ویکی‌پدیا:نظرخواهی/دادن دوباره دسترسی به مدیر عزل‌شده توسط هیئت/استدلال‌ها

در ویکی‌پدیا:نظرخواهی/دادن دوباره دسترسی به مدیر عزل‌شده توسط هیئت سه گزینه مطرح شد. گزینهٔ اول کلاً مورد حمایت قرار نگرفت در نتیجه آن را کنار می‌گذاریم. اما گزینه‌های دوم و سوم هر کدام حامیان خود را داشتند. به نظر می‌رسید که برداشت افراد مختلف از گزینه‌های دوم و سوم، و نقاط ضعف و قوت هر کدامشان، با هم تفاوت‌هایی داشت و در این بین راه حل‌های مختلفی هم مطرح شد که برخی از این نقاط ضعف را می‌توانست برطرف بکند.

در این صفحه سعی شده که این استدلال‌ها به طور خلاصه فهرست بشود تا جمع‌بندی مبسوط‌تری از بحثی که در آن نظرخواهی شد فراهم شود. هدف آن است که با بحث منطقی (نه لزوماً به روش موافق و مخالف، بلکه از طریق گفتگوی منطبق بر استدلال) بتوانیم دو کار بکنیم: (۱) نقاط قوت و ضعف هر روش را شناسایی کنیم؛ و (۲) راه حل‌هایی پیدا کنیم که نقاط ضعفی که مورد قبول همگان هستند را می‌توانند برطرف کنند.

در مرحلهٔ اول، تمرکز را بر «تحلیل» این نقاط ضعف و قوت می‌گذاریم و روی ارائهٔ راه حل خیلی تمرکز نمی‌کنیم. وقتی تحلیل به نقطه‌ای رسید که به نظر رسید تمام دیدگاه‌های اصلی را پوشش داده‌ایم، روی راه حل تمرکز می‌کنیم.

توجه داشته باشید که آنچه در زیر می‌آید خلاصه از دیدگاه‌هایی است که کاربران در ویکی‌پدیا:نظرخواهی/دادن دوباره دسترسی به مدیر عزل‌شده توسط هیئت مطرح کرده‌اند. در مخالفت با دیدگاه‌ها جسور باشید اما مراقب باشید که دیدگاه‌ها را نقد کنید، نه صاحبانشان را.

ابطال خلع، همان نصب نیست

مطابق این دیدگاه «زمانی که هیئت می‌خواهد بازمدیر کند، نصب نمی‌کند» بلکه «دارد کاربری را که قبلاً از جامعه رای اعتماد گرفته و خود عزل کرده را بازمدیر می‌کند». به بیان دیگر، این گروه موافق نیستند که «گرفتن دوبارهٔ دسترسی مدیریت پس از ابطال یک خلع دسترسی» را «مدیریت دوباره» یا «مدیر کردن دوباره» یا «نصب» بنامیم. برخی از افرادی که این دیدگاه را داشتند، با واژهٔ «بازمدیر» هم به خاطر این که در وپ:بازمدیر به کار رفته، مخالف بودند.

دیدگاه مخالفان آن است که هر پروسه‌ای که منجر به مدیر شدن کاربری بشود که دسترسی مدیریت را (به هر دلیل) ندارد، پروسه‌ای حساس است و باید با آن مثل مدیر شدن ساده برخورد کرد (یعنی آن را منوط به نظرخواهی کرد).

نظر مخالف در این باره مشخصاً زیاد داده نشد. این احتمالاً دلیلش آن است که حتی عنوان نظرخواهی هم «دادن دوباره دسترسی به مدیر» بوده یعنی همه در صفحه کم و بیش با این که در این پروسه دارد به کسی دسترسی داده می‌شود و این کار یک «نصب» است توافق داشتند در نتیجه بدیهیات را نگفتند. با این حال در بخش نظرات می‌توانیم راجع به این گفتگو کنیم.

نظرات ۱

به بیان دیگر وقتی هیئتی درخواست تجدیدنظر مدیرعزل‌شده توسط هیئت را بررسی کرد و حکم به پس دادن دسترسی داد در واقع این کان‌لم‌یکن کردن حکم عزل است و نباید در چهارچوب وپ:بازمدیر یا سیاست‌های دیگر قرار گیرد بلکه باید در چهارچوب خود سیاست وپ:ناظر و اختیار چهارم هیئت قرار بگیرد؛ وپ:ناظر/خلع به هیئت امکان اجرایی خلع را میدهد در عوض وپ:ناظر/فرجام‌خواهی به هیئت امکان اجرایی کان‌لم‌یکن حکم خلع را میدهد؛ این کان‌لم‌یکن کردن برای تمامی احکام هیئت صادق است چه عزل باشد چه بستن باشد چه تحریم و ...آرمان^ب ‏۴ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۴:۳۴ (UTC)

@Sunfyre: خوب در این صورت، من با این که هیئت اجازهٔ کان‌لم‌یکن کردن حکم خلع را داشته باشد موافق نیستم. — حجت/^بحث ‏۴ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۳:۲۸ (UTC)

مشروعیت مدیر از نظرخواهی اول می‌آید

مطابق این دیدگاه وقتی کاربری با نظرخواهی مدیر شود، «مشروعیت» وی نزد جامعهٔ کاربران تأیید می‌شود و خلع وی توسط هیئت این مشروعیت را از او نمی‌گیرد. در نتیجه اگر این خلع، بعداً توسط هیئت باطل شد، نیاز به رأی‌گیری مجدد برای مدیر شدن کاربر نیست چون مشروعیت وی سر جایش است.

دیدگاه مخالفان آن است که معتقدند این یعنی مدیریت «مادام العمر» است و اگر کسی یک بار مدیر بشود تا آخر عمرش مشروعیت دارد حتی اگر از مدیریت خلع بشود. مخالفان می‌گویند جامعه از طریق اجماع این اختیار را به هیئت تفویض کرده که مشروعیت مدیر را در صورت لزوم بگیرد وگرنه عزل بی‌معناست؛ پس خلعِ مدیر توسط هیئت این مشروعیت را از او می‌گیرد.

از این رو مخالفان معتقدند که وقتی هیئتی رأی به مدیر شدن دوباره کاربری می‌دهد، در عمل مشروعیت مجدد آن کاربر از هیئت می‌آید نه از جامعهٔ ویکی‌پدیا. به بیان دیگر، پشتوانهٔ مشروعیت وی برای پس گرفتن دسترسی مدیریت، گروهی ۵ نفره (هیئت نظارت) است و این پشتوانه برای گرفتن دسترسی مدیریت (حتی اگر قبلاً کسی این دسترسی را داشته) کافی نیست، و اگر مدیری بر این اساس مدیر شود می‌تواند بعداً دچار حاشیه بشود.

نظرات ۲

• به بیان دیگر، مدیر قبلاً در نظرخواهی مقبولیت و اجماع جامعه برای مدیریت را بدست آورده است، هیئت پنج نفره نمی‌تواند این مقبولیت و اجماع را پاک کند، هیئت مگر چکاره است که اجماع و مقبولیت را ابطال کند؟
• فرضاً هم بگوییم هیئت می‌تواند مقبولیت و اجماع را موقتاً پاک کند در عوض باید اجازه داشته باشد مقبولیت و اجماع را دوباره برگرداند.
• مقبولیت فقط و فقط از طریق نظرخواهی قابل سنجش است و نه حکم هیئت، آن هم در بدترین حالت حکم سه نفره. آرمان^ب ‏۴ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۴:۵۸ (UTC)

در نظر داشته باشید وقتی هیئت که برآیند کل جامعه است رای به خلع می‌دهد علاوه بر مشروعیت که از مدیر سلب می‌شود مقبولیت وی نیز حتماً تغییر خواهد کرد. Behzad39 (بحث) ‏۴ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۴۶ (UTC)

خب هیئتی هم که حکم تجدیدنظر در حکم خلع می‌دهد برآیند جامعه است، چطور است خلع می‌تواند کند و تجدیدنظر در خلع نمی‌تواند؟ آرمان^ب ‏۴ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۴۰ (UTC)

منظور من این بود که هیئت به صورت غیرمستقیم مقبولیت را نیز تغییر می‌دهد. من موافقم با اینکه هیئت بتواند مدیری را در صورت فرجام خواهی موفق دوباره نصب کند اما باید دو نکته رعایت شود. اول اینکه فرجام خواهی باید شرایط داشته باشد و تغییر نسبت به پرونده قبل اتفاق افتاده باشد و دوم اینکه برای جلوگیری از لابی گری باید چندحامی برای فرجام خواهی وجود داشته باشد. --Behzad39 (بحث) ‏۴ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۰۰ (UTC)

با استدلال شما باید برای خلع نیز حامی وجود داشته باشد وگرنه لابی گری رخ می‌دهد. آرمان^ب ‏۴ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۰۳ (UTC)

@Sunfyre: مثال مجلس و رئیس‌جمهور در این جا شاید خوب باشد. وقتی مجلس رئیس جمهور را عزل می‌کند، آیا مشروعیت رئیس جمهور از بین می‌رود یا نه؟

به علاوه من موافقم که در حالت ایده‌آل، همهٔ تصمیم‌ها (چه خلع چه نصب) باید از طریق رأی‌گیری باشد اما چون رأی‌گیری خلع آتش به پا می‌کند و کینه می‌افزاید، جامعهٔ ویکی تصمیم خلع را (و فقط تصمیم خلع را) به یک هیئت «واگذار» کرده. این «حق هیئت» نیست بلکه اختیاری است که به آن بخشیده شده. حق مقابل بخشیده نشده و جامعه می‌تواند تصمیم بگیرد حق مقابل را ببخشد یا نه. با بخشیدن یک حق، لزوماً حق مقابل هم بخشیده نمی‌شود. — حجت/^بحث ‏۴ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۳:۳۲ (UTC)

فکرکنم تا زمانی که توسط رهبر تأیید نشود خیر:

«عزل رئیس‌جمهور با در نظر گرفتن مصالح کشور پس از حکم دیوان عالی کشور به تخلف وی از وظایف قانونی، یا رأی مجلس شورای اسلامی به عدم کفایت وی بر اساس اصل هشتاد و نهم.»

مثلا مجلس رای عدم کفایت رئیس جمهور می‌دهد، رهبر می‌تواند حکم حکومتی بدهد و رای را نقض کند.

من نیز موافقم در حالت ایده‌آل، همهٔ تصمیم‌ها (چه خلع چه نصب) باید از طریق رأی‌گیری باشد اما چون رأی‌گیری خلع و تجدیدنظر در خلع آتش به پا می‌کند و کینه می‌افزاید، جامعهٔ ویکی تصمیم خلع و تجدیدنظر در خلع را به یک هیئت «واگذار» کرده. (جمله‌اتان را کاملتر کردم) آرمان^ب ‏۵ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۴:۰۶ (UTC)

@Sunfyre: بحث ایران را نکنید چون پیچیدگی‌های سیاسی خاص خودش را دارد. در بیشتر کشورهای دموکراتیک دنیا «رهبر» نداریم و رئیس‌جمهور می‌تواند را رأی مجلس خلع بشود اما مجلس نمی‌تواند رئیس‌جمهور را از خلع به درآورد و دوباره رئیس‌جمهور کند. — حجت/^بحث ‏۶ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۱:۲۵ (UTC)

آرمان، آیا اصلاً امکان دارد پشتیبانی اجتماع کاربران از مدیری برگردد؟ آیا شما معتقدید یک بار که سر مدیریت کسی اجماع شد، دیگر تا ابدالدهر آن مدیر هر چه که کرد، هر طوری که خواست رفتار کرد، به طور مادام العمر دیگر جامعه پشتیبان اوست و اصلاً ممکن نیست پشتیبانی از او پایان یابد؟ این است حرف شما؟ --1234 (بحث) ‏۴ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۱۰ (UTC)

امکان دارد این اجتماع برگرد ولی سنجش فقط با نظرخواهی باید مشخص شود و نه حکم هیئت، آن هم در بدترین حالت هیئت سه نفره. آرمان^ب ‏۵ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۴:۰۱ (UTC)

پس هیئت را برای چی گذاشتند؟ اصلاً فلسفه وجودی هیئت پیاده‌سازی سیاست مدیران بوده که می‌گوید وقتی پشتیبانی از کسی رخت بربست، هیئت باید تشخیص دهد و اعمال کند. تا الان این چند سال هیئت مگر کار مهمتری از این داشته؟ 1234 (بحث) ‏۵ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۴۶ (UTC)

آن [هیئت] را ساختیم چون احساس کردیم نظرخواهی عزل، ممکن است آتش‌افروزانه و نفرت‌پراکن باشد. در نتیجه جامعه ترجیح داد به جای نظرخواهی عزل (که هیچ وقت انجام نمی‌شود چون کسی نمی‌خواهد جنگ‌افروزی کند)، از یک راه حل که مشابهش در ویکی‌پدیاهای دیگر وجود دارد استفاده کند.

— کاربر:Huji

هیئت نساختیم که سنجش مقبولیت مدیر باشد، هیئت نساختیم که روی اجتماع و اجماع کاربران خط باطل بکشد، باطل کردن اجماع و اجتماع جامعه فقط با اجماع و اجتماع جدید خود جامعه امکان‌پذیر است. آرمان^ب ‏۵ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۵۵ (UTC)

خوب شما فقط می‌گویید هیئت را برای چه نساختیم ولی نمی‌گویید برای چه ساختیم. اولا که سیاست می‌گوید اعتماد ممکن است از دست برود. پس اجماع تا زمانی معتبر است که اعتماد موجود باشد. باطل کردن اجماع با سوءاستفاده از مدیریت و سو رفتار مدیر رخ می‌دهد. هیئت هم صرفاً ابزاری بوده که این بی‌اعتمادی ابراز شود. اگر هیئت برای پیاده‌سازی سیاست نبوده من متوجه نمی‌شوم چه کار دیگری داشته است. 1234 (بحث) ‏۵ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۰۱ (UTC)

اگر هیئتی تشخیص داد تخلفات مدیر به حدی است که باید خلع شود این امکان وجود دارد هیئتی دیگر تشخیص دهد این تخلفات به حدی نبوده است که مدیر خلع شود؛ کلاً مناقشه این جا است وقتی هیئت اول امکان اجرایی خلع را دارد چرا هیئت دوم نباید امکان اجرایی تجدیدنظر در خلع را داشته باشد؟ مناقشه این نیست که چرا هییت را ساختیم؛ شما می‌گویید اول مرغ بود ما می‌گویم تخم‌مرغ، تا صد سال دیگر هم با هم بحث کنیم به نتیجه نمی‌رسیم؛ بنظرم شما دلایل و استدلال‌های خود را مطرح کنید ما نیز چنین کنم آنوقت هر کاربری جمع‌بندی کرد مطیع باشیم. آرمان^ب ‏۵ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۱۱ (UTC)

برای این که تجدید نظر در خلع از سوی هیئت معنا ندارد. نقب زدن به گذشته است. مثل باز کردن کاربریست که قطع دسترسیسش پایان یافته. هیئت کدام ویکی، کدام نهادی، «امکان تجدیدنظر در خلع» را دارد؟ راه تجدید نظر در خلع رجوع به همان روش معهود موجود است. این قضیه هیچ ربطی به مرغ و تخم مرغ ندارد. این یک قیاس ساختگی است. از اول ویکی‌پدیا راه برای مدیر شدن وجود داشته. همین الان هم این راه بسیار روشن و بی ابهام است؛ ولی برکناری مدیر با این که در سیاست بود، ولی عملاً امکان پیاده‌سازی نداشت. برای همین این هیئت تشکیل شد. --1234 (بحث) ‏۵ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۱۸ (UTC)

چرا به معمای مرغ یا تخم‌مرغ ارتباط دارد؛ شما (موافقان گزینه سوم) دارید فریاد می‌زنید «هیئت امکان اجرایی تجدید نظر در خلع را ندارد» ما (موافقان گزینه دوم) نیز داریم فریاد می‌زنیم «هیئت امکان اجرایی تجدید نظر در خلع را دارد» آرمان^ب ‏۵ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۲۲ (UTC)

@Sunfyre: خوب من مطمئن نیستم که جامعه با آگاهی کامل، تجدید نظر در خلع را به هیئت واگذار کرده باشد. الان هم نصف جامعه معتقد است که چنین تجدیدنظری توسط هیئت (به شکلی که منجر به مدیر شدن بدون نظرخواهی بشود) نباید جزو اختیارات هیئت باشد. قبل از آن هم یک بار گروهی کوچک‌تر اجماع کرد که نباید چنین باشد. قبلتر از آن هم هیچ اجماعی (حتی کوچک) که مشخصاً گفته باشد تجدید نظر در خلع جزو اختیارات هیئت است، نداریم. فقط یک اجماع داریم راجع به یک بند کلی و نادقیق فرجام‌خواهی. در واقع ما چوب بی‌دقتی کاربران در زمان تصویب فرجام‌خواهی را داریم می‌خوریم. این که تصور کنیم «آگاهانه» به هیئت هم اختیار خلع و اختیار تجدید نظر در خلع داده شده، به نظر من درست نیست. — حجت/^بحث ‏۶ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۱:۲۳ (UTC)

این که بگویید هیئت امکان «تجدید نظر در خلع» داشته باشد یعنی اعتقاد ندارید که ممکن است پشتیبانی جامعه از یک مدیر برگردد. وقتی که کسی خلع شده این معنایش سلب پشتیبانی از اوست. تمام شده و رفته. سیاست‌ها هم روشنند، پشتیبانی جامعه از یک نفر برای مدیریت، صرفاً از راه نظرخواهی قابل اثبات و نشان دادن است. حرف سه نفر، ولو این که عضو هیاتی هم باشند، اصلاً نشان نمی‌دهد اجتماع کاربران از آن حرف حمایت کنند. این که شما فریاد می‌زنید «هیئت امکان تجدید نظر در خلع را دارد» یعنی هیاتی را که برای نظارت تشکیل شده را دارید جانشین جامعه کاربران می‌کنید. جامعه‌ای که که اجماع در آن شرط کسب پشتیبانی بوده را با سه نفر جایگزین می‌کنید. وقتی صحبت از «تجدید نظر در خلع» می‌کنید، یعنی این پشتیبانی از دست رفته را سلب ناشدنی می‌دانید. هیئت امکان تجدیدنظر را دارد، ولی در چیزی که تجدیدنظرکردنی باشد. مثل مرده که زنده کردنی نیست، اعتماد از دست رفته هم صرفاً با نظرخواهی قابل بازگردانی است. 1234 (بحث) ‏۷ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۲۱ (UTC)

قدرت عزل بدون قدرت نصب، امکان پذیر نیست

مطابق این دیدگاه، کاربران معتقدند که اگر هیئت نظارت حق دارد کسی را از مدیری خلع کند، باید حق برعکسش را هم داشته باشد و بتواند با ابطال چنین خلعی، کاربر را مدیر کند. به عبارت دیگر، این گروه معتقدند اگر خلع توسط هیئت نیاز به نظرخواهی ندارد، در آن صورت دوباره مدیر کردن با ابطال خلع هم نباید نیاز به نظرخواهی داشته باشد.

دیدگاه مخالفان آن است که چنین تقارنی لزوماً ضروری نیست. مثلاً مجلس می‌تواند رئیس‌جمهور را خلع کند، اما نمی‌تواند حتی در صورت تغییر نظرش، کسی را بدون آرای مردم دوباره رئیس‌جمهور کند.

نظرات ۳

مثال رئیس جمهور قیاس مع‌الفارق است، هرجایی را باید با شرایط خودش سنجید، مثال نقض ویکی‌پدیایی بزنید. آرمان^ب ‏۴ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۲۰ (UTC)

@Sunfyre: این پاسخ شما را کلاً قبول ندارم. استدلال خیلی بدی کردید. این که جواب این مقایسه را ندهید و کلاً حذفش کنید، استدلال خوبی نیست. — حجت/^بحث ‏۴ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۳:۳۴ (UTC)

• این هیئتِ نظارت بر مدیران است نه هیئتِ مدیرسازی کاربران؛ قرار نیست کسی/نهادی که مسئولیتی در یک جهت دارد خودبخود مسئولیت در جهت عکسِ آن هم داشته باشد (ممکن است داشته باشد ولی این نباید پیش‌فرضی طبیعی و بدیهی انگاشته شود). ویکی‌بان‌ها همین حالا صفحه را حذف می‌کنند اما نمی‌توانند احیا کنند چون احیا را از حذف خطیرتر یافته‌ایم (ممکن است فردا دسترسی احیا را به آنها بدهیم اما این یک تصمیم اختیاری است که دادنش صرفاً با اجماع ممکن است). برای اختیار نصب مدیر نیز اجماع لازم است تا معلوم شود: ۱- نصب مدیر در راستای مسئولیت هیئت است ۲- نصب مدیر خطیرتر از ظرفیت (کنونی یا همیشگی) هیئت نیست. ۳- نصب مدیر به‌دست هیئت به «صلاح حال خود آن شخص» و صلاح ویکی‌فا است. Wikimostafa (بحث) ‏۴ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۰۳ (UTC)

در تایید گفته ویکی‌مصطفا، دیوانسالاران از اول کار (شاید ده سال پیش) توان اعطای دسترسی مدیریت را داشتند ولی توان گرفتنش را نداشتند. همین دو سه ماه پیش بود که اجماع کردیم که این اختیار را هم به آن‌ها بدهیم چون به نظرمان گروه دیوانسالاری ویکی‌پدیا برای این اختیار به اندازه کافی متنوع و بالغ شده بود. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۴ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۱۴ (UTC)

@فور؛ مثال دیوانسالار مثال نقض نیست؛ یک امکان (قدرت) اجرایی داریم یک امکان فنی؛ ما به دیوانسالاران امکان فنی پس گرفتن دسترسی را دادیم و نه امکان اجرایی.

توضیح بیشتر اینکه امکان اجرایی پس گرفتن دسترسی مدیریتی طبق شرایط وپ:عزل مدیر احراز میشود، دیوانسالار بر پایه امکان اجرایی (مثلا حکم هیئت) از امکان فنی‌اش استفاده می‌کند و نه این که مستقیما بیاید دسترسی مدیریتی کاربری را بگیرد و بگویید من هم امکان اجرایی دارم و هم امکان فنی؛ تجدیدنظرکردن در حکم هیئت یک امکان اجرایی است و نه یک امکان فنی. آرمان^ب ‏۴ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۲۳ (UTC)

اتفاقا این مثال دقیقا توی خال می‌زند. بیشتر ویکی‌های کوچک دیوانسالار ندارند، آنهایی هم که دارند آنقدر به دیوانسالارانشان اعتماد نیست که گرفتار جنگ قدرت نشوند لذا امکان عزل را به ایشان نداده‌اند. فراویکی پر از داستان‌های عجیب و غریب درباره ویکی‌های متوسط یا کوچک است. همین چند ماه پیش ویکی پشتو سوژه شده بود. یکی از وظایف اصلی ویکی‌بدان اداره نظرسنجی‌های ویکی‌های کوچک است. بر من مسلم شده‌است که هیئت ویکی فارسی چنین ظرفیتی را ندارد. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۴ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۵۳ (UTC)

@فور؛ آیا تفاوتی بین امکان اجرایی و امکان فنی قائل هستید؟ کلا متوجه تفاوت بین امکان اجرایی و امکان فنی میشوید؟ آرمان^ب ‏۴ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۵۸ (UTC)

@Sunfyre: من توافتی که بین امکان اجرایی و فنی قایل می‌شوید را می‌فهمم؛ برای من بیشتر مفهوم «امکان» و «اجازه» را دارد. دیوانسالاران همیشه امکان دارند هر کسی را مدیر کنند. اما فقط اجازه دارند بعد از یک نظرخواهی موفق چنین کنند. اعضای هیئت هیچ‌وقت «امکانش» را ندارند کسی را مدیر کنند. اما بعضی از ما معتقدیم که «امکانش» را دارند برای دیوانسالاران حکم صادر کنند که کسی باید مدیر بشود، و برخی چنین اعتقادی نداریم. — حجت/^بحث ‏۴ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۳:۳۷ (UTC)

بنظرم امکان اجرایی و امکان فنی تعریف حرفه‌ای‌تری باشد، هیئت به طور مستقیم امکان اجرایی ندارد تا کسی را مدیر کند ولی بر پایه وپ:فرجام‌خواهی اگر مدیرعزل‌شده توسط هیئت درخواست تجدیدنظر کند هیئت این امکان اجرایی را دارد تا حکم خلعی را که خودش داده است عوض کند که نتیجه‌اش پس دادن دسترسی می‌شود، دیوانسالار نیز بر پایه این امکان اجرایی هیئت که بوقوع پیوسته است می‌تواند از امکان فنی‌اش استفاده کند و دسترسی را پس دهد. ببینید دیوانسالار هم امکان اجرایی و هم امکان فنی دادن دسترسی‌های ویرایشگر الگو و بازبین تصاویر را دارد ولی فقط امکان فنی دادن دسترسی ویکی‌بانی را دارد ولی امکان اجراییش را ندارد.آرمان^ب ‏۵ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۳:۴۸ (UTC)

چیزی که شما از آن با عنوان «امکان اجرایی» یاد می‌کنید، در واقع جمع‌بندی دمش است. جمع‌بندی نظرخواهی‌های مدیرشوندگی از جمله وظایف بدیهی دیوانسالاران است. اگر نتیجه خیلی خیلی واضح بود، دیگران هم می‌توانند آن نظرخواهی را جمع‌بندی کنند. در این صورت تنها کاری که یک دیوانسالار باید انجام دهد فشردن یک دکمه است. این را هم در حاشیه بگویم که در ویکی آلمانی مرز مدیر شدن دقیقاً روی ۶۶٫۶۷٪ قرار دارد یعنی اگر دمش نامزدی ۶۶٫۶۶ شود ناموفق است و اگر ۶۶٫۶۸ شود موفق. در آن ویکی دیوانسالار فقط «امکان فنی» دادن دسترسی را دارد و حتی یک گسترهٔ ۵ درصدی را هم باز نگذاشته‌اند. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۵ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۰۵ (UTC)

جمع‌بندی دمش، جمع‌بندی ویکی‌بانی، حکم هیئت، اجماع کاربران این‌ها همه احرازشدن امکان اجرایی است، استفاده از دسترسی برای اجرایی کردن این امکان اجرایی میشود امکان فنی آرمان^ب ‏۵ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۱۷ (UTC)

• در ویکی‌پدیا می‌توان برای هر چیزی، تأکید می‌شود برای هر چیزی نظرخواهی داشت و در صورت اجماع آن را اجرا کرد. برای برکناری مدیر نیز می‌توان نظرخواهی داشت و در صورت بودن اجماع میان کاربران آن را اجرا کرد، اگر این مورد ویژه (یعنی عزل) به هیئت نظارت نیز سپرده‌شده، تنها برای این بوده که از بحث‌های طولانی و کش مکش‌ها و تنش‌ها جلوگیری شده و کار برکناری که گاهی کاری بایسته و نیازمند دست بکار شدن چابک‌تر هست، انجام گردد. برای دوباره مدیر شدن چنین امکانی به هیئت سپرده نشده، برآیند اینکه به‌منظور دادن دسترسی‌های مدیریتی به شخص وی بی‌گمان می‌بایست از همان راه نظرخواهی مجدد مدیریت کنش نماید. برابری در برابر قانون (بحث) ‏۴ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۱۷ (UTC)

مشکل «ضمانت اجرایی» حکم هیئت

این دیدگاه را عملاً می‌شود با قبلی تلفیق کرد اما چون چند نفر از کاربران روی این بحث «ضمانت اجرایی» و «امکان اجرایی» تأکید داشتند جدا شد.

مطابق این دیدگاه، اگر مدیر شدن دوباره بعد از ابطال خلع، فقط و فقط از طریق نظرخواهی میسر باشد، این یعنی حکم هیئت (مبنی بر مدیر شدن کاربر) عملاً ضمانت اجرایی ندارد، چرا که ممکن است در نظرخواهی مجدد، آن کاربر موفق به کسب اعتماد کاربران نشود.

مخالفان معتقدند که کلاً حکم دادن به «مدیر شدن» یک کاربر، جزء اختیارات هیئت نیست که بخواهد بابتش توقع ضمانت اجرایی داشته باشد. به بیان دیگر، هیئت با دادن حکم بر «مدیر شدن دوبارهٔ کاربر» دارد کاری خارج از اختیارات خودش انجام می‌دهد.

نظرات ۴

مدیرکردن مستقیم کاربری جز اختیارات هیئت نیست ولی کان‌لم‌یکن کردن حکم عزل طبق وپ:ناظر/فرجام‌خواهی جز اختیارات هیئت است؛ در واقع هیئت نمیتواند کاربر:فلانی را مدیر کند، هیئت نمیتواند مدیری که در پی عدم فعالیت خلع شده است را مدیر کند؛ ولی هیئت میتواند در احکام خودش تجدیدنظر کند، اگر حکم خلع داد میتواند این حکم را کان‌لم‌یکن کند. آرمان^ب ‏۴ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۲۴ (UTC)

تا حدی با شما موافقم. اما از طرفی، فکر می‌کنم همین که بالا گفتید نشان می‌دهد که وپ:ناظر/فرجام‌خواهی تناقض دارد و هدف ما از این بحث‌ها هم رفع این تناقض است. امیدوارم شما هم با من در این که چنین تناقضی وجود دارد موافق باشید. اگر نه بیشتر توضیح بدهم — حجت/^بحث ‏۴ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۳:۳۹ (UTC)

منظورتان این است ممکن است مدیری که در پی عدم فعالیت خلع شده بیاید در هیئت درخواست تجدید نظر کند و هیئت حکم به مدیرشدنش دهد؟ این که محال است! تجدیدنظر هیئت فقط در حکم خودش صادق است و نه چیز دیگر.

بنظرمن وپ:ناظر/فرجام‌خواهی تناقض ندارد بلکه تفسیربردار است، اگر کلا با تفسیر مخالفت دارید خب باید تمام حالت‌ها را مشخص کنید، آیا میتوانید تمام حالت‌ها را مشخص کنید تا دیگر تفسیربردار نباشد؟ به نظر من نمیتوانید تا زمانیکه مصداقش بوجود نیاید، تجدیدنظر در حکم هیئت بیشمار حالت دارد، شما بروید پرونده‌ها هیئت از اول تاکنون را بررسی کنید بعد بیاید یک فرجام‌خواهی فرضی تشکیل دهید تا متوجه شوید، مثلا برای آخرین پرونده هیئت درخواست فرجام‌خواهی دهید، فرجام‌خواهی پرونده فرجام‌خواهی بنظرتان تفسیربرانگیز نیست؟

منظورتان از تناقض این بند چیست؟ آرمان^ب ‏۵ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۳:۳۹ (UTC)

هیئت باید بتواند اشتباه قبلی خود را جبران کند

مطابق این دیدگاه، یکی از کاربردهای «وپ:فرجام‌خواهی» آن است که اگر هیئت در پرونده‌ای «اشتباه» قضاوت کرد، بعداً همان هیئت یا یک هیئت دیگر بتواند این اشتباه را «جبران» کند. در نتیجه اگر هیئتی به اشتباه کسی را از مدیریت خلع کرد، همان هیئت یا هیئت بعدی باید بتوان این اشتباه را با «مدیر کردن دوبارهٔ کاربر» جبران کند. لذا اگر مدیر شدن دوباره منوط به نظرخواهی شود، چون احتمال هست که نظرخواهی ناموفق باشد، در این «جبران مافات» توسط هیئت اخلال ایجاد می‌شود.

مخالفان معتقدند که اگر کسی را هیئت بخواهد مدیر کند و کاربران در نظرخواهی با آن مخالفت کنند، این نشان می‌دهد که هیئت می‌خواسته به کاری اقدام کند که جامعهٔ ویکی‌پدیا با آن مخالف است. به بیان دیگر، «جبران اشتباه» نباید با قیمت آن باشد که کاری انجام بشود که جامعهٔ ویکی‌پدیا ممکن است با آن مخالف باشد صورت بگیرد.

همچنین برخی مخالفان معتقدند که چنین اشتباهی هرگز «به طور کامل» قابل جبران نیست و حتی اگر هیئت بتواند کاربر را دوباره مدیر بکند باز هم تاوان مدتی که کاربر از مدیریت کنار بوده غیر قابل پرداخت است. اما موافقان معتقدند که جبران باید تا حداکثر ممکن انجام بشود.

نظرات ۵

• اگر هیئت اینقدر اشتباه میکند پس نباید امکان اجرایی خلع مدیران را داشته باشد.
• سنجش اشتباه هیئت با چه نهادی است؟ مگر هیئت بالاترین نهاد ویکی‌فا نیست؟ پس یا نهادی بالاتر از هیئت ایجاد کنید یا کلا امکان اجرایی خلع و تجدیدنظر در خلع را از هیئت بگیرید.آرمان^ب ‏۴ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۳۰ (UTC)

خیر، هیئت «بالاترین» نهاد ویکی‌پدیا نیست. این که اینقدر عمودی به قضیه نگاه می‌کنیم به نظر من مشکل ایجاد کرده.

ما هیئت را ایجاد کردیم چون زمانی به نظر می‌رسید «مدیران» بالاترین نهاد هستند و نیازی به ساز و کاری داشتیم تا این «بالاتر» بودن باعث سوء استفاده توسط مدیران نشود. این ساختار هیئت است؛ اما اگر همین ساختار هم «بالاترین» باشد، باز می‌توان زمینهٔ سوء استفاده ایجاد کند.

راه حل ایجاد یک نهاد بالاترتر نیست! این که نهادی بالاتر از هیئت ایجاد کنیم اشتباه است. راه حل، اتفاقاً ایجاد ساز و کارهای «موازی» است. اصل تفکیک قوا دقیقاً به همین دلیل ایجاد شده و یکی از اساسی‌ترین دلیل برتری حکومت‌های جمهوری در مقابل خودکامگی است.

آیا با این که ایجاد نهادهای بالاتر و بالاترتر مشکل را حل نمی‌کند با من موافقید؟ — حجت/^بحث ‏۴ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۳:۴۳ (UTC)

با این که ایجاد نهادهای بالاتر و بالاترتر مشکل را حل نمی‌کند موافقم. آرمان^ب ‏۵ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۳:۳۴ (UTC)

با اینکه نهادها را در طول یکدیگر نبینیم نیز موافقم، مثلا بگوییم دیوانسالاران مافوق مدیران هستند. تعریف ساز و کارهای موازی بنظر منطقی تر است تا ساز و کارهای عمودی. آرمان^ب ‏۵ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۰۰ (UTC)

تصمیم «اشتباه» معنا ندارد

این دیدگاه‌ها در راستای بحث بالاتر راجع به «جبران اشتباه» مطرح شد.

در یک سو کاربرانی بودند که می‌گفتند هیئت متشکل از پنج انسان است و انسان‌ها جایز الخطا هستند. در نتیجه ممکن است که هیئت «به اشتباه» کاربری را از مدیریت خلع کند، و باید راهی برای هیئت وجود داشته باشد که بتواند این اشتباه را جبران کند.

در سوی مقابل کاربرانی بودند که می‌گفتند از کجا معلوم تصمیم بر ابطال خلع، خود اشتباهی دیگر نباشد؟ به بیان دیگر، تمام تصمیمات هیئت می‌توانند اشتباه باشند از جمله تصمیم بر مدیر کردن مدیر خلع شده. از دید این کاربران، گروهی پنج نفره که این چنین اشتباه‌گر باشد، شایسته نیست که اختیار نصب داشته باشد.

نظرات ۶

اگر هیئت اینقدر اشتباه میکند پس نباید امکان اجرایی خلع مدیران را داشته باشد؛ چطور فقط در تجدیدنظر امکان اشتباه وجود دارد ولی در خلع ندارد؟ این یک بام و دو هوا است. آرمان^ب ‏۴ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۳۲ (UTC)

@Sunfyre: تا حدی با شما موافقم. اما استدلال کسانی که می‌گویند خلع هم باید منوط به نظرخواهی باشد هم همین است.

این که هیئت می‌تواند «اشتباه» در این حد بکند چیزی است که هیئت ششم خودش عملاً تأیید کرد (تصمیم هیئت پنجم را نهایتاً اشتباه و متاثر از احساسات دانست). اگر این را قبول بکنیم، آیا باید استدلال کسانی که عزل را منوط به رأی‌گیری می‌کنند بپذیریم؟ — حجت/^بحث ‏۴ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۳:۴۵ (UTC)

اگر منظورتان نظرخواهی خلع باشد بنظرم ایجاد فرایندش مشکل است، حتی بنظرم مشکتر از حل مشکل کنونی! پس بنظرم همین بند تجدیدنظر را بهینه کنیم بهتر است. منظور از سختی ایجاد فرایند این است که تعیین درصد برای اجماع مناقشه برانگیز است، درصدهای کنونی برای اجماع دمش یا دبد با توجه با مشارکت در این نظرخواهی‌ها واقعا درصدهای طلایی برای جامعه ویکی‌پدیا فارسی است ولی این درصد برای ویکی‌پدیا انگلیسی متفاوت است، پس تعیین درصد برای فرضا نظرخواهی‌های خلع، استیضاح یا رای مجدد مشکل و آزمون و خطا است.--آرمان^ب ‏۹ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۰۲ (UTC)

@Sunfyre: پیشنهاد عملی شما برای اصلاح بند تجدید نظر چیست؟ — حجت/^بحث ‏۹ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۴۱ (UTC)

احتمالا احتیاج به طوفان فکری دارد، پیشنهادم این است امکان اجرایی تجدیدنظر در خلع را همانند امکان اجرایی خلع برای هیئت قائل شویم ولی مشروط کنیم مثلا همان پیشنهادی که قبلا دادم:

«اگر مدیری توسط رای حداکثر اعضای هیئتی (پنج ناظر) خلع شد در صورتی که نتیجه تجدیدنظر پس دادن دسترسی شد امکان اجرایی این پس دادن دسترسی فقط از طریق دمش امکانپذیر است.»

آرمان^ب ‏۹ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۵۰ (UTC)

حکم هیئت، فصل‌الخطاب است، چه محصول اکثریت سه نفره باشد، چه پنج نفره. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۹ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۱۷ (UTC)

باید تمام ناظران برای خلع به اجماع صددرصدی برسند نه اجماع سستی که راه را برای تجدیدنظر باز میگذارد؛ فرض کنید در یک هیئت هر پنج ناظر حکم خلع دهند، در یک هیئت دیگر حتی اگر هر پنج ناظر حکم تجدیدنظر در خلع دهند، آنوقت ارجاع به دمش منطقی است.آرمان^ب ‏۹ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۳۴ (UTC)

پس چرا اصرار داریم تعداد اعضای هیئت فرد باشد؟ ‏4nn1l2 (بحث) ‏۹ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۳۸ (UTC)

متوجه ارتباط این سوال با پیشنهادم نشدم؟ درباره اجماع حرف میزنم و نه رای گیری، آن سه نفر آنقدر باید دلایل خلع‌شان قانع‌کننده باشد که دو نفر دیگر را قانع کنند. ناظران باید باهم گفتگو کنند تا به یک نتیجه برسند نه اینکه هر ناظری برای خودش تصمیم بگیرد، مثلا اسم این نهاد هیئت است، مگر دو ناظر دیگر انتخاب جامعه نیستند؟ مگر نباید نظرشان در نتیجه پرونده تاثیرگذار باشد؟

درباره اجماع محکم (پنج نفره) هیئت برای خلع پیشنهاد دادم که حتی اگر هیئت دیگری با اجماع محکمش حکم تجدیدنظر در خلع داد این حکم به دمش ارجاع داده شود. آرمان^ب ‏۹ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۵۶ (UTC)

تعداد اعضای هیئت را فرد انتخاب کردیم تا به مساوی بر نخوریم. هر درمانی که ارائه می‌شود به رأی اعضای هیئت گذاشته می‌شود، اگر اکثریت موافق بودند، آن درمان به حکم تبدیل می‌شود، نبودند نمی‌شود. راه دیگری ندارد. فرض کنید، یکی نخواست راضی شود، بقیه که نمی‌توانند معطل او بمانند. «اجماع محکم» و «اجماع سست» نداریم. «حکم» داریم و همهٔ احکام صادره هم لازم‌الاتباع هستند. سخنگوی هیئت به آن معنایی که مد نظر شماست، «جمع‌بندی» نمی‌کند. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۹ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۰۷ (UTC)

چرا سخنگو نباید نظر تمام اعضا را مدنظر بگیرد؟ مگر اقلیت هیئت انتخاب جامعه نیست؟ اتفاقا اگر سخنگو نظر اقلیت را پشت گوش بیاندازد لایق سخنگویی نیست.

من که نمیگویم تا قیامت منتظر موافقت دو عضو دیگر بمانند، می‌گویم حکم خلعی که بر نظر هر پنج ناظر استوار است امکان تجدیدنظرش به صفر میل میکند.آرمان^ب ‏۹ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۲۲ (UTC)

@Sunfyre: من پیشنهاد شما را دقیق متوجه نمی‌شوم. کدام یک از موارد زیر منظور شماست؟

1. هیئت فقط با موافقت تمام اعضای حاضر (اکثریت مطلق) می‌تواند مدیر را خلع کند؛ اگر کاربر خلع‌شده بعداً فرجام‌خواهی کند و هیئت تصمیم به ابطال خلع بگیرد، صرف نظر از این که در تصمیم ابطال خلع چند ناظر موافق بوده‌اند، مدیر شدن دوباره فقط از طریق دمش میسر خواهد بود.
2. هیئت می‌تواند مدیر را خلع کند و برای این کار لازم نیست تمام اعضای حاضر هیئت موافق خلع باشند (اکثرت نسبی کافی است). اما اگر خلع با اکثریت مطلق باشد، در صورت تجدید نظر در آن و ابطال خلع کاربر برای مدیر شدن هنوز نیاز به دمش دارد. و اگر خلع اولیه با اکثریت مطلق صورت نگرفته باشد، آن وقت در صورت تجدید نظر مدیر شدن مجدد می‌تواند بدون دمش هم صورت بگیرد.

— حجت/^بحث ‏۹ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۰۷ (UTC)

«هیئت می‌تواند مدیر را خلع کند و برای این کار لازم نیست تمام اعضای حاضر هیئت موافق خلع باشند (اکثرت نسبی کافی است). اما اگر خلع با اکثریت مطلق باشد، در صورت تجدید نظر در آن و ابطال خلع کاربر برای مدیر شدن هنوز نیاز به دمش دارد.» آرمان^ب ‏۹ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۱۹ (UTC)

@Sunfyre: احتمالاً بیشتر خلع‌ها با اکثریت نسبی خواهند بود. در نتیجه پیشنهاد شما گزینهٔ سوم انتخابات سابق را بسیار محدود خواهد کرد. با این حال اگر به راه حل دیگری نرسیدیم می‌توانیم این پیشنهاد را به نظرخواهی بگذاریم — حجت/^بحث ‏۹ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۴۶ (UTC)

@Huji: بنظرم راه‌حل این است که مرز بین توانستن و نتوانستن هیئت در استفاده از این امکان اجرایی را شفاف کنیم، پیشنهاد قبلی من در دسته نتوانستن‌های هیئت در استفاده از این امکان اجرایی بود، یک پیشنهاد دیگر می‌دهم در مقابل نیز دوستان توانستن‌های هیئت در استفاده از این امکان اجرایی را نیز پیشنهاد دهند:

بند ۱: «هیئت می‌تواند مدیر را خلع کند و برای این کار لازم نیست تمام اعضای حاضر هیئت موافق خلع باشند (اکثرت نسبی کافی است). اما اگر خلع با اکثریت مطلق باشد، در صورت تجدید نظر در آن و ابطال خلع، امکان اجرایی حکم فقط از طریق وپ:دمش اتفاق می‌افتد.»

بند ۲: «در صورت تجدید نظر در حکم خلع و ابطال خلع، اگر این حکم ناقض بندهای وپ:بازمدیر باشد امکان اجرایی حکم فقط از طریق وپ:دمش اتفاق می‌افتد.»

آرمان^ب ‏۱۶ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۰۵ (UTC)

@Sunfyre: آن قسمت «ناقض بندهای وپ:بازمدیر باشد» را می‌توانید توضیح بدهید؟ کدام بندهای بازمدیر؟ می‌شود با ذکر مثال شفاف کنید؟ — حجت/^بحث ‏۱۶ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۲۱ (UTC)

وضوحا بندهای سوم و پنجم؛ بند اول و دوم به نظرم بدیهی است:

«بند سوم: تاریخچه صفحه بحث کاربر مورد نظر و هر گونه بحث مرتبط را بررسی کنید و مطمئن شوید که کاربر به قصد جلوگیری از رسیدگی به عملی خاص که احتمال برکناری او را در پی داشته، استعفا نداده باشد (یا غیرفعال نشده باشد).»

مثلا برای مدیری پرونده تشکیل می‌شود، در میان بررسی پرونده استعفا می‌دهد، اینجا خلعی توسط هیئت اتفاق نمی‌افتد تا در فرجام‌خواهی تجدیدنظر در خلع اتفاق بیافتد، همانطور که هیئت اول به واسطه استعفا مدیر امکان اجرایی خلع را از دست داد هیئت دوم نیز نباید امکان اجرای تجدیدنظر در خلع را داشته باشد.

«بند پنجم: اگر مدیر یا دیوان‌سالار مورد نظر، برای مدت بیش از سه سال پس از پس دادن دسترسی خود، بدون هیچ گونه فعالیتی (یعنی صفر ویرایش یا سیاهه) غیرفعال شده باشد، در صورتی که مایل به داشتن دسترسی دوباره هستند، حتماً باید درخواست جدیدی در ویکی‌پدیا:درخواست‌های مدیر شدن ایجاد کنند.»

مثلا مدیری بیش از سه سال از زمان خلعش توسط هیئت تا ایجاد پرونده فرجام‌خواهی گذشته است و در این بیش از سه سال هیچ گونه فعالیتی (یعنی صفر ویرایش یا سیاهه) نداشته است، حتی اگر در پرونده تجدیدنظر حکم خلعش باطل شود طبق همان منطق پشت بند پنجم امکان اجرایی تجدیدنظر در خلع نیز باید توسط دمش اتفاق بیافتد.

«بند چهارم: برای این که درخواست مورد نظر با دقت بیشتری بررسی شود، تا قبل از اعطای دسترسی حداقل به ۲۴ ساعت زمان جهت نظر دادن سایر دیوان‌سالاران یا کاربران نیاز است. در صورت اضافه شدن جزئیات جدید، این زمان ممکن است با نظر دیوان‌سالاران افزایش یابد.»

این بند همان پرونده ماهان است؛ البته ارتباطی با تجدیدنظر ندارد ولی من تقاضا دارم در صورت رد درخواست بازمدیری توسط دیوانسالاران اگر مدیر شاکی شد تصمیم آخر را هیئت بگیرد. (این بند نیز با توجه به اضافه شدن نظارت هیئت بر دیوانسالاران بنظر بدیهی است؛ یعنی همین الان ماهان پرونده مشابه پرونده قبلیش ایجاد کند هیئت صلاحیت ورود به پرونده را دارد)

آرمان^ب ‏۱۶ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۱۶ (UTC)

هم عزل و هم نصب باید از طریق نظرخواهی باشد

با توجه به بحث‌های بخش بالا راجع به اشتباه‌گر بودن هیئت، برخی کاربران به این نتیجه رسیدند که شاید بهتر باشد کلاً حق خلع از هیئت گرفته شود چون هیئت ما خیلی اشتباه‌گر است. برخی هم مطرح کردند که حکم خلع هیئت هم باید منوط به نظرخواهی بشود و خلع بدون نظرخواهی هم (به خاطر همین احتمال اشتباه) نباید در اختیار هیئت باشد. از سوی دیگر، «اشتباه است اگر بار خطای -احتمالی- قبلی را بر دوش جامعه گذاشت بی‌آنکه نظر ایشان را حین خلع همان دسترسی، جویا شد.»

مخالفان این دیدگاه معتقدند که رأی‌گیری شیطانی است و جایگزین کردن بحث منطقی و مستدل گروهی از کاربران منتخب با نظرخواهی (چه برای خلع چه برای نصب) کار اشتباهی است. به بیان دیگر، اگر چه هیئت ممکن است اشتباه کند، اما جایگزین کردن روال فعلی با نظرخواهی عزل و نصب، اشتباهی بزرگ‌تر از اشتباهات احتمالی هیئت است.

نظرات ۷

ما نهادی بنام هیئت ایجاد کرده‌ایم که برای هر کاری وقت کاربران را تلف نکنیم، کاربران باید هدف اصلی دانشنامه که ایجاد محتوا است را انجام دهند؛ ما هیئتی از بهترین کاربران انتخاب میکنیم که امکان اجرایی خلع و تجدید نظر را به ایشان بدهیم، چطور است این هیئت میتواند امکان اجرایی خلع را داشته باشد ولی امکان اجرایی تجدیدنظر در حکمش را نداشته باشد؟ مگر این یک بام و دو هوا نیست؟ آرمان^ب ‏۴ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۳۶ (UTC)

@Sunfyre: نظر خودتان بالاتر را بخوانید. گفتید اگر فقط خلع منوط به نظرخواهی باشد، یک بام و دو هواست. حال می‌گویید اگر هم خلع هم و نصب منوط به نظرخواهی باشد، یک بام و دو هواست. این هر دو نمی‌تواند درست باشد.

من فکر می‌کنم ما هیئت را نساختیم تا بالاترین نهاد باشد. حتی آن را نساختیم تا «وقت کاربران را تلف نکنیم». آن را ساختیم چون احساس کردیم نظرخواهی عزل، ممکن است آتش‌افروزانه و نفرت‌پراکن باشد. در نتیجه جامعه ترجیح داد به جای نظرخواهی عزل (که هیچ وقت انجام نمی‌شود چون کسی نمی‌خواهد جنگ‌افروزی کند)، از یک راه حل که مشابهش در ویکی‌پدیاهای دیگر وجود دارد استفاده کند. جامعه خواسته که فقط و فقط در یک سری مسایل خاص (نظیر عزل) از این راه حل جایگزین استفاده کنید. آیا در فرجام‌خواهی منجر به مدیر شدن هم می‌خواهد از آن استفاده کند؟ به نظر می‌رسد که جامعه در این زمینه دوپاره است. قطعاً اجماع بر این وجود ندارد. — حجت/^بحث ‏۴ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۳:۴۸ (UTC)

اگر هم خلع هم و نصب منوط به نظرخواهی باشد، یک بام و دو نیست بلکه اگر هیئت امکان اجرایی خلع را داشته باشد ولی امکان اجرایی تجدیدنظر در حکمش را نداشته باشد یک بام و دو هوا است.

بنظرمن همانقدر که نظرخواهی خلع آتش‌افروزانه و نفرت‌پراکن است نظرخواهی بعد از فرجام‌خواهی هم چنین است. بنظرمن بهترین حالت این است که نه خلع و نه تجدیدنظر در خلع منوط به نظرخواهی نشود بلکه در خود هیئت به سرانجام برسد. ولی اگر قرار است تجدیدنظر در خلع را فقط منوط به نظرخواهی کنیم پس باید خود خلع را نیز منوط به نظرخواهی کنیم تا یک بام و دو هوا نباشد. آرمان^ب ‏۵ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۳:۳۰ (UTC)

 نظر:: نظرخواهی، رأی‌گیری شیطانی نیست. نظرخواهی نیز برپایهٔ «بحث منطقی و مستدل» است. فلذا ابتدا استنتاج نوشته شده را اصلاح کنید که «به بیان دیگر» آن متن، کمترین ارتباط را با مقدمات داراست. یا اگر قرار است تنها با تکیه بر چنین استدلال سستی، پیشنهاد را به چالش کشید؛ که هیچ. -- KOLI/^بحث ‏۴ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۰۸ (UTC)

من با این گزینه مشکل دارم. یکی از فلسفه‌های اصلی هیئت نظارت، برکنار کردن مدیران متخلف است. اصلا در ویکی فارسی هیئت کارش را با همین اختیار آغاز کرد. مدیر باید به‌راحتی توسط جامعه نصب شود و در صورت تخلف هم به‌راحتی توسط هیئت عزل شود (اینطور نباشد که عزل مدیر تنها با امضای چهارده معصوم، صد و بیست و چهار هزار پیغمبر و تنها در روز جمعهٔ روز سیزدهم ماه سیزدهم سال وهیزکی ممکن باشد). در نظرخواهی قبلی گفتم که چرا نظرخواهی عزل ممکن نیست. برای رفع این مشکل، هیئت وارد عمل می‌شود. اما دمش نه تنها ممکن بلکه جاری و ساری و رایج است و هیچ ابهامی در آن نیست. دخالت دادن هیئت در جایی که با هیچ مشکلی مواجه نیستیم هدر دادن سرمایه‌هاست. اینکه امکان عزل را از هیئت بگیریم پسرفت محض است. اینکه امکان عزل را به بهانه نداشتن امکان نصب از هیئت بگیریم مثل این است که تنه درخت را به هوای یکی از سرشاخه‌هایش بخشکانیم. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۴ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۱۴ (UTC)

@4nn1l2: استدلال شما را کمابیش قبول دارم. اما حامیان گزینهٔ دیگر معتقدند جامعه با دادن حق عزل به هیئت + دادن یک حق گنگ فرجام‌خواهی، عملاً حق نصب را به هیئت داده. جواب این را چه دارید؟ — حجت/^بحث ‏۴ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۳:۵۰ (UTC)

بند فرجام‌خواهی باید به کل برداشته بشود

این دیدگاه چند بار توسط کاربران مختلف مطرح شد. مطابق این دیدگاه، اگر امکان مدیر کردن بدون نظرخواهی برداشته بشود، باید بند فرجام‌خواهی در سیاست هیئت به کل برداشته بشود

قسمتی از آن احتمالاً به خاطر این بود که کاربران فراموش کرده بودند که فرجام‌خواهی، فقط مورد استفادهٔ مدیران خلع شده نیست (مثلاً مدیری که فقط از حذف منع شده، یا کاربری که به حکم هیئت مدتی بسته شده هم ممکن است فرجام‌خواهی کنند و بند وپ:فرجام‌خواهی برای آن‌ها هم کاربرد دارد).

از این جا موافقان دو دسته می‌شوند. عده‌ای معتقد بودند که فرجام‌خواهی یا باید برای تمام آرای هیئت میسر باشد و یا برای هیچ کدام. مطابق این دیدگاه «همه یا هیچ»، اگر مدیران عزل شده توسط هیئت حق ندارند از هیئت فرجام‌خواهی کنند (به شکلی که منجر به مدیر شدن «قطعی» آنان شود) دیگران هم نباید چنین حقی داشته باشند. و چون نظرخواهی مجدد این «قطعیت» را از میان می برد در نتیجه اگر بخواهیم مدیر شدن دوباره فقط از طریق نظرخواهی میسر باشد باید بند فرجام‌خواهی به کل حذف بشود.

دستهٔ دوم، با این که بند فرجام‌خواهی برای باقی تصمیمات هیئت به جا بماند مخالفتی نداشتند اما می‌گفتند که اگر هیئت نتواند به مدیر شدن بدون نظرخواهی کاربر بعد از ابطال خلع رأی بدهد، بند فرجام‌خواهی برای مدیران خلع شده کلاً معنا نخواهد داشت و باید این استثنا، مشخص شود.

مخالفان دستهٔ اول، معقتد بودند که کاربردهای مختلف فرجام‌خواهی مستقل از هم هستند، و اگر یک کاربرد خاص که توسط برخی کاربران برایش متصور بوده (مدیر کردن بدون نظرخواهی) توسط اجماع کاربران مورد قبول قرار نگرفت، دلیل نمی‌شود تمام کاربردهای دیگر فرجام‌خواهی را نیز حذف کرد و دیگر انواع کاربران (به جز مدیران خلع شده) را از داشتن حق فرجام‌خواهی محروم کرد.

مخالفان دستهٔ دوم، معتقد بودند که حتی اگر هیئت حق نداشته باشد بدون نظرخواهی کسی را مدیر کند، صرف این که عزل قبلی را باطل می‌کند مهر تأییدی است بر آن کاربر و اگر هیئت این «ابطال» را با دلیلی محکم انجام داده باشد، تصمیم هیئت روی جامعهٔ ویکی‌پدیا هم تاثیر خواهد گذاشت و کاربران در نظرخواهی مدیریت مجدد کاربر همسو با نظر هیئت، به مدیریت وی نظر خواهند داد.

نظرات ۸

من موافق نیستم بند به کل برداشته بشود. اما موافقم که تبصره‌ای اضافه شود که «اجماعی وجود ندارد که هیئت بتواند در فرجام‌خواهی، با ابطال یک عزل قبلی کاربری را بدون نظرخواهی مجدد مدیر کند». وجداناً اجماعی وجود ندارد؛ دارد؟ — حجت/^بحث ‏۴ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۳:۵۱ (UTC)

بنطرمن کل بند تفسیربرانگیز است، ولی اینکه به بهانه یک حالت خاص که «فرجام‌خواهی مدیرعزل‌شده توسط هیئت» است کل فرجام‌خواهی را حذف کنیم منطقی نیست؛ یک حالت دیگر فرجام‌خواهی «فرجام‌خواهی پرونده فرجام‌خواهی» است، تفسیر کاربران از این حالت چیست؟ اگر فرجام‌خواهی فرضی برای پرونده‌های گذشته در نظر بگیرید حالات متنوع دیگری نیز رخ می‌دهد. آرمان^ب ‏۵ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۰۵ (UTC)

نظرخواهی مجدد باید با نظرخواهی اولیه متفاوت باشد

گزینهٔ سوم مدیر شدن دوباره را ملزم به نظرخواهی مجدد می‌کرد، و گزینهٔ دوم هم این گزینه را در اختیار هیئت می‌گذاشت که نظرخواهی مجدد را به کاربر پیشنهاد کند. اما هیچ کدام از این دو گزینه در مورد این که شرایط نظرخواهی باید چگونه باشد روشنگری نمی‌کردند.

یک دسته کاربران معقتد بودند که اگر کسی بنا باشد بعد از یک بار خلع «اشتباه» دوباره نظرخواهی مدیریت برگزار کند، شانس مدیریتش به هر حال به خاطر سابقهٔ خلع کم می‌شود در نتیجه حد نصاب (درصد آرای لازم) برای مدیر شدن وی باید کمتر از یک نظرخواهی مدیریت معمولی باشد. برخی دیگر هم دیدگاهی نزدیک (اما نه کاملاً یکسان) داشتند و می‌گفتند «هر مدیری» اگر بنا باشد دوباره برایش نظرخواهی برگزار شود احتمالاً درصد آرایش کمتر می‌شود در نتیجه کلاً نظرخواهی‌های مدیریت مجدد باید آسان گرفته شوند.

دستهٔ دوم معتقد بودند که این که کاربری خلع شده (ولو این که ممکن است یک گروه پنج نفره آن را «اشتباه») بنامد، به هر حال چیزی راجع به آن کاربر می‌گوید و اتفاقاً حد نصاب مدیر شدن در چنین شرایطی باید سخت‌گیرانه‌تر باشد، نه آسان‌گیرانه‌تر. این گروه با ارفاق راجع به مدیر به خاطر مدیریت سابقش یا به خاطر حکم هیئت، مخالف بودند.

دیدگاه سوم هم آن است که نظرخواهی هیچ فرقی نباید بکند و معیار اجماع باید مستقل از حکم هیئت باشد. مدافعان این دیدگاه، چه کمتر و چه بیشتر کردن حد نصاب را «تاثیر دیدگاه هیئت نظارت بر مفهوم اجماع» تلقی می‌کردند و این که هیئت بتواند «تعریف اجماع» را با نظر خودش تغییر بدهد را جزء اختیارات هیئت نمی‌دیدند.

نظرات ۹

اینکه برای مدیری که عزل شدن این آسان‌گیری را قرار دهند که چون کارهایی انجام داده پس حتماً رای‌هایش کمتر خواهد بود، این دقیقاً ناکارایی بزرگی است که در این اواخر در ویکی‌پدیا بودن دارد، پرسش از کسانی که چنین سخنی را می‌زنند این است که، آیا کاربری که باکار نادرست یک کاربر پرنفوذ مخالفت می‌کند، دشمن پیدا نمی‌کند؟ آیا کاربری که ازنظر دیدگاه و ویرایش‌ها با گروه‌های پرقدرت سابق به ناهمگونی می‌رسد، مخالف پیدا نمی‌کند؟ کسانی که چنین سخنی را می‌زنند همان دسته‌اند که اعتقاددارند ویکی‌پدیا تنها و تنها از آن‌کسانی است که بله‌قربان‌گوی سرپرستان و پرنفوذان پیشین باشند! باید با این اندیشه که بسیار هم توانا شده مخالفت کرد... برابری در برابر قانون (بحث) ‏۴ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۳۷ (UTC)

من با پایین آوردن حد نصاب مخالفم. اگر کسی واقعاً «به اشتباه» عزل شده بوده، شانس دوباره مدیر شدنش باید مثل مدیری باشد که «به دلخواه» مدتی از مدیریت کناره گرفته. ما دست کم یک مدیر داریم که از طریق نظرخواهی مجدد دوباره مدیر شده‌است. پس این شدنی است. تا جایی که من خاطرم است هم هیچ موردی که یک مدیر سابق نظرخواهی ایجاد کرده باشد و در مدیر شدن دوباره ناموفق باشد نداشته‌ایم. — حجت/^بحث ‏۴ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۳:۵۳ (UTC)

بنظرم منوط کردن خلع و تجدیدنظر خلع به نظرخواهی ایده‌آلی چالش‌برانگیزتر است؛ اگر به هیئت اعتماد داریم باید هر دو اختیار را به او بدهیم اگر اعتماد نداریم باید هر دو اختیار از او بگیریم.

اگر میخواهیم تجدیدنظر خلع را به نظرخواهی منوط کنیم در عوض خود خلع را نیز باید به نظرخواهی منوط کنیم؛ اگر هردو را به نظرخواهی منوط کنیم، تعریف نظرخواهی خلع و نظرخواهی تجدیدنظر خلع به مراتب چالش برانگیزتر است تا واضحتر کردن خود بند تجدیدنظر. آرمان^ب ‏۵ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۱۴ (UTC)

هیئت در مقابل اجماع

در بحث‌های مختلف چند بار این موضوع مطرح شد. ریشهٔ این بحث آن بود که مخالفان گزینهٔ دوم (امکان مدیر شدن بدون نظرخواهی)، نظرخواهی مدیر شدن را به خاطر این که مجرایی برای حصول اجماع بین کاربران است، بالاتر از حکم هیئت می‌دانند و معتقدند که حکم هیئت نباید از اجماع کاربران بالاتر باشد.

مخالفان معتقد بودند که اگر بناست حکم هیئت هرگز از اجماع کاربران بالاتر نباشد، پس به چه حقی مدیر یک کاربر را که قبلاً با اجماع کاربران مدیر شده، حق دارد خلع کند؟ به زعم ایشان، خلع مدیر خود مصداقی است از شرایطی که حکم هیئت از اجماع کاربران بالاتر است و این «مثال نقض» نشان می‌دهد که ادعای موافقان (مبنی بر این که حکم هیئت هرگز نباید بالاتر از اجماع کاربران باشد) یک اصل نیست.

موافقان معقتد بودند که اختیار خاص هیئت برای خلع مدیران (و صدور حکمی ورای اجماع قبلی کاربران برای مدیر کردن همان کاربر)، خود حاصل اجماع کاربران است و این کاربران هستند که این اختیار را به هیئت تفویض کرده‌اند اما چون کاربران مشخصاً اختیار مدیر کردن بدون نظرخواهی را به هیئت تفویض نکرده‌اند، هیئت نمی‌توان از آن مثال خاص (حق عزل) برای توجیه صدور حکم‌های دیگری ورای اجماع کاربران (نظیر حکم نصب) استفاده کند.

نظرات ۱۰

اختیار اجماع کاربران برای برکناری، اختیاری است که کاربران به هیئت نیز پیشکش کرده‌اند، تا این کار در صورت بایستگی ساده‌تر و با گفت‌وشنودها و تنش‌های کمتری صورت گیرد، وگرنه توانایی هم‌اندیشی جمیع کاربران برای برکناری همچنان از برای کاربران محفوظ است، توانایی عزلی که به هیئت سپرده‌شده، به‌سادگی یک‌راه خردمندانه، و برای آسان‌تر کردن و روشن‌تر بودن کار است. نه بلعکس! برابری در برابر قانون (بحث) ‏۴ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۴۷ (UTC)

تا حدی موافقم. در واقع اشتباه را کاربران زمانی کردند که اختیار «فرجام‌خواهی» را هم خیلی گنگ و بدون بررسی مبسوط به هیئت اعطا کردند.

ما در این چند هفته چوب اشتباه خودمان را داریم می‌خوریم نه اشتباه هیئت پنجم یا ششم را — حجت/^بحث ‏۴ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۳:۵۵ (UTC)

فعلاً نه؛ نصب خطیرتر از ظرفیت کنونی هیئت است

یک دسته از کاربران، کلاً با این که روزی هیئت اختیار مدیر کردن بدون نظرخواهی داشته باشد موافق بودند اما در شرایط فعلی با آن مخالف بودند. استدلال این گروه آن بود که هیئت‌های نظارت ما خیلی «حداکثری» عمل می‌کنند و از اختیاراتشان به شکل نامتناسب و تا حداکثر ممکن (و به زعم برخی، حتی بیش از آن) استفاده می‌کنند در نتیجه صلاح نیست که اختیار حساسی که منجر به افزایش دسترسی کاربران می‌شود به چنین هیئتی داده شود.

دسته‌ای دیگر ظرفیت و صلاحیت هیئت کنونی نظارت را (یا به‌لحاظ تعداد اعضا یا به لحاظ دقیق و منضبط نبودن سازوکار رسیدگی به پرونده‌ها و یا به لحاظ ابهامات متن سیاست هیئت نظارت) برای دادن اختیار نصب کافی نمی‌دانند. از نظر این دسته نصب خطیرتر از عزل است و در شرایط فعلی هیئت نظارت صلاحیت داشتن چنین اختیاری را ندارد.

دیدگاه مخالف مشخصی در مقابله با استدلال «فعلاً نه» ارائه نشد ولی از آنجا که کسانی که به گزینهٔ دومی رأی دادند عملاً با این دیدگاه مخالفند و دارند می‌گویند هم «همین حالا» باید چنین اختیاری به هیئت داده شود، در نتیجه تمام استدلال‌های حامی مدیر شدن بدون نظرخواهی را می‌شود به عنوان دیدگاه مخالف با «فعلاً نه» تفسیر کرد.

نظرات ۱۱

حکم خلع نیز استفاده از حداکثر اختیار است پس با این استدلال امکان اجرایی خلع را نیز باید گرفت. آرمان^ب ‏۴ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۵۸ (UTC)

منظورِ این استدلال حداکثری (extreme) عمل‌کردن است نه استفاده از احکامی که ماهیتاً سنگینند. عزل گزینه‌ای همانند دیگر حکمهاست و سنگین بودنش تا وقتی که با خطای رخ داده تناسب داشته باشد نشانهٔ حداکثری عمل‌کردن نیست. تناسب حکم با خطاست که حداکثری‌بودن (یا نبودن) آن را نشان می‌دهد. حکم حداکثری حکمی‌ست که هیئت داوری ویکی انگلیسی با آن‌همه ظرفیت و اختیارات از آن استفاده نکند اما ما استفاده کنیم. حکم حداکثری حکمی است که انتظار داشته باشیم در حالتی نادر و استثنایی با دلایل متقن و مجاب‌کردنی رخ دهد اما در پرونده‌ای روتین با اعمالِ سلیقه خرج شود و اعتبار هیئت را زیرسوال ببرد. Wikimostafa (بحث) ‏۴ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۳۴ (UTC)

@Sunfyre: استدلال شما را قبول ندارم. اما استدلال دیگری که باید می‌کردید و نکردید را تا حدی قبول دارم! آن استدلال هم این است که «تعریف استفادهٔ حداکثری» روشن نیست. — حجت/^بحث ‏۴ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۳:۵۶ (UTC)

رسیدگی به فرجام‌خواهی باید مشروط باشد

هیئت چه اختیار داشته باشد مدیر نصب کند و چه نداشته باشد، پیش از آن شرایط رسیدگی به پرونده‌های فرجام‌خواهی باید شفاف شود. هیئت عالی‌ترین مرجع حل اختلاف و حکمش فصل‌الخطاب است؛ شکایت از هیئت نظارت در ویکی‌فا مردود است و به‌تبع آن رسیدگی به پرونده‌های قبلی بدون ارائهٔ «شواهد تازه» باید مردود باشد چون به‌معنی شکایت از هیئت نظارت است. فرض باید این باشد که تمام احکام قبلی صددرصد صحیحند مگر اینکه با مدارکِ تازه به چالش کشیده شوند و اشتباه با «مستنداتِ بررسی‌نشده» احراز شود نه اینکه با «نظر» اعضای هیئت جدید ادعا شود. نقض احکام قبلی هیئت نظارت به‌صرف تغییر اعضا معنایش سلیقه‌محوری‌ست و نتیجه‌اش فروکاستن هیئت به ابزاری در دست گروه‌های مختلف برای تسویه‌حساب و زورآزمایی. این‌چنین، هیئتِ حل‌وفصل شدیدترین اختلافات خود زمینه‌ساز بروز شدیدترین اختلافات خواهد شد، چنان‌که شده است.

نظرات ۱۲

خب شرایط رسیدگی به پرونده‌های فرجام‌خواهی را شفاف کنید؟ فعلاً با توجه به وپ:ناظر/فرجام‌خواهی این احراز شدن شرایط در اختیار خود ناظران و هیئت است؛ خود «شواهد تازه» هم گنگ است باید شرایطش را روشن کنید؛ کلاً شرایط پیشنهادیتان را در زیرصفحه جدا ارائه کنید تا اجماع یابی کنیم. مثلاً برای خلع شرطی که وجود دارد طی شدن مراحل حل اختلاف است، در سیاست احراز شدن خود همین شرط به اختیار ناظران گذاشته شده است مثلاً به ناظران اجازه داده شده است بدون طی شدن حل اختلاف نیز پرونده را بررسی کنند، منظور این است که شرایط رسیدگی به پرونده‌های فرجام‌خواهی باید حالت راهنما داشته باشد و نه اجبار آرمان^ب ‏۴ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۰۸ (UTC)

من با توجه به سوءاستفاده‌ای که از ابهامات سیاست در جریان پروندهٔ اخیر رخ داد اولاً دیگر از راهنما شدنِ شرایط حمایت نمی‌کنم؛ باید در متن سیاست و به‌صورت الزام بیاید. ثانیاً دیگر آن «شرایط» که قبلاً طرح کرده بودم مورد قبولم نیست؛ فقط و فقط یک شرط برای رسیدگی لازم و کافی است و آن‌هم «ارائهٔ پیوند(های) تفاوتِ تازه (دیده‌نشده) در جهت نقض دلایلی که مستقیماً به صدور حکم منجر شده (دلایل درج‌شده در حکم نهایی توسط سخنگوی هیئت)»؛ یعنی اگر هیئت به دلیل «الف» حکم داده، پیوند تفاوت (هرچند تازه و قابل‌تأمل) نباید در راستای نقض دلیل «ب» باشد که نقش مستقیمی در عزل مدیر نداشته و صرفاً در گفتگوهای پرونده مطرح شده (یعنی چیزی شبیه مغالطهٔ پهلوان‌پنبه نباید رخ دهد). احتمالاً برای این‌منظور لازم باشد بندی در وظایف سخنگوی هیئت نظارت بیاوریم که حکم نهایی باید چکیده‌ای از ادلهٔ منجر به حکم را در خود داشته باشد. Wikimostafa (بحث) ‏۴ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۴۴ (UTC)

@Sunfyre: احراز شدن شرایط «می‌توان» حالت پیشنهاد داشته باشد، می‌تواند هم حالت اجبار. تصمیمش با جامعهٔ ویکی‌پدیا است. اما این طور نیست که «باید» راهنما باشد.

راهنما بودنش مخالفان دارد (مثل ویکی‌مصطفا). اجبار بودنش هم مخالفانی دارد (حدس می‌زنم خود شما).

اما آیا تعبیر من درست است که شما به «تعریف شرایط رسیدگی به فرجام‌خواهی» به عنوان یک راه حل برون‌رفت از بحث قفل‌شدهٔ فعلی نگاه می‌کنید؟ یعنی آیا واقعاً اگر شرایط جدیدی تعیین شود که (ممکن است دست و پای هیئت را محدود کند ولی) مشکلات فرجام‌خواهی را محدود کند آیا حمایت می‌کنید؟ — حجت/^بحث ‏۴ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۳:۵۹ (UTC)

@Huji: به نظرم با ویرایش‌های شما صفحه به حالت منطقی برگشت؛ بله بنظر میرسد «تعریف شرایط رسیدگی به فرجام‌خواهی» یک راه حل برون‌رفت از بحث قفل‌شده فعلی است.

(اگر بپذیریم اعضای هیئت تفکرات متفاوت دارند) اگر خلع مدیری توسط رای حداکثر اعضا (هر پنج نفر) بوقوع پیوست بنظرم میتواند یکی از شرایط رسیدگی به فرجام‌خواهی/تجدیدنظر را بصورت زیر و اجباری تعریف کرد:

«اگر مدیری توسط رای حداکثر اعضای هیئتی خلع شد در صورتی که نتیجه تجدیدنظر پس دادن دسترسی شد امکان اجرایی این پس دادن دسترسی فقط از طریق دمش امکانپذیر است.»

بنظرم شرایط به اینگونه تعریف کنیم: اگر «شرط y»/«شروط y و x و ...» «احراز شد»/«احراز نشد» «هیئت می‌تواند»/«هیئت نمیتواند» حکم به مدیرشدن دوباره دهد؛ امکان اجرایی شدن این حکم توسط «خود هیئت احراز می‌شود.»/«دمش احراز می‌شود.»

آرمان^ب ‏۵ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۳۱ (UTC)

@Sunfyre: راه حلی که اینجا مطرح می‌کنید، به شکلی محدود کردن گزینهٔ دوم نظرخواهی قبلی است تا جایی که شاید بتواند نظر برخی موافقان گزینهٔ سوم را هم جلب کند. این را داشته باشیم، روی بقیهٔ قسمت‌ها کار کنیم، اگر راه حل بهتری به دست نیاوردیم رویش بیشتر کار کنیم. — حجت/^بحث ‏۵ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۴۵ (UTC)

آغاز رسیدگی به پرونده فرجام خواهی در صورت داشتن حامی

برای تمام پرونده های فرجام خواهی قانونی وضع شود که پس از تشکیل پرونده حتما باید شش یا هفت حامی تشکیل پرونده را حمایت کنند. این حامیان از جامعه کاربری هستند. کسی که برای فرجام خواهی آمده حالا چه در رفتار و فعالیت خود تغییر ایجاد کرده چه نکرده در هر صورت می تواند درخواست تشکیل پرونده دهد و اگر حامی هم از آن حمایت کرد وارد سیر فرجام خواهی خواهد شد. در نظر داشته باشید حامی در صورتی حمایت خواهد کرد که تغییر دیده باشد واگرنه که حمایت نمی کند. به این ترتیب هیات هم توان عزل دارد و هم توان نصب، اما شاکی حتما با تغییر رفتار خود جامعه را مجاب کرده از ایشان حمایت کند تا بتواند پرونده تشکیل داده و دوباره نصب شود.(البته لازم به ذکره باید شرایط فرجام خواهی در صفحه بحث هیات نظارت و نه در اینجا مشخص بشه)

نظرات ۱۳

به نظر من این عقب‌گرد است. اگر به هیئت اعتماد نداریم، اختیاراتش را محدود کنیم و حتی تعطیلش کنیم بهتر است تا صرفاً تصمیم یک گروه پنج‌نفره را منوط به حمایت یک گروه پنج‌نفرهٔ دیگر بکنیم. — حجت/^بحث ‏۵ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۰:۰۰ (UTC)