ویکی‌پدیا:نظرخواهی/نامگذاری شخصیتهای کمیک
بحث زیر پایان یافته است و به‌زودی بایگانی خواهد شد.
- بر طبق اجماع کاربران، عنوان مقالات شخصیتهای کمیک چون نام خاص است ترجمه نمیشود و بصورت آوانگاری انتخاب میشود مگر برای موارد استثنا که نام ترجمه‌ای در منابع معتبر فارسی رواج گسترده داشته باشد مانند مرد عنکبوتی یا مرد آهنی-- Arta Sharaky ۲۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۵۴ (UTC)
درود
پس از بحث اولیه در قهوه‌خانه پیرامون نامگذاری مقالات شخصیتهای کمیک این نظرخواهی را پدید آوردم.
چون شرکت‌هایی نظیر مارول کمیکس و دی‌سی یونیورس مالکیت حقوقی روی اسامی مستعار شخصیت‌هایی که خلق کرده‌اند دارند و اینها نام خاص محسوب میشوند، نباید ترجمۀ آنها را بدون رعایت رایج بودن و آوردن منبع به عنوان نام مقالات انتخاب کرد (علاوه براین ترجمه کردن آنها بدون ارائۀ منبع، مصداق وپ:اول نیز می‌باشد). برای نام شخصیتهای کمیک باید یک وحدت رویه وجود داشته باشد؛ لذا از کاربران محترم تقاضا دارم نظرشان را در قالب موافق، مخالف، ممتنع و یا نظر، پیرامون گزارهٔ زیر بیان نمایند:مهدی موسوی «بحث» ۱۸ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۲۰:۱۵ (UTC)
- عنوان مقالات شخصیتهای کمیک چون نام خاص است ترجمه نمیشود و بصورت آوانگاری انتخاب میشود مگر برای موارد استثنا که نام ترجمه‌ای در منابع معتبر فارسی رواج گسترده داشته باشد مانند مرد عنکبوتی یا مرد آهنی
موافق
موافق شخصیتهای کمیک نام خاص هستند در نتیجه پیش فرض باید آوانگاری باشد، مثل ددپول، مگر اینکه نام ترجمه‌ای رواج گسترده در منابع معتبر داشته باشد. SunfyreT ۱۸ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۳۲ (UTC)- موافق توضیحات قانع کننده و منطقی است. بزرگمهر (بحث) ۱۸ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۱۵ (UTC)
- موافق به نظر من این که مبنا «رواج در منابع معتبر فارسی» است، بدیهی است. اما اگر نیاز به اجماع مجدد دارد، این هم نظر موافق من.
یک نکتهٔ دیگر هم که از نظر من بدیهی است ولی شاید بد نباشد اینجا رویش توافق مجدد کنیم این است: این که برای چه واژه‌ای از ترجمه استفاده میکنیم، به «منابع معتبر فارسی» بستگی دارد؛ این که در زبان‌های دیگر چیزی را ترجمه میکنند یا به صورت وام‌واژه نگاه داشته و فقط آوانگاری میکنند، به فارسی و ویکی‌پدیای فارسی دخلی ندارد.
اما مشکل اساسی که ارزش بحث دارد، شناسایی و توافق بر سر «منابع معتبر فارسی» است. به نظر من منبع معتبر باید چیزی بیشتر از یک وبگاه برپاشده توسط هواداران باشد، یعنی باید منبعی باشد که در زمینهٔ ترجمه تخصص دارد (مثلاً یک کتاب چاپی، که مترجم معروف دارد). — حجت/بحث ۱۸ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۳۸ (UTC) - موافق با توضیحات جناب حجت نیز موافقت کامل دارم مهدی موسوی «بحث» ۱۸ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۲۰:۱۸ (UTC)
- موافق هم‌نظر با حجت گرامی. A.M.Z.A (بحث) ۱۸ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۲۰:۵۳ (UTC)
- موافق سلام، بنده هم پیشتر عرض کرده بودم که نام شخصیتهای شرکت‌های مارول و دی‌سی توسط آنها ثبت شده می‌باشند و حتی با وجود قانون رواج گسترده در منابع معتبر ویکی‌پدیا بهتر است ترجمه نشوند. مثال‌های زیادی در این رابطه وجود دارد مثل دارک‌ساید، اکس-۲۳، بلک‌ثورن، نگاسونیک تین‌ایج ورهد و.... با تشکر Markman (بحث) ۱۹ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۰۴:۰۲ (UTC)
- موافق مهرنگار (بحث) ۱۹ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۰۴ (UTC)
- موافق سلام، به نظر من ترجمه اسم ابر قهرمان ها کار درستی نیست چون اولا اسم خاص هستند و این که در همه منابع به نام انگلیسی خود شناخته می شوند و ترجمه باعث گیج کردن خواننده می شود(برای مثال ددپول:مرداب!).البته ترجمه در مواردی که رایج باشد اشکالی ندارد(مثل مرد آهنی:آیرون من)
چند نمونه از سایت zoomg.ir یکی از معروف ترین سایت های بازی و فیلم ایران: "مرد آهنی در فیلم Spider-Man: Homecoming حضور خواهد داشت" "راب لایفلد مخالف حضور کیبل در فیلم ددپول بود" "ونوم، بلک ویدو و وینتر سولجر به بازی Marvel vs Capcom Infinite اضافه خواهند شد"ParsaNsr (بحث) ۲۰ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۴۸ (UTC)
- @ParsaNsr: اولاً اینا بعنوان تحقیق دست اول شناخته میشه. ثانیاً دد (به انگلیسی: Dead) بمعنی مُرده و پول (به انگلیسی: Pool) بمعنی استخره پس ددپول میشه استخر مُرده. IamRezaMousavi (بحث) ۲۰ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۱۱:۲۳ (UTC)
- @IamRezaMousavi: منظورتون رو از تحقیق دست اول متوجه نشدم و ضمنا اینجا جای مناسبی برای بحث در مورد ساختار اسم "ددپول" نیست ولی به چند دلیل با حرف شما موافق نیستم. 1.معنی همه کلمات رو لزوما با شکستن ساختار نمیشود فهمید برای مثال کلمه look up را اگر به صورت جدا جدا معنی کنیم میشود به بالا نگاه کردن، در حالی در عمل به معنای گشتن معنی یک کلمه در لغت نامه هست. 2.حتی اگه به صورت جدا جدا معنی کنیم، "استخر مرده" کلمه ای بی معناست و "مرداب" ترجمه ای معقول تر به نظر میرسد. 3.این مطلب را در همین باره بخوانید: scifi.stackexchange.com/questions/86618/what-is-the-origin-of-the-antihero-deadpools-character-name ParsaNsr (بحث) ۲۰ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۲۴ (UTC)
- @ParsaNsr: میتونید به صفحه ویکی‌پدیا: تحقیق دست اول ممنوع مراجعه کنید. IamRezaMousavi (بحث) ۲۰ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۲۰:۲۲ (UTC)
- @IamRezaMousavi: منظورتون رو از تحقیق دست اول متوجه نشدم و ضمنا اینجا جای مناسبی برای بحث در مورد ساختار اسم "ددپول" نیست ولی به چند دلیل با حرف شما موافق نیستم. 1.معنی همه کلمات رو لزوما با شکستن ساختار نمیشود فهمید برای مثال کلمه look up را اگر به صورت جدا جدا معنی کنیم میشود به بالا نگاه کردن، در حالی در عمل به معنای گشتن معنی یک کلمه در لغت نامه هست. 2.حتی اگه به صورت جدا جدا معنی کنیم، "استخر مرده" کلمه ای بی معناست و "مرداب" ترجمه ای معقول تر به نظر میرسد. 3.این مطلب را در همین باره بخوانید: scifi.stackexchange.com/questions/86618/what-is-the-origin-of-the-antihero-deadpools-character-name ParsaNsr (بحث) ۲۰ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۲۴ (UTC)
- موافق Wikimostafa (بحث) ۲۱ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۰۵:۴۶ (UTC)
- موافق اگر معادل خاص فارسی ندارند ترجمه آنها بی معنی است. اگر مانند مرد عنکبوتی اسپایدرمن معادل دارند هر کدام رایج تر بود استفاده شوند -- Hootandolati(بحث) «سه‌شنبه،۱۲ تیر ۱۳۹۷، ساعت ۲۲:۳۱ (ایران)» ۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۰۱ (UTC)
مخالف
مخالف من میگم نمیتونیم برای همه شخصیتهای کمیک نظر یکسان بدیم. بعضیا اصلاً نباید ترجمه شوند مثل بتمن و سوپرمن ولی بعضیا باید ترجمه شوند مثل مرد آهنی و بومی‌سازی (استفاده از کلمه معادل) اولویت داره بجز وقتی که رواج نداشته باشه که معمولاً رواج داره. (یعنی برای شخصیت جدید، اول از معادل اون استفاده میکنیم تا وقتیکه کلمه بیگانه رواج بیشتری داشته باشه) IamRezaMousavi (بحث) ۱۸ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۲۰:۵۸ (UTC)
- @IamRezaMousavi: درود. بومی سازی را کاربر ویکی‌پدیا حق ندارد انجام دهد چون مصداق تحقیق دست اول است مهدی موسوی «بحث» ۱۸ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۲۱:۰۰ (UTC)
- @Mahdi Mousavi: اولاً بیشتر کلمه آوانگاری شده در متن فارسی جلوه خوبی به متن نمی‌دهند. بخاطر همین بیشتر نویسندگان فارسی‌زبان ترجیح میدهند از معادلِ کلمهِ بیگانه استفاده کنند. منم گفتم بجز زمانیکه کلمه بیگانه رواج داشته باشه از بومی‌سازی و کلمه معادل استفاده میکنیم. (وقتی کلمه بیگانه رواج نداره چاره‌ای نداریم جز استفاده از معادل) ثانیاً خیل عظیمی از سایت‌ها، برای هر شخصیت نقد و بررسی منتشر میکنند و مطمئناً بیشتر آنها از یه کلمه برای عنوان استفاده میکنند که میتواند عنوان مقاله‌ای در ویکی‌پدیا هم باشد. رواج مگه عنوان اکثریت مقاله‌های معتبر و نامعتبر نیست؟؟ IamRezaMousavi (بحث) ۱۸ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۲۱:۲۷ (UTC)
- @IamRezaMousavi: بسیار خوب پس بر سر این مسئله که بومی سازی و ترجمه را کاربر راساً نباید انجام دهد توافق داریم. اما هرگاه منابع معتبر نامی را بیاورند و آن نام رواج گسترده داشته باشد، با پشتوانهٔ منابع از آن نام استفاده میکنیم. وپ:منابع، وپ:تعریف منابع، وپ:اثبات و وپ:رایج را بخوانید. با احترام مهدی موسوی «بحث» ۱۸ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۲۱:۳۲ (UTC)
- @Mahdi Mousavi: بومی‌سازی رو مردم سریعاً انجام میدن؛ لازم نیست کاربر بومی‌سازی کند فقط میتواند دنبال کلمه معادل بگردد و استفاده کند (فکر کنم منظورمو باید اینطوری برسونم که کلمه معادل، همون بومی‌سازی کلمه بیگانه‌ست). بله من به شما گفتم که میتونیم باهم کنار بیایم اگه یکم به نرمی باهم بحث کنیم. یه مشکلی که وجود داره اینه که کمیک بوک در ایران کمتر چاپ و استفاده میشه و جز برخی سایت هوادار کمیک، کسی با کمیک، آشنایی چندانی نداره؛ بنابراین هرچه منبع برای شخصیتهای کمیک بیاریم بعنوان تحقیق دست اول درنظر گرفته میشه. لطفاً یه سری منابع معتبر فارسی برای شخصیتهای کمیک معرفی کنید. باتشکر IamRezaMousavi (بحث) ۱۹ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۰۰:۲۳ (UTC)
- @IamRezaMousavi: اینکه مردم چه میکنند نیز به ما ربط ندارد، باید دید منابع معتبر چه میکنند. کاربر هم نباید دنبال کلمهٔ مناسب بگردد! کاربر باید ببیند منابع معتبر برای نام کاراکتر چه معادلی به کار برده‌اند و با تکیه بر منابع در مقاله ذکر کند. با احترام مهدی موسوی «بحث» ۱۹ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۰۱:۱۷ (UTC)
- @Mahdi Mousavi: بومی‌سازی رو مردم سریعاً انجام میدن؛ لازم نیست کاربر بومی‌سازی کند فقط میتواند دنبال کلمه معادل بگردد و استفاده کند (فکر کنم منظورمو باید اینطوری برسونم که کلمه معادل، همون بومی‌سازی کلمه بیگانه‌ست). بله من به شما گفتم که میتونیم باهم کنار بیایم اگه یکم به نرمی باهم بحث کنیم. یه مشکلی که وجود داره اینه که کمیک بوک در ایران کمتر چاپ و استفاده میشه و جز برخی سایت هوادار کمیک، کسی با کمیک، آشنایی چندانی نداره؛ بنابراین هرچه منبع برای شخصیتهای کمیک بیاریم بعنوان تحقیق دست اول درنظر گرفته میشه. لطفاً یه سری منابع معتبر فارسی برای شخصیتهای کمیک معرفی کنید. باتشکر IamRezaMousavi (بحث) ۱۹ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۰۰:۲۳ (UTC)
- @IamRezaMousavi: بسیار خوب پس بر سر این مسئله که بومی سازی و ترجمه را کاربر راساً نباید انجام دهد توافق داریم. اما هرگاه منابع معتبر نامی را بیاورند و آن نام رواج گسترده داشته باشد، با پشتوانهٔ منابع از آن نام استفاده میکنیم. وپ:منابع، وپ:تعریف منابع، وپ:اثبات و وپ:رایج را بخوانید. با احترام مهدی موسوی «بحث» ۱۸ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۲۱:۳۲ (UTC)
- @Mahdi Mousavi: اولاً بیشتر کلمه آوانگاری شده در متن فارسی جلوه خوبی به متن نمی‌دهند. بخاطر همین بیشتر نویسندگان فارسی‌زبان ترجیح میدهند از معادلِ کلمهِ بیگانه استفاده کنند. منم گفتم بجز زمانیکه کلمه بیگانه رواج داشته باشه از بومی‌سازی و کلمه معادل استفاده میکنیم. (وقتی کلمه بیگانه رواج نداره چاره‌ای نداریم جز استفاده از معادل) ثانیاً خیل عظیمی از سایت‌ها، برای هر شخصیت نقد و بررسی منتشر میکنند و مطمئناً بیشتر آنها از یه کلمه برای عنوان استفاده میکنند که میتواند عنوان مقاله‌ای در ویکی‌پدیا هم باشد. رواج مگه عنوان اکثریت مقاله‌های معتبر و نامعتبر نیست؟؟ IamRezaMousavi (بحث) ۱۸ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۲۱:۲۷ (UTC)
- مخالف به چند دلیل مخالف هستم:
۱: موافقان هیچ منبع معتبر فارسی معرفی نکردند فقط نظر دادن.
۲: آوانگاری واژه‌ها به خط فارسی موجب میشه خوندن مشکل بشه پس ترجمه بهتره.
۳: تغییر نام دسته‌جمعی مقالات کاری سودمند نیست.
۴: زبان هایی که ریشه نزدیک دارند مثل انگلیسی و فرانسه می توانند کلمه ها را ترجمه نکنند اما ما و شرقی ها باید ترجمه کنیم.
۵: بومی‌سازی واژه‌ها فرآیندی هست که بیش از گذشته انجام میشه و چیزی هست متفاوت از ترجمه.
۶: ما ویکی‌نویسها قرار نیست واژه‌سازی کنیم تنها برابرنهادی رو که از پیش رواج یافته باید استفاده کنیم.
--دوستدار ایران بزرگ ۱۹ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۱۰ (UTC)
- سلام، در رابطه با دلایلی که فرمودید هدف از ایجاد این صفحه نظرخواهی هستش و ما هم نظر خود را ارائه کردیم و شما نیز مثل افراد دیگر نظرتان را مبنی بر اینکه ترجمه نام‌ها بهتر است بیان کردید، آن هم بدون هیچ منبع معتبر فارسی. در مورد منابع فارسی من به شخصه در این زمینه منبع معتبر فارسی مشاهده نکردم حتی با وجود وبسایت‌هایی مثل «fantasycomic.ir» (که هنوز خیلی جوان است)، زومجی که زمینه اصلی آن سینما و تلویزیون و بازی ویدئویی است، «cinemacenter» که از نامش پیداست، «spidey»، یا حتی وبسایت‌های خبری و.... بسیار در زمینه کمیک ضعیف هستیم. اگر شما منبع معتبری می‌شناسید من خوشحال می‌شوم معرفی کنید.
- نظرخواهی نسبتا مشکلی است و این بحث واقعاً بستگی دارد، شاید پیشنهاد دوست عزیز برای «برخی باید ترجمه شوند و برخی نباید ترجمه شوند.» بهتر باشد، اما باز هم تشخیص این باید و نبایدها از کجاست؟ در بحث آوانگاری من مثالی در بالا زدم مثل شخصیت بلک‌ثورن که ترجمه اولیه آن آلو بخارائی می‌بوده که اگر «بلک‌ثورن» به خط فارسی خواندن آن مشکل دارد، ترجمه آن نیز نامناسب با شخصیت و مقاله است. معنای بومی‌سازی واژه‌ها که به گفته شما متفاوت از ترجمه است و بیش از گذشته انجام میشود، یعنی نام‌های خاص بومی‌سازی شوند و نه ترجمه؟ همانند فیلم جانی اینگلیش که یک اسم خاص است و بومی‌سازی به شده «مستربین پلیس میشود». من باز هم با نظر جمع موافق هستم و هر نتیجه‌ای که دوستان به اجماع برسند محترم است. با تشکر. Markman (بحث) ۲۰ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۰۶:۴۹ (UTC)
- @Markman Darkman: من صد درصد با نظر شما موافقم ولی ترجمه بلک‌ثورن میشه خار سیاه. (آلو بخارائی چی میگه اینجا؟؟!!!)IamRezaMousavi (بحث) ۲۰ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۱۱:۱۵ (UTC)
- نظرخواهی نسبتا مشکلی است و این بحث واقعاً بستگی دارد، شاید پیشنهاد دوست عزیز برای «برخی باید ترجمه شوند و برخی نباید ترجمه شوند.» بهتر باشد، اما باز هم تشخیص این باید و نبایدها از کجاست؟ در بحث آوانگاری من مثالی در بالا زدم مثل شخصیت بلک‌ثورن که ترجمه اولیه آن آلو بخارائی می‌بوده که اگر «بلک‌ثورن» به خط فارسی خواندن آن مشکل دارد، ترجمه آن نیز نامناسب با شخصیت و مقاله است. معنای بومی‌سازی واژه‌ها که به گفته شما متفاوت از ترجمه است و بیش از گذشته انجام میشود، یعنی نام‌های خاص بومی‌سازی شوند و نه ترجمه؟ همانند فیلم جانی اینگلیش که یک اسم خاص است و بومی‌سازی به شده «مستربین پلیس میشود». من باز هم با نظر جمع موافق هستم و هر نتیجه‌ای که دوستان به اجماع برسند محترم است. با تشکر. Markman (بحث) ۲۰ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۰۶:۴۹ (UTC)
- مخالف همان‌طور که پیشتر در قخ گفتم حکم قطعی نمی‌توان صادر کرد و باید برای هر مقاله به صورت موردی و تک‌تک بررسی کرد. برخی باید ترجمه شوند و برخی نباید ترجمه شوند. ح.فاطمی«ب» ۲۹ خرداد ۱۳۹۷، ساعت ۱۵:۲۱ (ایران) ۱۹ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۵۱ (UTC)
ممتنع
نظرات
- اسم شخصیتهای کمیک از اسم‌های خاص گرفته شده ولکن لقب در نظر گرفته میشوند و میتوان لقب رو ترجمه کرد. مثل لقب تیم ملی فوتبال انگلستان که میشه سه شیر (به انگلیسی: The Three Lions) که معنی اینه که شبیه سه‌تا شیر هستند مثل شخصیت فلش که یعنی شبیه صاعقه است؛ یا لقب تیم ملی فوتبال برزیل که تقریباً میشه مرغ کوچک یا قناری کوچک (به پرتغالی: Amarelinha) که یعنی از جهات بسیاری شبیه قناریه دقیقاً مثل شخصیت قناری سیاهه (رنگ قناری‌ها هم اشاره به رنگ لباس‌های هرکدوم داره) پس این نوع اسم بعنوان لقب ترجمه میشه. IamRezaMousavi (بحث) ۱۸ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۲۱:۲۷ (UTC)
- @IamRezaMousavi: در کمال احترام اینگونه استدلالات تحقیق دست اول هستند. برای نام کاراکتر کمیک باید دید منابع معتبر چه آورده‌اند و در صورت نبود رواج در منابع معتبر همان فرم انگلیسی آوانگاری فارسی میشود. مهدی موسوی «بحث» ۱۹ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۰۱:۱۹ (UTC)
- @Mahdi Mousavi: سلام. شما کاربر و همکار بسیار محترم و باهوشی هستی ولی به نظرم سوال این نظرسنجی رو باید اینطوری میپرسیدی که: برای نام شخصیتهای کمیک، بعد از نام‌های رایج، چه نامی انتخاب کنیم؟ ۱-اسم اصلی آوانگاری شود ۲-اسم اصلی ترجمه شود. (یعنی برای انتخاب نام مقاله در مرحله اول سراغ «نام رایجی در منابع معتبر فارسی‌زبان» می‌گردیم و اگر پیدا نکردیم مرحله دوم میشه «آوانگاری کنیم یا ترجمه؟»). چون با مرحله اول همه موافقیم و در مرحله دوم منازعه داریم. امیدوارم منظورمو درست متوجه شده باشید. باتشکر از توجهتون. IamRezaMousavi (بحث) ۲۲ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۴۶ (UTC)
- با مطالعه تمام نظرات دوستان در قهوه خانه و همین جا به این نتیجه رسیدم که میتوان به جای استفاده از یک نام واحد(آوانگاری واژه انگلیسی و یا ترجمه آن) از هر دو نام استفاده کرد. به طور مثال آیرون‌من(مردآهنی)، اسپایدرمن(مردعنکبوتی) artahooei ۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۰۲ (UTC)