناشناس) بودن با دیگر رده‌های ویکی فارسی مشابه است.

آیا کسی مخالف هست؟ --سروش ^{☺گفت‌وگو} ۱۱:۵۰, ۱۴ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)

پیشنهاد خوبی است.Aparhizi ۱۲:۰۳, ۱۴ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)

من هم آمفوترم! از نظر من قبول است. مرتضا ۱۶:۱۴, ۱۴ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)

اگر انتخاب بین اهالی و مشاهیر باشد من همان مشاهیر را دوست‌تر می‌دارم. برای من واژهٔ اهالی متضمن زیستن در همان نواحی‌است نه صرفاً انتساب ریشه‌ای یا زادگانی. به‌آفرید ۱۶:۳۷, ۱۴ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)

من هم بین اهالی و مشاهیر، مشاهیر را بیشتر می‌پسندم. ولی اگر اراده بر استفاده نکردن از مشاهیر است، گزینهٔ اهالی را بسیار بهتر از بقیهٔ پیشنهادهای جایگزین (اشخاصی/افرادی/کسانی از فلان جا) می‌دانم.میلاد ۱۸:۳۸, ۱۴ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)