ویکی‌پدیا:نظرخواهی برای انتقال/برگزیدن پسوند "لاند" یا "لند" در نام‌های آلمانی
بحثی که در ادامه می‌آید، در راستای پیشنهاد مطرح‌شده برای انتقال مقالهٔ زیر صورت گرفته‌است. لطفاً در آن تغییری ایجاد نکنید. موارد دیگر را می‌توانید در صفحهٔ بحث مقاله و یا برای رسیدگی مجدد، در تابلوی اعلانات مدیران مطرح نمایید. در هر صورت، ویرایش دیگری برروی این صفحه انجام ندهید.
نتیجهٔ بحث چنین بود:
توضیحات ارائه‌شده توسط کاربر قانع‌کننده بوده و به نظر می‌رسد اجماع کاربران مشارکت‌کننده در بحث را به دست آورده است. از این پس در ویکیپدیای پارسی در نام‌های آلمانی، به جای پسوند «لند» از «لاند» بهره گرفته می‌شود. -- نوژن (بحث) ۲۵ نوامبر ۲۰۱۴، ساعت ۲۳:۵۹ (UTC)
ویکی‌پدیا:نظرخواهی برای انتقال/برگزیدن تکواژ «لاند» یا «لند» برای نام‌های آلمانی
[ویرایش]
موافق من موافق نوشتن تکواژ «لاند» به جای «لند» هستم. به سه دلیل:
- تلفظ درست این تکواژ در زبان آلمانی «لاند» است و نه «لند». برای شنیدن تلفظ درست آن می‌توانید به این سایت مراجعه کنید.
- تکواژ "لاند" یا "لند" در نام‌های آلمانی در میان تودهٔ فارسی زبانان شیوع چندانی ندارد که بخواهیم معیار رایج بودن آن را برای آن در نظر بگیریم. در واقع این نام رواج چندانی در میان تودهٔ مردم ندارد.
- با جستجوی هر دو تکواژ در گوگل دیده می‌شود که هر دو شکل تلفظ رواج دارد. پس در این صورت باید معیار تلفظ درست این تکواژ باشد. دیاکو « بحث » ۱۸ نوامبر ۲۰۱۴، ساعت ۲۳:۳۵ (UTC)
پیشنهاد: جناب دیاکو چند نمونه از این واژگان نیز بیاورید تا کاربران آشناتر شوند. -- نوژن (بحث) ۱۹ نوامبر ۲۰۱۴، ساعت ۰۰:۴۴ (UTC)
- نوژن عزیز طبق جستجوهایی که من انجام دادم تعداد نام‌های آلمانی که دارای تکواژ Land هستند در سطح ایالت و شهر چندان زیاد نیست و تعدادشان از چهار پنج مورد فراتر نمی‌رود.
- دست کم این ۱۰ منبع معتبر (بنیاد گوته، دویچه وله، همشهری آنلاین، روزنامهٔ شرق، جام جم آنلاین، مرکز اسناد و مدارک آیت الله هاشمی رفسنجانی، سایت انتگراسیون ایرانیان ساکن آلمان، خبرگزاری ایرنا، خبرگزاری فارس و وبسایت خبری-تحلیلی فرارو) وجود دارند که تلفظ این تکواژ را به صورت "لاند" نوشته‌اند:
- زارلاند بنیاد گوته
- زارلاند دویچه وله
- زارلاند همشهری آنلاین
- زارلاند جام جم آنلاین
- زارلاند مرکز اسناد و مدارک آیت الله هاشمی رفسنجانی
- زارلاند سایت انتگراسیون ایرانیان ساکن آلمان
- راینلاند-فالتس دویچه وله
- لاندسبرگ روزنامه شرق
- لاندسبرگ خبرگزاری ایرنا
- لاندسبرگ خبرگزاری فارس
- لاندسبرگ وبسایت خبری-تحلیلی فرارو
- لاندسهوت همشهری آنلاین
- لاندسهوت دویچه وله
این ۱۰ منبع نشان می‌دهند که نام‌های با جزء Land، با تلفظ "لاند" در ایران بسامد بسیاری دارند. علاوه بر این ۱۰ منبع معتبر دهها منبع دیگر نیز وجود دارند که چون از اعتبار آنها اطمینان صددرصد نداشتم از یاد کردن آنها خودداری نمودم. بنا بر این جستجو تعداد منابع معتبری که تلفظ این تکواژ را "لاند" می‌نویسند نه تنها کمتر از منابعی که "لند" می‌نویسند نیست بلکه بیشتر از آن نیز هست. دیاکو « بحث » ۲۰ نوامبر ۲۰۱۴، ساعت ۰۸:۲۵ (UTC)
- موافق کاربرد صحیح land- در زبان آلمانی «لاند» است. کاربرد این واژگان در فارسی هم به حدی جا نیفتاده است که اصلاً چهار پنج مورد غلط بخواهد جای قاعده و اصل را بگیرد. تازه عنوان درست هم کاربرد دارد (چه بسا بیشتر یا به اندازهٔ عنوان نادرست):
- راینلاند-فالتس دویچه وله
- لاندسبرگ، روزنامه شرق
- زارلاند دویچه وله
سیاست ویکی در خصوص چنین اسامی خارجی که هنوز جا نیفتاده و به صورت‌های مختلف به کار می‌روند این است:
گاهی به اسامی برمی‌خوریم که در متون فارسی یا اصلا منابعی در مورد آن نوشته نشده، یا اگر شده، ترجمه‌های غلطی هستند که هنوز جا نیفتاده‌اند (یعنی به آنصورت نمی‌توان گفت رواج دارند).
--1234 (بحث) ۱۹ نوامبر ۲۰۱۴، ساعت ۰۱:۳۴ (UTC)
- خوردیم به تعارض منابع هم افزوده شد. ما باید سعی کنیم به صحیح ترین شیوهٔ ممکن روی بیاوریم. من مطمئن نیستم لانت درست تر از لاند است، حتی اگر چنین هم باشد از لند که بهتر و به اصل نزدیکتر است. 1234 (بحث) ۱۹ نوامبر ۲۰۱۴، ساعت ۰۱:۴۵ (UTC)
- متوجه نشدم چرا ارتباط ندارد، من به سیاست نامگذاری نام‌های خارجی اشاره کردم، در خصوص مواردی که هنوز جا نیفتاده یا صورت‌های گوناگون به کار می‌رود، این هم یک موردش است دیگر، مشکل چیست؟1234 (بحث) ۱۹ نوامبر ۲۰۱۴، ساعت ۰۲:۱۵ (UTC)
- کاربر:ارژنگ جناب ارژنگ عزیز مدعای شما در موارد ۴ و ۵ به کلی ناوارد و بی‌معنی است.
- در مورد شماره ۴ کاملا مشخص است که ما اصولا قرار نیست مقاله‌ای به نام دویچلاند یا دویچلند داشته باشیم. چون نام مصطلح این کشور در میان توده‌های مردم «آلمان» است.
- در مورد ۵ نیز مدعای شما کاملا نادرست است. زیرا طبق قوائد زبان شناختی صورت زیربنایی در واژگانی که به حروف d, g, b پایان می‌پذیرند آواهای d, g, b هستند. منتها هنگامی که این آواها در پایان واژه و یا در محیطی بی واک قرار می‌گیرند واک خود را از دست داده و تبدیل به جفت بی واک خود یعنی به ترتیب t, k, p تبدیل می‌شوند؛ ولی در بقیه محیط‌ها آوای زیربنایی خود را حفظ می‌کنند. مثلا شما زمانی که می‌گویید: Saarland ist ein Bundesland در این جا چون پس از زارلاند یک واکه (در واژهٔ ist) قرار دارد، این آوا شکل زیربنایی خود را حفظ می‌کند و همان زارلاند تلفظ می‌شود ولی در واژهٔ بوندسلاند آوای d چون در محیط بیواک قرار گرفته واکرفته شده و تبدیل به بوندسلانت می‌شود. بنابریان در معادل نویسی فارسی ما باید شکل زیربنایی واژه را در نظر بگیریم و نه آن صورتی که در محیط‌های بخصوصی تغییر آوا پیدا می‌کنند. دیاکو « بحث » ۱۹ نوامبر ۲۰۱۴، ساعت ۰۸:۴۸ (UTC)
- ارژنگ جان من هم نگفتم تغییر نام مقالهٔ "آلمان". چیزی که نامحتمل است را که به عنوان مثال نمی‌آورند. اصولا چند درصد مردم می‌دانند که دویچلاند یعنی چه که ما آن را به عنوان مثال بخواهیم بیاوریم. در مورد دوم هم نخست این که بستگی دارد که آن چه که به عنوان تلفظ بومی آمده باشد آوانویسی باشد یا واج نویسی. اگر آوانویسی باشد که درست آوانویسی شده زیرا در آوانویسی به آن شکلی که در یک محیط آوایی تلفظ می‌شود نوشته می‌شود، ولی در معادل نویسی فارسی به آوانویسی کاری نداریم. چون در آوانویسی تلفظ در محیط آوایی با محیط آوایی دیگر تفاوت می‌کند؛ ولی اگر تلفظ نوشته شده واج نویسی باشد غلط نوشته شده. زیرا در واج نویسی تلفظ زیربنایی نوشته می‌شود. یعنی یکی از همان معیارهایی که ما در تلفظ ملاک قرار می‌دهیم. در ضمن واج نویسی‌های ویکیپدیای انگلیسی بعضا غلط هستند و من خودم چندین مورد بوده که واج نویسی‌های نام‌های فارسی را در ویکیپدیای انگلیسی درست کردم. دیاکو « بحث » ۱۹ نوامبر ۲۰۱۴، ساعت ۰۹:۵۸ (UTC)
- ببینید شما دارید موضوعات مختلف را با هم قاطی می‌کنید، حال از چه روی نمی دانم. من این موضوع را در "نباً گذاشتم که دیگران بیایند و نظر دهند و نه این که من و شما دوباره با هم بخواهیم جربحث کنیم. صحبت ما این جا سر قوانین تغییر مسیر نیست. شما از یک طرف این جمله را نوشتید: "ما Deutschland (دویچلند) را دویچلاند و یا دویچلانت نه خوانده و نه می‌نویسیم و در صورت موافقت با این انتقال تغییر مسیر نامحتمل دویچلاند یا دویچلانت نیز باید بوجود بیاید." من گفتم اصولا مثال آوردن دویچلاند در چنین مواردی هیچ محلی از اعراب ندارد. دلیلش را هم قبلا گفتم. در مورد IPA هم شما بودید موضوع را مطرح کردید. من که دلایلم را با توضیح علمی بیان کردم و گفتم که به شیوه تلفظ بومی در ویکیپدیای انگلیسی نمی‌توان اطمینان صد در صد کرد. در مورد بقیه مواردی هم که گفتید موافق نیستم. منتها موارد چهار و پنجی که برشمردید آن قدر عجیب و غریب بود که ترجیح دادم توضیح دهم. در مورد قوانین هم من قصد ندارم قوانین را عوض کنم ولی فکر می‌کنم شما دارید قوانین را تفسیر به رای می‌کنید. منبع دویچه وله منبع کاملا معتبریست. پس نتیجه می‌گیریم برای هر دو تلفظ منبع معتبر کافی وجود دارد. پس در چنین مواردی تلفظ درست آن نام آورده می‌شود. در ضمن مقاله «زارلاند» را برای نخستین بار کاربر:مانی با همین عنوان "زارلاند" ایجاد کرد و کاربر دیگری آن را به "زارلند" تغییر مسیر داد، بدون این که موضوع به بحث گذاشته شود. من سعی می‌کنم دیگر بحث یک طرفه را با شما ادامه ندهم و ترجیح می‌دهم دیگران وارد بحث شوند و نظر دهند. دیاکو « بحث » ۱۹ نوامبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۸:۲۰ (UTC)
- ارژنگ جان، من اعصاب بحث کردن دارم. من نمی دانم از آن یک جمله‌ای شمارهٔ ۴ شما مگر آدم چند تا برداشت می‌تواند داشته باشد که من بخواهم منظورم شما را عوضی بفهممم. من با شک این که شاید من اشتباه می‌کنم چند بار آن یک جملهٔ شما را خواندم. در مورد منبع. نخست این که همان دو سایت معتبر دویچه وله و جام جم آنلاین کافیست تا نشان دهد که این نام هم کاربرد دارد. دوم این که همشهری آن لاین را که ۱۰۰ درصد به عنوان یک سایت معتبر قبول داری؟ بفرمایید این هم همشهری آنلاین. دیگر ما چند تا سایت معتبر دیگر را باید به عنوان منبع بگذاریم تا رضایت خاطر شما فراهم شود؟!! در مورد شماره ۵ هم من برایتان توضیح علمی دادم. متاسفانه می‌دانید چه چیز است که اعصاب من را به هم می‌ریزد. زمانی که می‌بینم طرف مقابلم به جای پذیرش اشتباه خود در موارد ۴ و ۵ به جاده خاکی می‌زند و به روی خودش نمی‌آورد. شما خودت مسئلهٔ فونتیک را مطرح کردی. بعد من که پاسخت را می دم می‌گویی فونتیک ویکیپدیای انگلیسی ملاک نیست. قربانت گردم اگر ملاک نیست چرا خودت برای نخستین بار مطرح می‌کنی!!!!! دیاکو « بحث » ۲۰ نوامبر ۲۰۱۴، ساعت ۰۸:۱۵ (UTC)
- شما با زیرکی نظرخواهی را راه انداختید که ارتباطی به این بحث ما در مورد زارلند نداشت. این اشتباه خودم را البته می‌پذیرم. با کاربرانی چون شما ظاهرا باید بیشتر محتاط بود. ارژنگ ▒▒▒ ۲۰ نوامبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۱:۴۱ (UTC)
- ارژنگ دیگه داری شورش رو در میاری. یعنی ما باید برای دونه دونه موارد نظرخواهی راه بندازیم!!!!! اگه بخوای این روش رو پیش بگیری من تا آخرش وامیستم و دونه دونه موارد رو پیدا می‌کنم و در موردش نظرخواهی می‌کنم. برای همون زارلاند هم دست کم سه تا منبع کاملا معتبر وجود داره که خودش به خودی خود با توجه به درست تر بودن تلفظ "زارلاند" برای اثبات درست تر بودن زارلاند کافیه. در ضمن نظرخواهی رو من ایجاد کردم شما حق نداری نظرخواهی در مورد موضوعی که من ایجاد کردم تغییر مسیر بدی. دیاکو « بحث » ۲۰ نوامبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۵:۰۰ (UTC)
ارژنگ دیگه داری شورش رو درمیاری یعنی چه؟ این چه طرز بحث کردن است؟ مگر بچه‌تان را آرام می‌کنید پدر جان؟ کمی به اعصابتان مسلط باشید اینجا دانشنامه است این را نمی‌خواهید دریابید شما؟ کمی ظرفیت بحث کردن داشته باشید و خونسرد باشید بد نیست.
دیاکو جان من بیش از این مسدع اوقات شما نمی‌شوم و وقت خودم را با بحث با شما هدر نمی‌دهم و عطای شما را هم به لقایتان بخشیدم. برای شما مرغ یک پا دارد و فهماندن مفهوم بحث کردن و از آن مهم تر بحث کردن با شما غیر ممکن است.
تمام نظرات خودم را برداشتم و بحثی هم با کاربر:Diako1971 و نظرخواهی‌اش ندارم. دوستان لطفا بدون من نظرخواهی را پیگیری کنید.
کاربر:Diako1971، فرض را بر آنچه دلخواهتان است بگیرید خر ما از کرگی دم نداشت. این طرز بیان شما برای افزودن یک الف و این جبهه‌گیری شما و جمع‌بستن‌هایتان جالب و روشنگر بود. تصور اینکه این مقدار وقت گذاشتم برای بحث با شمایی که شمشیر را از رو بسته و در کمین که «دونه دونه موارد رو پیدا کنید!!! تا آخرش هم ایستاده‌اید» حال خوبی به انسان نمی‌دهد.
پیشنهاد می‌کنم کمی بحث‌های متین صورت گرفته مشارکت‌کنندگان را در این دانشنامه بخوانید و تفاوت بحث و گفتگو را با جنگ و جدل دریابید. وپ:کمین، وپ:شهروند کر و را هم به شما پیشنهاد می‌کنم. برایتان آرزوی تندرستی و آرامش در اینجا و دنیای واقعی دارم. ارژنگ ▒▒▒ ۲۰ نوامبر ۲۰۱۴، ساعت ۲۰:۱۳ (UTC)
- این جملهٔ شما: "با کاربرانی چون شما ظاهرا باید بیشتر محتاط بود." توهین آمیز نیست نه؟ منظورتان از کاربرانی چون من چیست؟ واقعا که. دیاکو « بحث » ۲۰ نوامبر ۲۰۱۴، ساعت ۲۰:۲۰ (UTC)
- لطفاً نظراتتان را برگردانید. نظری که بهش پاسخ داده شده را نمی‌توان حذف کرد. 1234 (بحث) ۲۰ نوامبر ۲۰۱۴، ساعت ۲۱:۵۷ (UTC)
- ایشون که خودش مدعی قانون مداریست روی همین نظرخواهی مرتکب دو کار خلاف مقررات شده. ۱-بدون هماهنگی با من که ایجاد کننده نظرخواهی هستم اقدام به انتقال نظرخواهی به نام دیگری کرده. ۲-نظرخودش را پاک کرده است. ایشان اگر می‌خواست از بحث انصراف دهد باید روی نظرش خط می‌کشید. دیاکو « بحث » ۲۰ نوامبر ۲۰۱۴، ساعت ۲۳:۱۵ (UTC)
- در هر صورت بهتر است روی اصل موضوع تمرکز کنیم تا بحث به بیراهه نرود. 1234 (بحث) ۲۰ نوامبر ۲۰۱۴، ساعت ۲۳:۲۳ (UTC)
- موافق با لاند. من بحث‌ها را خواندم. ظاهراً برای هر دو نام منبع‌هایی یافت می‌شود و از آنجایی که این نام‌ها در میان فارسی‌زبانان آنچنان رایج نیستند، به نظرم بهتر است «لاند» (تلفظ دقیق‌تر) را انتخاب کنیم. وهاب (گپ) ۲۰ نوامبر ۲۰۱۴، ساعت ۰۶:۰۹ (UTC)
بحث بالا بایگانی شده‌است. لطفاً در آن تغییری ایجاد نکنید. موارد دیگر را می‌توانید در صفحهٔ بحث مقاله و یا برای رسیدگی مجدد، در تابلوی اعلانات مدیران مطرح نمایید. در هر صورت، ویرایش دیگری برروی این صفحه انجام ندهید.