ویکی‌پدیا:نظرخواهی برای انتقال/بهاءالله

نظرخواهی برای انتقال بهاءالله به حسینعلی نوری

بحث زیر پایان یافته است و به‌زودی بایگانی خواهد شد.

اجماع حاصل نشد – Sahehco / گفتگو ‏۳۰ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۵۳ (UTC)

(نمایش در نبا)

درود. با توجه به مغایرت استفاده از القاب با سیاست بیطرفی ویکیپدیا، به نظر می‌رسد استفاده از نام حقیقی در عنوان صفحه اصلی مناسبتر باشد. به منظور تسهیل نمایش صفحه در نتایج جستجو، می‌توان از لقب در عنوان صفحات تغییر مسیر استفاده نمود. با تشکر از توجه شما. PersianEagle (بحث) ‏۳ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۳۱ (UTC)

موافق

• موافق به عنوان پیشنهاد دهنده PersianEagle (بحث) ‏۴ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۳۷ (UTC)
• موافق نظرم را در بخش نظرات گفته‌ام. mOsior (بحث) ‏۵ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۱۸ (UTC)
• موافق en:WP:NPOVNAME یک شرط مهم دارد: a single common name و سپس می‌گوید آن تک‌نام جانبدارانه اشکالی ندارد. هر وقت چند گزینه داشتیم که کمابیش به یک اندازه رایج بودند، نام بی‌طرف ارجح است. در اینجا «میرزا حسینعلی نوری» به اندازهٔ کافی رایج است و بی‌طرف نیز می‌باشد. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۰ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۴۹ (UTC)

مخالف

1. مخالف بهاءالله نام رایج این فرد در فارسی و زبان‌های دیگر است. با توجه به عدد و ارقام آورده شده در قسمت نظرات، در دنیای بر خط فارسی حداقل ۳ برابر بیشتر راجع به این فرد مطلب با نام بهاءالله موجود است تا با نام حسینعلی نوری. یکی از کاربران هم در قسمت نظرات به این سیاست en:WP:NPOVNAME اشاره کرده‌اند که در انتخاب نام مقاله رایج بودن آن بر بی‌طرفانه بودن آن ارجحیت دارد. زیرا آن اسم رایج (هر چند بنا به سیاست‌های وپ بی‌طرفانه به نظر نرسد) به شکل یک اسم خاص در میان مردم مورد استفاده است. یعنی نام بهاءالله از معنای لغوی خود که ممکن است ستایش‌آمیز به نظر برسد خارج شده و به عنوان اسم خاص برای اشاره به بیان‌گذار آئین بهایی استفاده می‌شود. نمونه مشابه مولوی است که نام حقیقی او محمد جلال الدین بلخی است ولی فارسی زبانان وقتی کلمهٔ مولوی را (که آن هم در معنای لغوی می‌تواند ستایش‌آمیز به نظر برسد) استفاده می‌کنند منظور معنای لغوی این لقب نیست و به عنوان اسم خاص استفاده می‌شود و در وپ هم همین عنوان برای مقاله مولوی انتخاب شده است. Coolmorning34 (بحث) ‏۱۰ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۲۴ (UTC)
2. مخالف در منابع معتبر بیشتر بهاءالله رواج دارد. قارونی ^گفتمان ‏۱۱ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۳:۳۶ (UTC)

نظرات

مهم رواج در منابع معتبر است، شما باید با ارجاع به منابع معتبر اثبات کنید حسینعلی نوری بیشتر از بهاءالله رواج دارد وگرنه مقالا با همان نام بهاءالله باقی می‌ماند. آرمان^ب ‏۵ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۰۶ (UTC)

درود. به نظر من نگاهی که ویکی به زدودن القاب دارد، نسبت به رواج و منابع، پیشینی است. از طرفی در فارسی، رواج با حسینعلی نوری است. یعنی منطق رواج منطقه‌ای می‌تواند باشد. از طرف دیگر، منابع بسیاری نیز برای حضرت محمد یا دیگر افراد مقدس در آیین‌های دیگر می‌توان مثال آورد. اما ویکی چنین نکرده. در ویکی انگلیسی هم به فارسی او را حسینعلی نوری خوانده‌اند که رواجش در فارسی را می‌رساند. mOsior (بحث) ‏۵ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۱۸ (UTC)

@MOSIOR: منظورتان از «پیشینی است» یعنی «ارجح» است؟ اگر جوابتان بله است لطفاً رهنمود سیاست یا نظرخواهی لینک دهید تا مطالعه کنم چون احتمالاً اطلاعاتم در این مورد کامل نباشد. آرمان^ب ‏۵ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۳۰ (UTC)

@Sunfyre: بله. در ابتدای وپ:زندگی می‌توانید مشاهده کنید. برای مقایسه، بهاالله مانند رسول‌الله برای محمد و کلیم‌الله برای موسی است. لید مقاله می‌شود حسینعلی نوری متولد و متوفای فلان و فلان، ملقب به بهاالله... . mOsior (بحث) ‏۵ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۵۸ (UTC)

آن شیوه‌نامه است، هدف این شیوه‌نامه یکدست‌سازی روش نگارش مقاله‌ها در ویکی‌پدیا است، اینجا نظرخواهی برای نام است باید از قواعد نامگذاری پیروی کنیم و نه قواعد نگارشی متن؛ اگر اشتباه می‌کنم تصحیحم کنید. آرمان^ب ‏۵ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۴۱ (UTC)

@Sunfyre: حرف شما درست است. اما دو رویکرد می‌توان اتخاذ کرد. یکی این‌که در وپ:قن آمده و به قول شما بر رواج تأکید دارد که گمان من بر این است که دست‌کم میان فارسی‌زبانان، حسینعلی نوری رواج بیشتری دارد (برای مثال جستجوی برخط: ۱۲۶۰۰۰ برای بهاالله و ۳۷۱۰۰۰ برای حسینعلی نوری) رویکرد دوم، شبیه‌سازی حالتی است که کسی می‌خواهد مقاله محمد را به نام رسول‌الله منتقل کند. دقیقاً تمام استدلال‌هایی که می‌آوریم برای جلوگیری از کار او، این‌جا هم صدق می‌کنند. تمام این‌ها هم البته در پرتو وپ:دبط معنا می‌یابند که مهم نیست پیروان دینی، به فرد مقدس‌شان چه می‌گویند. (البته هنوز هم فکر می‌کنم براساس چیزی که در ویکی دیده‌ام و تجربه، زدودن القاب ارجح است اما هنوز متنی که بتوانم حرفم را بدان مستدل کنم، نیافته‌ام:)). mOsior (بحث) ‏۵ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۵۶ (UTC)

هدف من از این بحث این است که رویکردهای یکسان داشته باشیم، شاید به قول شما اگر رویکرد اول را داشته باشیم باید محمد را به نام رسول‌الله منتقل کنیم یا برعکس.

خب اگر پیروان دینی بهاءالله را کنار بگذاریم منابع آکادمیک به این شخص چه می‌گویند؟ آرمان^ب ‏۵ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۰۵ (UTC)

یکی از جاهایی که می‌توان به آن استناد کرد، نورمگز است به عنوان تعداد مقالات علمی پژوهشی با عنوان حسینعلی نوری. نتیجه با بهاالله، سه مورد بیشتر نیست. اگر بتوانم به خودم هم استناد کنم، چاپی از کتاب اقدس را دیده‌ام که رویش نوشته «کتاب اقدس حسینعلی نوری (بهاالله)» مربوط به پیش از انقلاب. mOsior (بحث) ‏۵ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۱۱ (UTC)

موسیور، من البته با شما هم‌نظرم، ولی باید "بهاءالله" و "بهاء الله" را بجویید یعنی همزه را نیندازید. در ضمن حتماً از " " استفاده کنید. "بهاءالله": ۴۶ نتیجه، "بهاء الله": ۳۰۳ نتیجه، "حسینعلی نوری": ۷۸ نتیجه، "میرزا حسینعلی": ۲۵۷ نتیجه، "حسینعلی بهاء": ۱۶۳ نتیجه.

مدخل «بهائیت» دبا بیشتر از «میرزا حسینعلی» استفاده کرده‌است. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۵ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۴۱ (UTC)

درود بر شما ممنونم از دقت نظر شما. این را هم بیفزایم (با حسن نیت) که در وپ:قن آمده

نام مقاله‌های ویکی‌پدیا باید به جای ویراستاران، خوانندگان را هدف قرار دهد و به جای متخصصان، مخاطبان عام را.

یعنی شاید این دقت در کار ما لازم باشد اما پدر کم‌سواد من (به لحاظ سواد مجازی) احتمالاً هنوز این ظرافت‌های جستجوی برخط را نمی‌داند و چیزی را که در ذهن دارد (رایج) جستجو می‌کند. mOsior (بحث) ‏۵ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۵۵ (UTC)

@MOSIOR: چرا حسینعلی نوری و نه میرزا حسینعلی نوری؟ آرمان^ب ‏۵ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۳۴ (UTC)

@Sunfyre: فرقی ندارند. هرکدام رواج بیشتری داشت، من موافقم. mOsior (بحث) ‏۵ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۴۱ (UTC)

@Sunfyre: بله. کلماتی مثل "سید" و "میرزاً تضادی با اصل بیطرفی ندارند و در عنوان برخی مقالات به کار رفته‌اند. من هم مانند موسیور گرامی با هرکدام که رواج بیشتری داشته باشد موافقم. PersianEagle (بحث) ‏۵ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۰۰ (UTC)

این گمان که نام حسینعلی نوری میان فارسی زبانان بیشتر رایج است بر چه مبنایی است؟ از طریق جستجوی پیشرفته بر خط در گوگل که می‌توان نتایج جستجو را فقط به زبان فارسی محدود کرد و البته با استفاده از علامت گیومه (در غیر این صورت جستجو دقیق نیست و ترکیب‌های دیگر از آن چند واژه را نیز نشان می‌دهد) نتایجی که من دست پیدا کردم چنین هستند "بهاءالله":۱۱۸۰۰۰ "حسینعلی نوری":۳۶۸۰۰. پس تقریباً سه برابر صفحات و ارجاعات بیشتری در دنیای بر خط فارسی با اسم بهاءالله وجود دارد. اگر به این تعداد املاهای دیگر این کلمه (مثلا بدون همزه) را بیفزاییم این تعداد بیشتر هم می‌شود. بالا هم یافته‌های کاربر 4nn1l2 در نورمگز همین رواج را در میان مقالات این مجموعه تأیید می‌کند. Coolmorning34 (بحث) ‏۱۰ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۵۸ (UTC)

• en:WP:NPOVNAME (که گویا به فارسی نداریمش) می‌تواند راهگشا باشد. اگر فقط یک نام داشته باشیم که همان نام خیلی رایج ولی طرفدارانه باشد، باید از همان نام طرفدارانه استفاده کرد. اما اگر چندین نام وجود داشته باشد و همگی کمابیش به یک اندازه رایج باشند، نام بی‌طرف اولی‌تر است. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۵ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۳۷ (UTC)

خب همین یک جمله را ترجمه کنید تا همه کاربران فارسی زبان نیز استفاده کنند. آرمان^ب ‏۵ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۴۱ (UTC)

@4nn1l2: دوست عزیز، شما اشاره می‌کنید که در سیاست فوق متن انگلیسی از کلمهٔ single استفاده کرده است در همان جمله برای این صفت از قید mainly استفاده شده. یعنی چنانچه غالباً با یک نام از یک فرد/شیء یاد شود. جملهٔ بعدی هم اشاره می‌کند چنانچه آن نام به طور قابل توجهی بیشتر مورد استفاده باشد. با توجه به آمار بالا به نظر می‌رسد می‌توان گفت بهاءالله غالباً نام رایج این فرد است. ۳ برابر تفاوت کمی نیست (آن هم هنوز بدون در نظر گرفتن شیوهٔ املاهای دیگر این نام یعنی بهاالله و بهاالله). در وپ فارسی جاهای دیگری نیز این اصل رعایت شده. مثلاً مقاله مولوی که به جای محمد جلال الدین بلخی، مولوی نام گذاری شده، هر چند این لقب می‌تواند ستایشی به نظر برسد (مولوی به معنی منسوب به خدا) ولی برای فارسی زبانان غالباً از محمد جلال الدین بلخی رایج‌تر است. در مورد بهاءالله و حسینعلی نوری هم همین را می‌توان گفت. Coolmorning34 (بحث) ‏۱۰ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۱۹ (UTC)

@Coolmorning34: برای من "حسینعلی نوری" ۹۶٬۳۰۰ نتیجه دارد [برای جستجو از میرزا صرف‌نظر کنید]. می‌توان حسینعلی را جدا یا با نیم‌فاصله هم نوشت: «حسین علی» یا «حسین‌علی». بنابراین تفاوت حتی به دو برابر هم نمی‌رسد، تقریباً ۱٬۵ برابر است. این به نظرم یعنی رواج کمابیش یکسان هر دو نام. در نتیجه ملاک بی‌طرفی خیلی پررنگ می‌شود و اینجاست که وزن «حسینعلی نوری» از «بهاءالله» سنگین‌تر می‌شود. اما مولوی تقریباً ۲۵ برابر «جلال‌الدین محمد بلخی» کاربرد دارد (۳۰۰هزار در برابر ۸میلیون). معنای single common name همنیجا مشخص می‌شود. نگاه کنید، «بهاءالله» common name هست ولی single common name نیست. مولوی/مولانا دقیقاً single common name است. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۰ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۳۹ (UTC)

@4nn1l2: من هم بدون کلمهٔ میرزا جستجو کردم و آن اعدادی که در بالا گفتم را به دست آوردم. من از بخش تنظمیات صفحه‌ام مخصوصاً جستجو را محدود به فارسی کرده‌ام و شاید هم برای همین است که وقتی لینک شما را هم در بالا کلیک کردم باز هم همان عدد قبلی یعنی حدود ۳۷۰۰۰ را برایم نشان می‌دهد چون اگر محدود به فارسی نباشد، مداخل عربی را هم نشان می‌دهد و طبیعی است که عدد بالاتری به دست می‌دهد. برای بهاءالله هم می‌توان بدون همزه و یا با یک فاصله یا نیم فاصله نوشت که آن‌ها را در آمار بالا نیاوردم؛ ولی حتی اگر ۲ الی ۳ برابر بودن به اندازهٔ کافی اختلاف بزرگی نمی‌رسد (که من البته این طور فکر نمی‌کنم)، نکات دیگری هست که باید در این انتخاب لحاظ شود که جداگانه در پایین می‌آورم تا ساختار بحث حفظ شود. Coolmorning34 (بحث) ‏۱۰ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۴۵ (UTC)

• در ضمن مهم منابع معتبر به زبان فارسی هستند. بد نیست نیم‌نگاهی هم به زبان جهانی انگلیسی بیندازیم ولی در یک دانشنامه به زبان فارسی، اصل زبان فارسی است. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۵ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۴۴ (UTC)
• انتقال‌های قبلی و دلایل : از میرزا حسینعلی نوری به بهاءالله؛ از بهاءالله به میرزا حسینعلی نوری؛ بحث نام مقاله و بحث دیگر نام-- آرمان^ب ‏۵ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۱۰ (UTC)

@Sunfyre: درود. یکی از موارد کاربردویکی‌پدیا:تغییرمسیر، ایجاد تغییر مسیر از عناوین جانبدارانه به عناوین بیطرفانه است. این کار موجب می‌شود که مقاله با هر دو عنوان در نتایج جستجو ظاهر شود. به طور مثال، صفحه امام زمان (دارای عنوان مصطلح اما جانبدارانه) به صفحه حجت بن الحسن (عنوان بی طرف اما کمتر مصطلح در بین عامه مردم) تغییر مسیر داده شده است. این موجب می‌شود که صفحه مذکور با سرچ هر یک از عناوین «امام زمان» یا «حجت بن الحسن» قابل دستیابی باشد. PersianEagle (بحث) ‏۵ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۵۴ (UTC)

دوستان جمع‌بندی بفرمایید. PersianEagle (بحث) ‏۸ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۲۹ (UTC)

• مدخل شخص در دائرةالمعارف الاسلامیه [۱] و ایرانیکا [۲] که منابعی بسیار معتبر و مسلماً بیطرفند بهاءالله است پس قانع کننده نیست که این عنوان بیطرفانه نباشد. ضمنا به نظر می رسد بها الله لقب وی نباشد، بلکه از زمانی به بعد وی این نام را برای خود اختیار کرده. همان طور که صبح ازل هم اسمش عوض شده و دیگر با این نام شناخته می شود. وقتی شخص را اسمش را عوض می کند ما دیگر نمی توانیم اینجا بیاییم اسم قبلیش را به کار ببریم مثل بروس جنر که اسمش عوض شد. 1234 (بحث) ‏۱۰ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۳۲ (UTC)

درود. آیا منبعی وجود دارد که نشان دهد این تغییر نام اتفاق افتاده؟ با تشکر PersianEagle (بحث) ‏۱۰ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۵۵ (UTC)

همان مقاله ایرانیکا را مطالعه کنید.1234 (بحث) ‏۱۰ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۵۸ (UTC)

• در وپ:قن آمده این است که «باید در نامگذاری مقاله‌ها اولویت را به سهولتِ تشخیص و درک نام مقاله توسط بیشینهٔ فارسی‌زبانان داد.» ارتباطی که بین نام بهاءالله و واژه‌های بهائی، بهائیت و ... است تشخیص و درک نام او به عنوان بنیان‌گذار این آئین را برای افراد فارسی زبان بسیار راحت تر می‌کند و چنانچه نام اصلی صفحه تغییر کند این ارتباط معنایی نیز از دست می‌رود و به مراتب برای کاربر معمولی فارسی زبان سخت‌تر است که بتواند در اولین نگاه تشخیص بدهد که این مقاله در مورد چه کسی است؟ فردی دانشمند است یا مجتهد یا ادیب یا ... در حال حاضر این نکته در کنار رواج بیشتر نام بهاءالله در دنیای بر خط فارسی و همچنین توجه به اینکه این کلمه به عنوان اسم خاص برای اشاره به این شخص و نه در معنای لغوی خود استفاده می‌شود(مثل مولوی) دلایل نظر مخالف من در بالا هستند . Coolmorning34 (بحث) ‏۱۰ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۰۹ (UTC)