ویکی‌پدیا:نظرخواهی برای انتقال/حرم حسین بن علی

نظرخواهی برای انتقال «حرم حسین بن علی» به «حرم امام حسین»

بحث زیر پایان یافته‌است و به‌زودی بایگانی خواهد شد.

نام حرم امام حسین یک نام سرشناس و رایج است که در رسانه‌های بی‌طرف نیز از آن استفاده می‌شود.

جمع‌بندی این نظرخواهی به معنی امکان تغییر مابقی حرم‌های امامان شیعه یا افراد مذهبی دیگر نیست و برای هر کدام باید نظرخواهی جداگانه بر پایا کرد. Yamaha5 (بحث) ‏۲۴ ژانویهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۱:۱۱ (UTC)

پیرو بحثی که این‌جا و این‌جا خانم مشهدی با جنابان نوژن و درفش کاویانی داشتند، من این مقاله را برای انتقال نامزد می‌کنم. لطفاً دوستان نظر خودشان را بیان کنند. با سپاس. --چالاک^Баҳс ‏۲۲ نوامبر ۲۰۱۳، ساعت ۱۰:۲۳ (UTC)

نکته: با اجازه چالاک عزیز، اضافه کنم که تمامی نام های حرم‌های امامان شیعه در ویکی‌پدیای فارسی اینگونه است با آن که در ویکی‌پدیا های دیگر اینگونه نیست برای نمونه: حرم علی بن موسی الرضا ← w:en:Imam Reza shrine اگر اجماعی صورت گیرد باید بر انتقال تمامی موارد مشابه هم صورت گیرد. ح.فاطمی ۱ آذر ۱۳۹۲، ساعت ۱۴:۱۴ (ایران) ‏۲۲ نوامبر ۲۰۱۳، ساعت ۱۰:۴۴ (UTC)

تذکر: بحث در اینجا هم مطرح شده بود که باز بی پاسخ مانده بود.--- Rmashhadi ^♪♫ ‏۲۲ نوامبر ۲۰۱۳، ساعت ۲۰:۴۰ (UTC)

موافقان

1. موافق این نام‌ها رایج است و در ویکی‌پدیاهای دیگر هم اینگونه است و نام اصلی این است برای همچون نام آستان قدس رضوی که نمی‌توان نوشت آستان رضوی (بی طرف!) ح. فاطمی ۱ آذر ۱۳۹۲، ساعت ۱۴:۱۴ (ایران) ‏۲۲ نوامبر ۲۰۱۳، ساعت ۱۰:۴۴ (UTC)
2. موافق بنده این مقاله را درست کرده‌ام. دلیل‌هایی که دوستان می‌گویند درست است. پیش از آنی که ویکی‌های دیگر ملاک باشد (که درست یا نادرست عملا هست و اگر بخواهیم مانند گذشته عمل کنیم و حرف کاربر مشهدی را هم دقت کنیم باید به امام حسین منتقل کنیم)، به نظرم اصلا «امام حسین» بحث طرفدارانه بودن نیست، این «امام» عنوان است نه طرفداری. دربارهٔ امام خامنه‌ای شاید طرفدارانه باشد، ولی دربارهٔ امامان معصوم این گونه نیست. واقعا چه کسی اینکه به حسین بن علی بگوییم امام حسین را طرفداری حساب می‌کند؟ مشکل این است که هنوز فرق عنوان را با احترام نفهمیده‌اید. اگر از شما بپرسند «حسین امام شیعیان هست یا نه» می‌گویید هست. بار معنایی احترام هم اگر باشد از خود همین عنوان برخاسته‌است. چنانچه وقتی ما می‌گوییم «امام شافعی» یا «امام محمد غزالی» یا «امام موسی صدر» یا «امام کاظم» عنوانی را ادا می‌کنیم، همچنانکه می‌گوییم «مولوی عبدالحمید» یا به شاعر بزرگ پارسی‌زبان می‌گوییم «مولانا»، منظورمان این نیست که او مولای ماست! یادش به‌خیر در مدرسه معلممان به ما حالی می‌کرد که عنوان حسابش جدا است. ویکی‌انگلیسی و دیگر ویکی‌ها این را فهمیده‌اند که این عنوانی بیش نیست، برای همین فوری عمل کرده‌اند. در این مورد خاص اگر اشکالی هست از ماست نه آنان--arfar (گفتگو) جمعه،۱ آذر ۱۳۹۲، ساعت ۱۴:۴۱ (ایران) ‏۲۲ نوامبر ۲۰۱۳، ساعت ۱۱:۱۱ (UTC)
3. موافق، اگر بخواهید نام امام را حذف کنید چون به نظر احترام بی جا می‌گذارد، باید نام حرم را هم بردارید و بگویید حیاط یا گورستان، چون کسی که به حسین اعتقادی ندارد پس به واژهٔ حرم هم اعتقادی ندارد چون حرمتی برای این آدم قائل نیست حالا به همان نسبت که جایگزینی گور خنده دار به نظر می‌آید حذف نام امام هم خنده دار است چون ما نام پذیرفته شده را باید انتخاب کنیم. چطور هنگامی که می‌خواهیم برابر فارسی یک واژه را بیاوریم همه می‌گویند ما باید واژهٔ پذیرفته شده را بیاوریم (حتی اگر لاتین یا انگلیسی باشد) و نه آنکه از خودمان اصلاح کنیم، این هم دقیقا همان است. علاوه بر اینها ویکی‌های آلمانی و انگلیسی که هر دو از دقت بالایی برخوردارند و البته شیفتهٔ امامان شیعه هم نیستند، آن‌ها هم نام امام را برگزیده‌اند چون نگاه کرده‌اند ببینند چه چیز پذیرفته شده تر است. --- Rmashhadi ^♪♫ ‏۲۲ نوامبر ۲۰۱۳، ساعت ۲۰:۳۴ (UTC)
4. موافق با نام رایج. طاها (بحث) ‏۲۲ نوامبر ۲۰۱۳، ساعت ۲۱:۰۹ (UTC)
5. موافق با نام پذیرفته شده تر.--Kazemita1 (بحث) ‏۲۲ نوامبر ۲۰۱۳، ساعت ۲۱:۱۹ (UTC)
6. موافق برای مکان‌های جغرافیایی، باید نام رایج آن استفاده گردد. درفش کاویانی (بحث) ‏۲۷ نوامبر ۲۰۱۳، ساعت ۱۶:۴۹ (UTC)
7. موافق تیراژه (بحث) ‏۴ دسامبر ۲۰۱۳، ساعت ۱۲:۰۰ (UTC)
8. موافق به نظر من این نام متداولتر است. در حقیقت نام فعلی ویکی را خیلی نشنیده ام. Aleem ▬ ‏۴ دسامبر ۲۰۱۳، ساعت ۲۲:۱۹ (UTC)
9. موافق مشخصا. دلیل مخالفت دوستان را نمی فهمم. اسم مکان است، و با این نام شناخته می شود. موارد دیگر که نباید دخیلش شود.دوستدار/مهدی^گپ‍ ‏۱۵ دسامبر ۲۰۱۳، ساعت ۲۰:۵۸ (UTC)

مخالفان

1. مخالف با احترام به نظر دوستان گرامی ......... راستش من برام سواله که چرا باید واژه امام رو برا چنین ادمایی بکار ببریم این لقب‌ها رو ما خودمون به اینها دادیم درسته در نزد عوام به این القاب مشهور هستن .... اما اینجا دانشنامه ازاد هستش و ما تحت تاثیر خارج ار اینجا نباید قرار بگیریم. مثلا لقب آیت الله به معنی نشانه خدا هستش اما آیا فقط روحانیون نشانه خدا روی زمین هستن این خودش یه نوع تبیض نیست ... لقب امام هم یه نوع تبیض و متمایز دونستن اینا از بقیه هستش .............. Oyakmohsen (بحث) ‏۲۲ نوامبر ۲۰۱۳، ساعت ۱۱:۵۲ (UTC)

   علاوه بر توضیحاتی که در بالا دادم، باید عرض کنم که خود من هم وقتی واژه‌های «حجت‌الاسلام» و «آیت‌الله» را به کار می‌برم (به ویژه آیت‌الله را در ویکی‌پدیا) هرگز قبول ندارم که همهٔ آخوندها حجت اسلام یا نشانهٔ خدای اند، یا مرجعان محترم تقلید همگی نشانه‌های بزرگتر خدا (آیت‌الله عظما) اند! همهٔ این‌ها عنوان است. چه کسی ادعا می‌کند که همهٔ کسانی که با عنوان حجت‌الاسلام یا آیت‌الله می‌خواند نشانهٔ خدا یا حجت اسلام اند؟ کمی با خود روراست باشد. البته «امام» که حتی بار احترامش نیز فرعی‌ای از معنی اصلی است، چه امام یعنی مطلق «پیشوا». به نظرم توضیحات کافی ارایه شده‌است--arfar (گفتگو) دوشنبه،۴ آذر ۱۳۹۲، ساعت ۲۱:۲۴ (ایران) ‏۲۵ نوامبر ۲۰۱۳، ساعت ۱۷:۵۴ (UTC)

2. مخالف به نظر من حرم حسین بن علی عنوانی شناخت‌پذیر، بی‌طرفانه، هماهنگ با نام مقالات دیگر و برازندهٔ یک دانشنامه است. «آستان قدس رضوی» را نمی‌توان نوشت «آستان رضوی»، چون کسی آن را به این نام نمی‌شناسد، ولی اینجا چنین نیست، همه متوجه می‌شوند منظور از «حرم حسین بن علی» کجاست. ویکی‌های دیگر را هم ملاک نمی‌دانم، نام‌گذاری در آن‌ها ممکن است درست یا نادرست بوده باشد، اما زبان فارسی و فرهنگ فارسی مقتضیات خودش را دارد (نگاهی به تفاسیری که در زبان فارسی در مورد خطبهٔ غدیر و معنای واژهٔ «امام» در آن وجود دارد موضوع را کمی روشن‌تر می‌کند). توضیحات Arfarshchi را نیز در این زمینه که می‌فرمایند «این «امام» عنوان است نه طرفداری»، قبول ندارم، عنوان (title) بودن مغایرتی با جانبدارانه بودن آن عنوان (مثلاً honorific title بودن یا دیدگاه خاصی را القاء کردن) ندارد، ایشان به گونه‌ای استدلال کرده‌اند که انگار اینجا همه شیعه هستند و امامان شیعه را «معصوم» می‌دانند. به هر حال این نظر من بود، فکر می‌کنم عنوان کنونی مناسب‌تر است. -- دالبا ‏۴ دسامبر ۲۰۱۳، ساعت ۰۱:۱۶ (UTC)

   این طور نیست که اینجا تنها توسط شیعیان «حرم امام حسین» خوانده شود. رادیو فردا، رسانهٔ دولت آمریکا [۱]، بی بی سی، رسانهٔ دولت بریتانیا [۲]، دویچه وله، رسانهٔ دولت آلمان [۳]، بخش افغانستان رادیو آزادی، رادیو فرانسه، رسانهٔ دولت لاییک فرانسه (مورد مشابه) [۴]، سایت سکولاریسم نو [۵]، رادیو اسرائیل (برای موردی مشابه) هم از آن استفاده می‌کنند در حالی که هیچ یک شیعه نیستند و امام شیعه را نیز بعید می دانم معصوم بدانند. --1234 (بحث) ‏۴ دسامبر ۲۰۱۳، ساعت ۰۷:۱۳ (UTC)

   ضمناً [نه به عنوان استدلال] بد نیست اشاره‌ای به مورد مشابه en:Saint Peter's tomb داشته باشیم. 1234 (بحث) ‏۴ دسامبر ۲۰۱۳، ساعت ۰۷:۲۱ (UTC)

   من جایی گفته‌ام که تنها توسط شیعیان «حرم امام حسین» خوانده می‌شود؟! من گفته‌ام هر کس از آن استفاده کند امامان شیعه را معصوم می‌داند یا شیعه است؟! اینها هیچ یک حرف‌های من نیست، قصد توضیح بیشتر هم ندارم، کسانی که باید متوجه شوند حتماً متوجه منظورم خواهند شد. به هر حال با توجه به اینکه ظاهراً منابع فارسی اکثراً از این نام استفاده کرده‌اند و کسی هم منبع معتبری برای عنوان کنونی ارائه نکرده، نظرم را پس می‌گیرم، ولی این به این معنا نیست که عنوان «حرم امام حسین» را (فرای قواعد ویکی‌پدیا و منابع در دست) مناسب‌تر از «حرم حسین بن علی» برای یک دانشنامه بدانم. -- دالبا ‏۴ دسامبر ۲۰۱۳، ساعت ۱۳:۰۱ (UTC)

   @دالبا: به نظرم عناوینی مانند امام با القاب دیگر متفاوتند از این نظر که تشیع در سیستم فکری‌اش جایگاهی به نام امام دارد و از نگاه برون دینی و تاریخی نیز چنین مقامی در تشیع تعریف‌شده است. همچنان که در بین کاتولیک‌ها sainthood یا پاپ‌بودن یک مقام مشخص است. مسلماً، دیدگاهی که یک فرد خارج از دین در مورد این‌ها دارد این است که هر دینی یک سری مقامات (در نظر او جعلی و پنداری) دارد که توسط این فرد کسب شده‌است (در مقابل اعتقاد احتمالیِ اعضای آن دین به اعطاشدن به او). برای همین به نظرم نام‌گذاری‌هایی مانند en:Pope Francis می‌تواند خالی از اشکال باشد. طاها (بحث) ‏۴ دسامبر ۲۰۱۳، ساعت ۱۵:۵۵ (UTC)

   از دید من نتیجه‌گیری شما با مقدمه‌ای که گفتید همخوانی ندارد، حتی برداشت من برعکس است. اگر یک عنوان/لقب زادهٔ یک مسلک/سیستم فکری خاص است (تشیع یا مسیحیت یا ...) و افراد خارج از آن دین و مسلک، آن را جعلی و پنداری می‌دانند، در یک دانشنامهٔ همگانی و مدعی بی‌طرفی، بهتر آن است که از آن لقب پرهیز شود و عنوان خنثی‌تری (در صورت وجود) به کار رود. -- دالبا ‏۴ دسامبر ۲۰۱۳، ساعت ۱۶:۳۷ (UTC)

   شاید من آخر بحثم از بحث منحرف شدم. نکتهٔ اصلی من این بود که فارغ از دیدگاه درون‌دینی و برون‌دینی، امامت مقام مشخصی در الاهیات و کلام شیعه است و از همه مهمتر وجودی تاریخی داشته است. طاها (بحث) ‏۴ دسامبر ۲۰۱۳، ساعت ۱۷:۰۴ (UTC)

3. مخالف من تمام نظرات را خواندم. حرم حسین بن علی عنوانی بی‌طرفانه و هماهنگ با نام نوشتارهای مشابه دیگر است. اگر چنین استثناء‌هایی قائل شویم، راه برای دیگر استثناء‌ها باز خواهد شد و در مدتی کوتاه ویکی‌فارسی فرق چندانی با ویکی‌اردو نخواهد داشت! Gnosis (بحث) ‏۶ دسامبر ۲۰۱۳، ساعت ۰۵:۰۹ (UTC)

   اگر منظورتون ناهماهنگی با بقیه امامان شیعه است، همه به هم وصل اند اگر یکی پذیرفته شود دیگران نیز باید تغییر کنند به همین دلیل ناهماهنگی را دلیل در نظر نگیرید. --- Rmashhadi ^♪♫ ‏۶ دسامبر ۲۰۱۳، ساعت ۱۳:۴۷ (UTC)

4. مخالف در آغاز بحث رو به سوی این داشت که مکان خاصی با نام به ظاهر متداولش آورده شود، اما روند بحث به سویی پیش رفته که گویی این نوعی مشروعیت‌بخشی به آورده شدن واژه امام در پشت نام حسین و غیره است. حسین بن علی در دانشنامه کنونی به همین نام خواهد ماند و نتیجه این نظرخواهی یا نظرخواهی‌های مشابه تغییری در نگرش سکولار دانشنامه به این شخصیت‌های تاریخی ایجاد نخواهند کرد. نوشتارهای حسین و غیره به نام «امام حسین» منتقل نمی‌شوند و حتا اگر نظرخواهی منجر به انتقال شود، استناد به آن برای موارد مشابه باطل است. -- نوژن (بحث) ‏۸ دسامبر ۲۰۱۳، ساعت ۱۹:۰۶ (UTC)

   جناب نوژن اگر اشارهٔ شما به مظلب من است باید تکرار کنم که تغییر نام برای بارگاه (شما بگویید گور) دیگر امامان شیعه است و نه خود آن‌ها، --- Rmashhadi ^♪♫ ‏۹ دسامبر ۲۰۱۳، ساعت ۰۱:۳۰ (UTC)

   بانو مشهدی عزیز، روی سخنم با شما نبود. البته برای احترام به امامان شیعه (و هر کس دیگر) نباید واژه گور را به کار برد، ولی من از همان اول نیز رای منفی ندادم؛ دلیل رای کنونیم تفسیرهایی است که عده‌ای از دوستان از این نظرخواهی می‌کنند و از همین حالا خود را برای تغییرات فله‌ای آماده کرده‌اند. نتیجه نظرخواهی نباید به موارد مشابه بسط داده شود. -- نوژن (بحث) ‏۹ دسامبر ۲۰۱۳، ساعت ۰۱:۵۹ (UTC)

   اغلب دلیل‌هایی که اینجا ذکرشده مربوط به اصل واژهٔ امام است و یکی دو استدلال منحصر به بحث حرم است. اگر منظور شما از «فله‌ای» بی‌منطق و ناآگانه است، آری نباید بشود. ولی اینجا داریم دربارهٔ واژهٔ امام و جایگاهش بحث می‌کنیم.--arfar (گفتگو) دوشنبه،۱۸ آذر ۱۳۹۲، ساعت ۲۰:۰۴ (ایران) ‏۹ دسامبر ۲۰۱۳، ساعت ۱۶:۳۴ (UTC)

   @نوژن: نوژن بزرگوار، اگر تغییرات فله‌ای را از حرف من در آغاز دانسته‌اید، درست است! خب جداً آرامگاه حسین بن علی (نظرخواهی کنونی) با دیگر آرامگاه‌ها فرقی ندارد از لحاظ این که نام تغییر کند یا نکند و من به این دلیل این را نوشته‌ام که اگر نتیجه هر چه شد برای همه آرامگاه‌های مشابه تعمیم یابد و جلوگیری از موازی‌کاری بعد آن شود. وگرنه اگر برای هر آرامگاهی باید نظرخواهی جداگانه ای ایجاد شود که وامصیبتا است! ارادتمندتان ح.فاطمی ۲۱ آذر ۱۳۹۲، ساعت ۲۲:۱۳ (ایران) ‏۱۲ دسامبر ۲۰۱۳، ساعت ۱۸:۴۳ (UTC)

5. مخالف بطور وضوح نقض سیاست بی طرفی است. مقام حسین بن علی بسیار والا و بلند مرتبه است و اطلاق کلمه امام تغیری در وضعیت ایشان ندارد بلکه اثبات نظر من شیعه است که او را رهبر و پیشوای خودم قلمداد می کنم، ولی ویکی فا که فقط منعکس کننده نظر شیعه نباید باشد آنوقت می گفتیم دانشنامه تشیع، مثل اینکه اهل سنت بگویند امام محمد غزالی که پیروان شیعه او را بعنوان رهبر و مقتدا قبول نداشته باشند. اینکه در محاوره خارجی ها میگویند امام حسین بلی آنها از زبان ما میگویند نه اینکه اعتقادی داشته باشند.--Anvar11 ^گفتگو ‏۱۲ دسامبر ۲۰۱۳، ساعت ۱۲:۴۳ (UTC)
6. مخالف آنچه که قصد گفتنشان را داشتم به طور کامل در استدلال‌های جنابان دالبا و نوژن مطرح شده است اما خلاصه کلام این‌که نام فعلی هیچ‌گونه ابهام و مشکلی ندارد که بخواهیم جایگزینش کنیم اما به مراتب بیش از عنوان پیشنهادی بی‌طرفی یک دانشنامه را پوشش می‌دهد، نکته دیگر این‌که چنین انتقالی درب انتقال‌های استثنایی را می‌گشاید و پسفردا اگر یک کاربر سنی و مسیحی و بهایی پرسید که به چه علت مکان‌های مقدس شیعیان باید به عناوینی چون «امام» و حتی خود «حرم» مزین باشد و مکان‌های مقدس آنها جزو این قاعده نیست چه پاسخ موجهی برایش وجود دارد؟ نکته آخر هم این که هنوز هیچی نشده دوستان این نظرخواهی که خودش هنوز به جایی نرسیده را به دیگر آرامگاه‌های امام‌های شیعیان تعمیم داده‌اند و معلوم نیست که اگر یکبار دیدگاه بی‌طرف قربانی مسائل ملی/مذهبی شود دفعات بعد بتوان جلویش را گرفت.--MaHaN ^MSG ‏ ‏۱۲ دسامبر ۲۰۱۳، ساعت ۱۸:۱۲ (UTC)

   جناب ماهان فکر کنم خودت جواب خود را دادی! همین الان برو از ۱۰۰ نفر بپرس که «حرم» یعنی چی. ببین آیا ۵ نفرشان هم می‌گویند که معنی احترام‌آمیز دارد؟ حرم برای مخاطبان حتی مخاطبان تخصصی مقبرهٔ بزرگتر از مقبره‌های دیگر است که برای شخصیت‌های مذهبی می‌سازند و اصلا بار احترامی ندارد (اگرچه بد نیست بدانی که در اصل ریشهٔ عربیش هم احترام ندارد.). برای همین همه می‌دانند که امام حسن حرم ندارد، ولی امام حسین حرم دارد. خیلی ساده است! اصلا چرا مردم به امام حسن نمی‌گویند حضرت حسن؟ دقت کرده‌باشی فقط به برخی امامان لقب حضرت می‌دهند و کم به کار می‌برند. چرا به حضرت زهرا و پیغمبر نمی‌گویند امام؟ چون معنی تخصصی خاصی دارد. اگر مسیحیان نیز برای خود از این دست عنوان‌های تخصصی دارند می‌شود استفاده کرد.--arfar (گفتگو) جمعه،۲۲ آذر ۱۳۹۲، ساعت ۱۲:۴۳ (ایران) ‏۱۳ دسامبر ۲۰۱۳، ساعت ۰۹:۱۳ (UTC)

   جداً معتقدید واژه حرم در کاربرد عامه احترام‌آمیز نیست؟ یعنی فکر می‌کنید به عنوان مثال آرامگاه خمینی را صرف تنوع حرم می‌نامند؟ شما بر چه اساس می‌فرمایید حسن مجتبی را حضرت نمی‌نامند؟ صدا و سیمای ایران از عبارت "حضرت امام حسن مجتبی" استفاده می‌کند و تمام عبارات احترام‌آمیز را یکجا می‌چپاند در یک عبارت.

   درباره این‌که چرا محمد و فاطمه امام نامیده نمی‌شدند نیز علتش توسط خودتان بیان شد، وجود معنی خاص اما اشاره‌ای به احترام‌آمیز بودن این معنی خاص نکردید. هیتلر و موسولینی و استالین نیز پیشوا خوانده می‌شدند و این عنوان به مراتب تخصصی‌تر از امام بود اما این عبارت برای عنوان مقاله به کار نمی‌رود زیرا غیر بی‌طرفانه بوه و تنها توسط عده‌ای معدود استفاده می‌شود یا می‌شده. (دقیقاً مثل امام)

   درباره جمله آخرتان هم بگویم که ترس من از همین روز است. روزی که پیروان هر کیش و آیینی بخواهند عبارات تخصصی :) خود را وارد یک دانشنامه بی‌طرف کنند روز فاجعه‌باری است.--MaHaN ^MSG ‏ ‏۱۳ دسامبر ۲۰۱۳، ساعت ۰۹:۳۸ (UTC)

   اتفاقا حرم امام خمینی هم هنگامی که می‌نوشتم در ذهنم بود. یعنی صرفا به دلیل اینکه شخصیتی مذهبی است به آرامگاه می‌گویند حرم، وگرنه هیچ بار احترام‌آمیزی ندارد. خیلی پیچیده نیست، می‌توانی از برخی دوروربری‌ها بپرسی. حضرت امام حسن هم دقیقا همین جور است! «حضرت»ش بار احترام دارد و «امام»ش معنی اصطلاحی است. این فاجعهٔ شما هم تکرار مدعا است. باید ثابت شود که فاجعه است.--arfar (گفتگو) جمعه،۲۲ آذر ۱۳۹۲، ساعت ۱۶:۰۲ (ایران) ‏۱۳ دسامبر ۲۰۱۳، ساعت ۱۲:۳۲ (UTC)

   با شما همنظر نیستم. مبنای قیاس شما چیست که در آن آیت‌الله خمینی شخصیتی مذهبی و مستلزم به کار بردن القاب تلقی می‌شود اما منتظری و دیگر مراجع تقلید نه پیش از اسمشان امام گذاشته می‌شود و نه آرامگاه‌شان را حرم می‌نامند؟ تا آنجایی که من می‌دانم تنها جایگاه مذهبی آیت‌الله خمینی مرجعیت تقلید است و ولایت فقیه نیز جزو نظریات خودشان است و هیچکس با نظریه خودش نمی‌تواند مقدس شمرده شود.

   تمام این مسائل نشان‌دهنده این است که واژه‌ای چون امام در دیدگاه شیعه (بر خلاف سنی) معنایی فراتر از یک شخصیت پیشرو و سردمدار دارد و این عنوان برای کسانی به کار می‌رود که در میان شیعیان مظهر تقدس هستند (امامان جمعه با دوز پایین‌تر) یا علاقه‌مندند که مظهر تقدس به حساب روند (ماجرای امام خامنه‌ای)

   در هر صورت برداشت من و شما از معنای واژگان یکسان نیست و فکر نمی‌کنم هچ‌گاه به توافقی رضایت‌بخش برسیم اما خلاصه استدلال من این است که فرمول [همه‌فهمی + رواج در منابع + بی‌طرفی] صحیح‌ترین اسلوب برای رسیدن به عنوانی مناسب است و من برخلاف عنوان فعلی، اضلاع این مثلت را در عنوان پیشنهادی نمی‌بینم.--MaHaN ^MSG ‏ ‏۱۴ دسامبر ۲۰۱۳، ساعت ۱۰:۴۰ (UTC)

   زیرا آیت‌الله منتظری اصلا حرم ندارد! او در حرم حضرت معصومه (س) در دیوار کناری ضریح پهلوی آیت‌الله بهجت دفن است، و حرم مستقلی ندارد. ازقضا اگر وی را مانند آیت‌الله خمینی در جایی جداگانه به خاک می‌سپردند و مقبره‌ای بزرگ می‌ساختند که گنبد و گلدسته داشته‌باشد من یکی خودم مانند همهٔ مردم بدان می‌گفتم حرم. اگر آیت‌الله خمینی را هم در حرم حضرت معصومه کنار عالمان دیگر خاک می‌کردند دیگر کسی نمی‌گفت حرم امام خمینی. این که خیلی مشخص است.

   اما اینکه چرا به امام خمینی امام می‌گویند و این خدشه به استدلال من وارد می‌کند خدمت شما چنین عرض می‌کنم: «امام» مشترک لفظی است بین چند معنی. یکی از معنی‌های امام (که نزد شیعه معنی اصلی و تخصصی است) «جانشین پیغمبر (ص) که خدا شخص او را به این سمت گماشته‌است» می‌گنید که شیعیان امامی می‌گویند دوازده نفر اند. برای همین است که اگر از بسیجی‌ای دوآتشه بپرسی مگر امام خمینی یا امام خامنه‌ای امام است، توضیح می‌دهد که منظورش آن امام نیست. این معنی دیگر شامل پیشوایان بزرگ دینی است و قاعده‌اش کامل مشخص نیست، مانند امام موسی صدر و امام خمینی. نزد اهل سنت نیز چند معنی دارد ولی اصلا مانند شیعه معنی تخصصی در این ابعاد نیست، مانند چهار فقیه بزرگشان همچون امام شافعی و برخی کسان دیگر. اما آنچه شما باید دقت کنی این است که امام به معنی اول نزد شیعه کاملا تعریف و چهارچوب دارد مانند پیغمبر، چه اینکه کسی خدشه نمی‌کند که چرا می‌گویی مجمد (ص) پیغمبر اسلام است، زیرا پیغمبر طرفدارانه است! در قرآن پنج پیغبمر به‌ویژه حضرت ابراهیم (ع) امام خوانده شده‌اند، ولی [همه‌فهمی + رواج در منابع + بی‌طرفی] بدیشان نمی‌گوید امام ابراهیم یا امام محمد یا امام موسی. (ناگفته نماند که خود بی‌طرفی نیز تا حدی وابسته به رواج در منابع‌ها و همه‌فهمی است)--arfar (گفتگو) یکشنبه،۲۴ آذر ۱۳۹۲، ساعت ۲۳:۱۵ (ایران) ‏۱۵ دسامبر ۲۰۱۳، ساعت ۱۹:۴۵ (UTC)

این دو موضوع کاملاً متفاوت هستند. یک موضوع سیاسی جناحی را با یک موضوع تاریخی که منابع با جهت گیری های مختلف (از رادیو فردا تا بی بی سی) برایش وجود دارد خلط نکنید.1234 (بحث) ‏۱۵ دسامبر ۲۰۱۳، ساعت ۲۰:۵۰ (UTC)

دیدگاه‌ها

• اینجا مکانی برای ثبت دیدگاه و نظرات و بحث‌های شماست :) ح. فاطمی ۱۴ آذر ۱۳۹۲، ساعت ۱۱:۵۲ (ایران) ‏۵ دسامبر ۲۰۱۳، ساعت ۰۸:۲۲ (UTC)

در کل چنین نام‌گذاری‌هایی مخالف روح سکولار ویکی‌پدیا هستند. «حرم حضرت عباس»؟ ابوالفضل نیز انسان بوده و آرامگاهش قاعدتن باید به صورت «آرامگاه عباس بن علی» ذکر شود و نه چیز دیگر. آنچه دیگران آن حرم را بدان می‌خوانند می‌تواند رنگ مذهبی داشته باشد و برآمده از دیدگاه خاصشان نسبت به آن شخص؛ اما آنچه در نهایت می‌ماند خود آن شخص است و بس. به هر روی، از آنجا که چنین بحث‌هایی همچون وارد شدن در دالان‌های بی‌انتهای پنیر سوئیسی است، در صورت پشتیبانی اکثریتی از کاربران، گریزی از تغییر نام نیست. آنچه که نگرانم می‌کند «استناد» به بحث‌های بالاست که باعث دردسرهای فراوان در آینده خواهد شد. «حسین بن علی» و «امام حسین» برای یک فرانسوی شاید هیچ تفاوتی نداشته باشند، اما در اینجا آغازگر بسیاری مباحث می‌شوند. -- نوژن (بحث) ‏۶ دسامبر ۲۰۱۳، ساعت ۰۳:۵۲ (UTC)

@نوژن: به نظرم برخی از بحث‌های بنده در بالا از مبحث اصلی خارج شده‌اند و فقط برای تشریح موضوع بوده‌اند. معیار اصلی باید همان نام رایج در منابع دانشورانه و سکولار باشد وگرنه ما با نام‌گذاری‌هایی مانند بهاءالله و en:Pope Francis مشکل خواهیم داشت. طاها (بحث) ‏۶ دسامبر ۲۰۱۳، ساعت ۰۴:۱۲ (UTC)

طاها جان اتفاقن از این نگرانم که «امام» را طبق استدلال‌های شما مانند Sir بگیرند و حالا بیا و جلوی جنگ مذهبی در اینجا را بگیر. «مفهوم» واژه امام برای ایرانیان (و شاید هم خوانندگان افغان) فرق دارد با آنچه در فرانسوی است. امام حسین برای فردی سنی مذهب به هیچ روی پذیرفته نیست. چگونه استدلال می‌شود که حرم حسین بن علی به صورت «متداول» بدین نام خوانده می‌شود در حالی که در خود عراق بسیاری سنی وجود دارند؟ اینکه بعضی کاربران ذکر کرده‌اند بی‌بی‌سی در فلان گزارش نوشته حرم امام حسین که دلیل نمی‌شود؛ در هزار نوشتار دیگرش نیز ننوشته، این به آن در! ولی کل حرف من این است که اگر می‌خواهیم دانشنامه سکولار بماند و حسین جای خودش و بهاالله جای خود و حضرت داوکینز جای خود، این نام‌گذاری‌ها را با هزار دلیل ملون باب نکنیم. -- نوژن (بحث) ‏۶ دسامبر ۲۰۱۳، ساعت ۰۴:۲۶ (UTC)

تجربهٔ بنده تا به حال این بوده که اهل سنت در استفاده از کلمهٔ امام خیلی راحت عمل می‌کنند و حتی پیشنمازها را هم امام می‌خوانند چون در جلوی مومنان می‌ایستد (که البته با امام شیعه‌ها متفاوت است، کل بحث سر موارد استفاده قرآن از کلمهٔ «امام» هم همینجاست). فکر کنم تحت شرایط آنها، امام خواندن حسین بن علی مشکلی ندارد. به نظرم مقایسهٔ کلمهٔ امام با Sir مقایسهٔ بی‌راهی نیست. اما به هر حال، من پایهٔ حفظ ماهیت سکولار دانشنامه هستم. می‌توانیم از بقیهٔ اعضای دانشنامه نیز بخواهیم که بیایند و نظر دهند، چون که در آینده این نظرخواهی نتایج بیشتری از این یک مقاله می‌تواند داشته باشد. طاها (بحث) ‏۶ دسامبر ۲۰۱۳، ساعت ۰۴:۵۴ (UTC)

با نظر جناب نوژن موافقم ... اینجا نباید رنگ مذهبی بخودش بگیره ما تمام مقالاتی که واژه شهید در آن رفته همه رو اصلاح می‌کنیم اما اینجا برا آرامگاه باید گفت حرم ؟؟ چرا بخاطر اینکه اینها امامان شعیه هستن  !! عجیب آشفته بازاری هستش اینجا !!! واژه امام اگه در مقاله بر پایه دیدگاه‌های شیعه امده باشه درسطوح اول مقاله مشکلی نیست اما وقتی این واژه رو میخواین وارد کنید به عنوان (حرم امام حسین) این یعنی خودش تبعیض دانستن مرگ انسانها و دادن اعتبار به نوع مردن آنها !!!!!!!! Oyakmohsen (بحث) ‏۶ دسامبر ۲۰۱۳، ساعت ۰۸:۰۴ (UTC)

مثالی که از اول زدی (حضرت عباس) قیاس مع‌الفارق است. مسلما «حضرت» عنوانی است احترام‌آمیز و از اصل برای احترام به کار می‌رود. ولی امام عنوانی مشخص در میان مسلمانان به‌ویژه شیعیان است و تعریف معلوم و کاربردی محدود دارد. اگر ثابت شد دیگر همه‌جا جایز است. البته برعکس نیست که اگر مطلق عنوان صرف بودنش ثابت نشود نتوانیم تنها نام حرم‌ها را منتقل کنیم. متاسفانه جانبدارانه‌انگاری نیز خود جوری جانبداری است، خودآگاه یا ناخودآگاه! فکر کنم اگر بفهمیم که در فلان آیین یا کشور یا ... به برخی افراد خاص لقبی خاص می‌دهند (مثلا «بَلَملَم!») که به معنی پیشوا است، کسی گیر نمی‌دهد که حالا نباید برای عنوان فلانی از بلملم استفاده کرد.--arfar (گفتگو) یکشنبه،۱۷ آذر ۱۳۹۲، ساعت ۲۲:۰۱ (ایران) ‏۸ دسامبر ۲۰۱۳، ساعت ۱۸:۳۱ (UTC)

• ویکی‌پدیا از دیدگاه بیطرف باید نگاه داشته شود. یعنی ما به پیازداغ آن چه در جهان واقع وجود دارد، نه باید چیزی بیفزاییم نه چیزی از آن بکاهیم. ایرانی‌ها (حتی برخی سکولارهایشان) به این جا یک نامی اطلاق می‌کنند، افغان‌ها هم همان را می‌گویند، آمریکا و اسرائیل و بریتانیا هم که می‌خواهند به فارسی به آنجا اشاره کنند همان را می‌گویند. این طور می‌گویند چون مخاطب با این عنوان است که منظورشان را بی ابهام درمی یابد. ما که قرار نیست سکولارتر از فرانسه و کاتولیک تر از پاپ بشویم. دیدگاه سکولار هم نوعی دیدگاه است، و با دیدگاه بیطرف متفاوت است. رسالت ما هم در ویکپدیا زدودن رنگ و بوی دینی از چیزهایی نیست که جامعه پذیرفته و به کارش می برد بی آن که به دینی بودنش فکر کند (که این کار مغایر بیطرفی است)، صرفاً روایت امانت دارانهٔ آنهاست. 1234 (بحث) ‏۶ دسامبر ۲۰۱۳، ساعت ۲۱:۱۵ (UTC)

پیشنهاد می‌کنم بحث ویکی‌پدیا:دیدگاه بی‌طرف‌ را بخوانید و اگر دوستان از آوردن نام پاپ در جلوی اسم وی در ویکی‌پدیای انگلیسی مثال می‌زنند من هم ویکی‌پدیای آلمانی را مثال می‌زنم de:Benedikt XVI. نیازی نیست که دنباله‌روی ویکی‌پدیای انگلیسی باشیم. :)امیر^{Συζήτηση} ‏۱۲ دسامبر ۲۰۱۳، ساعت ۱۲:۵۶ (UTC)

مقایسه این دو ویکی نشان می دهد که ذکر، یا عدم ذکر این نام ها هیچ یک وحی منزل نیست، و باید مورد به مورد و با توجه به شرایط زبان فارسی و میزان کاربرد آنها در این زبان تصمیم گیری شود.1234 (بحث) ‏۱۳ دسامبر ۲۰۱۳، ساعت ۲۰:۲۳ (UTC)

شاید مثال فرودگاه بین‌المللی امام خمینی مثال خوبی برای عنوان مقالات اینچنینی باشد. جای‌نام‌ها باید به همان نامی که هستند، خوانده شود. درفش کاویانی (بحث) ‏۱۴ ژانویهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۸:۲۹ (UTC)