ویکی‌پدیا:نظرخواهی/اصلاح رهنمود لقب حوزوی

جمع‌بندی: وضعیت موافقان که مشخص است. اما مخالفان: بیشترشان کلاً با استفاده از القاب مخالفند (که یعنی مخالفتشان دقیقاً با موضوع پیشنهادی در اینجا نیست)؛ عده‌ایشان هم پیرو استدلال کاربر:Dalba نظر مخالف دادند اما وقتی دالبا نظرش را تغییر داد، آن‌ها نظرشان را اصلاح نکردند؛ با این حال، مخالفت به حدی گسترده هست که بتوان گفت پیشنهاد سید علی‌رغم داشتن موافقان متعدد به اجماع نرسید. ولی چون عده‌ای از مخالفان نیز با هماهنگی بین رویکرد به القاب حوزوی و رویکرد به القاب دانشگاهی اشاره کردند، وپ:القاب حوزوی را گسترش دادم تا این نکته را مشخصاً تأکید کند و مثال‌هایی که اینجا ظاهراً مورد پذیرش بوده را هم منعکس کند.

در رابطه با استفاده از الگوی {{جعبه زندگینامه}} نیز جمع‌بندی چنین است که اجماعی برای این که القاب حوزوی را به طور کلی مصداق honorific title بدانیم وجود ندارد. اما با توجه به این که توافق هست که درجات حوزوی باید مانند درجات علمی در مقاله منعکس بشوند (مثلاً مقاله با لفظ «دکتر فلانی» یا «آیت‌الله بهمانی» نامگذاری یا آغاز نشود)، می‌شود استدلال را تعمیم داد که الگوی {{جعبه زندگینامه}} چون پارامتری برای مرتبه علمی دارد («تحصیلات») پارامتری برای مرتبهٔ حوزوی هم داشته باشد شایسته‌است. در نتیجه یک پارامتر به اسم «مرتبه حوزوی» هم در آن الگو افزودم. — حجت/^بحث ‏۲۵ دسامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۱۱ (UTC)

بحث زیر بسته شده است. لطفاً آن را تغییر ندهید. ادامهٔ دیدگاه‌ها باید در صفحهٔ بحث مناسب ثبت شوند. نباید ویرایش دیگری در این ریسه انجام شود.

---

این نظرخواهی با توجه به مناقشات و مباحثات اخیر در خصوص کاربرد القاب حوزوی در مقالات ساخته شده است.--سید (بحث) ‏۲۲ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۱:۱۰ (UTC)

متن پیشنهادی برای جایگزین کردن متن فعلی وپ:لقب حوزوی

• این رهنمود کاملاً بر اساس «en:Wikipedia:Manual of Style/Biography» از ویکی انگلیسی و برای عملیاتی‌سازی آن در خصوص القاب حوزوی تنظیم شده‌است و هر برداشتی از آن که برخلاف رهنمود فوق‌الذکر باشد، بی‌اعتبار است و در آینده نیز تابع اصلاحات و تغییرات بعدی آن رهنمود می‌باشد.

کاربرد القاب حوزوی در مقاله‌ها (به شرط با رعایت سیاست‌های دیدگاه بی‌طرف و اثبات‌پذیری) به این صورت مجاز است:

1. آن دسته از القاب حوزوی که صرفاً یک لقب تجلیلی هستند (مثلاً «ثقةالاسلام» برای کلینی، «حجة‌الاسلام» برای محمد غزالی و آیت‌الله برای حسن بن یوسف حلی) طبق قاعده عمومی القاب تجلیلی به کار می‌روند. ( بخش مرتبط از رهنمود انگلیسی، که ترجمهٔ آن در رهنمود به روز خواهد شد و سپس به آن پیوند داده خواهد شد).
   • در مقاله‌هایی که راجع به خود شخص هستند، این القاب در دو جا به کار می‌روند: بخش آغازین و داخل الگوی جعبه زندگینامه ذیل بخش مرتبط با لقب (honorific title). سپس در متن مقاله درخصوص علت یا منشأ آن لقب توضیح داده می‌شود.
   • در مقاله‌های دیگری که صرفاً به فرد اشاره می‌کنند، لقب فرد قبل از نام او به کار نمی‌رود و متن پیوند بهتر است که نام بدون لقب فرد را نشان بدهد.
2. آن دسته از القاب حوزوی که برای نشان دادن جایگاه علمی و اجتماعی فقها به کار رفته‌است، نظیر شیخ‌الاسلام که در دوره صفویه یک منصب بوده‌است و آیت‌الله العظمی که در دورهٔ معاصر دال بر مرجعیت تقلید است (ر.ک [۱] و [۲])، مطابق شرایط زیر استفاده می‌شوند:
   • در مقالهٔ خود شخص، شبیه یک لقب دانشگاهی استفاده می‌شوند (بخش مرتبط از رهنمود انگلیسی، که ترجمهٔ آن در رهنمود فارسی به روز خواهد شد). یعنی در بخش آغازین، داخل الگوی جعبه زندگینامه ذیل بخش مرتبط با لقب و درجه علمی، و در متن فقط برای معرفی مرتبهٔ حوزوی وی ذکر می‌شود. سپس در متن مقاله درخصوص احراز این مرتبهٔ حوزوی توضیح داده می‌شود.
   • در مقاله‌های دیگری که صرفاً به فرد اشاره می‌کنند، لقب فرد قبل از نام او به کار نمی‌رود و متن پیوند بهتر است که نام بدون لقب فرد را نشان بدهد. اما اگر ذکر موقعیت مذهبی فرد به درک متن کمک کند بهتر است که به جای لقب، از تعابیری استفاده نمود که بر نتیجهٔ برخورداری از آن لقب دلالت دارد؛ مثلا به جای «آیت‌الله» می‌توان نوشت «مدرس عالی حوزه علمیه» و به جای «آیت‌الله العظمی» می‌توان نوشت «مرجع تقلید».

• توجه شود که متن مقاله نباید با لقب شروع شود (مثلاً شروع مقاله با متنِ «آیت‌الله العظمی سید حسین طباطبایی بروجردی» مناسب نیست) بلکه ابتدا اسم حقیقی فرد باید ذکر شود و بعد لقب وی مشخص شود (مثلا سید حسین طباطبایی بروجردی، معروف به آیت‌الله العظمی بروجردی مرجع تقلید سده چهاردهم هجری…). همچنین عنوان مقاله نباید حاوی لقب فرد باشد (مثلاً ساختن مقاله‌ای با نام آیت‌الله العظمی سید حسین طباطبایی بروجردی درست نیست).

• استثنای مهم برای تمام موارد بالا وقتی است که لقب برای شخص چنان تثبیت شده باشد که معمولاً در منابع معتبر آکادمیک بی‌طرف نام وی با آن لقب استعمال شود و در این منابع کاربرد نام با لقب، از کاربرد متن بدون لقب رایج‌تر باشد (مثل شیخ مفید)؛ در این موارد استفاده از لقب در عنوان و متن مقاله‌ها اشکال ندارد (مثلاً می‌توان مقاله‌ای ساخت با عنوان فهرست آثار شیخ مفید).

آرا

موافق

1. موافق با پیشنهاد سید. به نظرم مشکلی ندارد و جامع است. با مهر -- |کامران آزاد| ۱ آذر ۱۳۹۷، ساعت ۱۵:۱۱ (ایران) ‏۲۲ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۱:۴۱ (UTC)
2. موافق. Benyamin-ln (بحث) ۱ آذر ۱۳۹۷، ساعت ۱۷:۰۱ (ایران) ‏۲۲ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۳۱ (UTC)
3. موافق با توجه به توضیحات تکمیلی جناب دالبا و سید.--MohamadReza^(بحث) ‏۲۲ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۴۶ (UTC)
4. موافق درود بر شما. کلیات طرح خوب است و بهتر است که این اصلاح انجام شود. با کلیات موافقم. اما اگر عمل به همین اصلاحیه منجر به از بین رفتن بیطرفی گردد، یا غلو آمیز و با اغراق باشد، با آن مخالف خواهم بود. مثلاً در قسمت استفاده از القاب تجلیلی اثبات پذیر، همانند مثال کلینی، پیشنهاد، عالی است.
   

   اما خوب است استفاده از همین القاب، برای بخش منابع نیز مجاز شمرده شود چون قبلاً دیده شده که بهره برداری از لینک و عنوان منابع مورد نیاز در یک صفحه بدون استفاده از لقبی که در لینک منبع از آن استفاده گردیده، مشکل ساز خواهد بود و ایجاد کننده مقاله، ناگزیر از استفاده عین عنوان مقاله اصلی منبع، در بخش منابع است.
   

   مثالی که یکی از دوستان در مورد محمدرضا شاه پهلوی و در ادامه، آیت الله یوسف صانعی آوردند، مشخص میکند که در گذشته نیز برای چنین مواردی مشکلاتی وجود داشته است.
   

   اما اگر بخواهم موردی عرض کنم، باید بگویم در هر دو مثال نیز میتوان با همین قاعده پیش رفت بدینصورت که عنوان مقاله ها فقط نام انها باشد، اما در متن و جعبه زندگینامه و منابع، لقبها ذکر شوند. ضمن اینکه برخی القاب، فقط یک لقب نیستند و بیانگر یک درجه، و یک جایگاه علمی یا حقوقی هم هستند. مثل (پروفسور سمیعی)
   

   مثلاً هیچ ایرادی ندارد اگر واژه شاهنشاه در صفحه مربوط به داریوش و کوروش و نادر و حتی پادشاهان پهلوی، همانگونه که واژه رهبر، برای آیت الله خامنه ای و پیشوا برای هیتلر و امپراتور برای هیروهیتو، بصورت مجاز، ذکر شوند.
   

   در رابطه با استثناء: وقتی یک لقب برای شخصی چنان تثبیت شده باشد که معمولاً در منابع معتبر آکادمیک بی‌طرف نام وی بهمراه آن لقب استعمال شود و در این منابع کاربرد نام با لقب، از کاربرد متن بدون لقب رایج‌تر باشد (مثل آیت الله خامنه ای)؛ یا (آیت الله خمینی) در این موارد استفاده از لقب در و متن و زندگینامه، و نه در عنوان صفحه، مجاز باشد بهتر است. در اینگونه موارد بهتر است به عنوان های صفحات دست نزنیم و با همان روش قبل باشند.
   

   ولی وقتی که لقب برای شخص چنان تثبیت شده باشد که معمولاً در منابع معتبر، نام اصلی وی مرسوم نبوده و بیشتر لقب استعمال شود تا نام اصلی، مثل (شیخ مفید) بهتر است عنوان مقاله نیز با همین لقب رایج درج شود. رضا خزایی (بحث) ‏۲۳ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۰:۱۲ (UTC)

5. موافق مهدی موسوی ^«بحث» ‏۲۳ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۵۷ (UTC)
6. موافق با وجودی که نظرات مخالفان را به دقت خواندم، با پیشنهاد موافقم. معتقدم ممنوع بودن مطلق اشاره به القاب، باعث فاصله گرفتن جامعه از مقالات ویکی پدیا می شود. اگرچه ساختن مقاله با استفاده از القاب، بی طرفی را نقض می کند، اما به نظرم اشاره به لقب برای یک یا دو مرتبه، بی طرفی را نقض نمی کند و تجلیل و تمجید محسوب نمی شود. ٪ مرتضا (بحث) ‏۲۴ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۱۸ (UTC)
7. موافق توضیحات سید دقیق و جامع بود. Enik (بحث) ‏۲ دسامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۱۹ (UTC)
8. موافق موافق هستم. |علی آزاد| 13 آذر ۱۳۹۷، ساعت 14:۱۱ (ایران) ‏04 نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۱:۴۱ (UTC) {کاربر با دومین ویرایشش در نظر خواهی رای داده است}
9. موافق موافق با نظر سید. یکی از تفاوت های لقب های مذهبی با دکتر و مهندس اینست که بعضا اسم شناس نامه ای فرد چیز دیگری است و لقب مذهبی او چیز دیگر مثلا من خیلی وقت نمی دانستم فامیل هاشمی رفسنجانی ها چیز دیگری است ویکی اینجاها باید بدرد بخورد. مثل هر دانش نامه ای ویکی هم باید به مخاطبش کمک کند سریع و سر راست اطلاعات مستند در مورد هر فردی بدست بیاورد. ابوالقاسم رجبی (بحث) ‏۱۱ دسامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۴۴ (UTC)

مخالف

1. مخالف با هر دو قاعده در صورتی که بدون ذکر «لقب» یا «شهرت» باشد مخالفم. همچنین معتقدم نباید چنین کانال ویژه‌ای برای ورود القاب حوزوی ایجاد کرد، با القاب یکدست برخورد شود.

   برای القاب تجلیلی/احترام‌آمیز رجوع کنید به توضیحاتی که قبلاً در بحث ویکی‌پدیا:شیوه‌نامه/زندگی‌نامه‌ها داده‌ام.[۳]‏[۴]‏[۵]

   در مورد قاعدهٔ دوم، من توضیحات ارائه شده غلط‌انداز می‌دانم، این القاب عاری از تجلیل/احترام نیست و این طور نیست که این دو دسته کاملاً مجزا باشند یا صرفاً «در دوره ای تاریخی برای نشان دادن جایگاه علمی و اجتماعی» استفاده شده باشند. اگر غیر از این بود فرق این القاب با «دکتر»، «مهندس»، «استاد»، «پروفسور» و از این قبیل در چیست؟ در هر صورت (چه دستهٔ دوم را صرفاً علمی/اجتماعی بدانید، چه اینکه آن‌ها را تجلیلی/احترام‌آمیز هم بدانید، یا اینکه اگر القابی مثل «دکتر» را هم مثل دستهٔ دوم القاب حوزوی بدانید) من با آوردنشان بدون ذکر لقب بودن مخالفم، زیرا با دیدگاه دانشنامه اشتباه می‌شوند.

   همانطور که گفته‌ام بهتر می‌بینم که عبارتی همچون «ملقب به» یا «مشهور به» در کنار لقب فرد فرار بگیرد؛ آنچنان که مثلاً در مقالهٔ کلینی آمده است: «شیخ ابوجعفر محمّد بن یعقوب بن اسحاق رازی معروف به کُلِـینی». شروع کردن مقالهٔ ویکی‌پدیا با «آیت‌الله العظمی ایکس» مناسب نیست. اسمش را بیاورید و بعد لقب مشخص شود. همانطور که آوردنش در بالای جعبه هم مناسب نیست و بهتر است در داخل جعبه‌ها و در مقابل در فیلد مناسب، مثل «لقب» بیاید. ما برای محمدرضا پهلوی هم همین کار را کرده‌ایم: یعنی گفته شده: «محمدرضا پهلوی [...] که به محمدرضا شاه پهلوی نیز شهرت دارد».

   در مورد دستهٔ دوم این را هم اشاره می‌کنم که به غیر از بحث تجلیل و احترام، در میزان علمی بودن و شیوهٔ اعطا و انتساب آن‌ها هم جای بحث است. یعنی مثلاً بعضی از این‌ها یوسف صانعی را آیت‌الله العظمی نمی‌دانند، بعضی‌هایشان می‌دانند …

   Dalba ‏۲۲ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۱۶ (UTC)

   @Dalba: کاش این توضیحات را در بخش نظرات می نوشتید. در مورد قاعده اول هیچ چیز جدیدی جز همان چیزی که هم اکنون در سیاست ویکی انگلیسی هست و ما هم در مقالات برگزیده مان اجرا کرده ایم، وجود ندارد. اگر فکر می کنید تفاوت مشخصی با سیاست ویکی انگلیسی دارد، لطفا دقیق بنویسید.

   در مورد قاعده دوم ، من هم متوجه بار ارزشی واژگان هستم برای همین هم گفتم به جای آیت الله بهتر است بنویسیم، مدرس عالی حوزه و به جای آیت الله العظمی بنویسیم مرجع تقلید، با این حال لزوما یک بار گنجاندن آیت الله و آیت الله العظمی در لید و الگوی مقاله را ناقض وپ:دبط نمی دانم.

   «شروع کردن مقالهٔ ویکی‌پدیا با «آیت‌الله العظمی ایکس» مناسب نیست. اسمش را بیاورید و بعد لقب مشخص شود. همانطور که آوردنش در بالای جعبه هم مناسب نیست و بهتر است در داخل جعبه‌ها و در مقابل در فیلد مناسب، مثل «لقب» بیاید.» خب این دقیقا مدنظر من هم بوده است و نمی دانم از کجای نوشتار من خلاف این را برداشت کرده اید، با این حال این توضیح را به عنوان تبصره به نظرخواهی اضافه می کنم.

   در مورد اینکه بعضی فردی را ملقب به چیزی می دانند و برخی نمی دانند، طبق دستورالعمل معروف جیمی ویلز در وپ:دبط عمل می کنیم.--سید (بحث) ‏۲۲ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۴۵ (UTC)

   نوشته بودید «این القاب در صدر مقاله یعنی لید و الگو» می‌آیند، ضمن اینکه به «مناقشات و مباحثات اخیر» اشاره کرده‌اید، بنابراین فکر کردم موضوع همان آمدن «آیت‌الله العظمی» و امثالهم در بالای جعبه و آوردن لقب پیش از نام اصلی است که من به وضوح با آن‌ها مخالفم. اگر این نظرخواهی صرفاً در مورد سیاست ویکی انگلیسی است؛ من مشکل خاصی ندارم. البته انتقاداتم نسبت به آن پارامتر Infobox person جای خودش باقیست و ممکن است افزودن چند نکتهٔ توضیحی را به سیاست انگلیسی مفید بدانم که فعلاً مهم نیست؛ و البته برای القاب حوزوی هم جایگاه خاص قائل نیستم و … خلاصه همین چیزهایی که تا به حال گفته‌ام. شاید مقصود این نظرخواهی را درست نفهمیده باشم، نظر مخالف را خط زدم. Dalba ‏۲۲ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۳۵ (UTC)

   واژه «صدر» را به اشتباه به کار بردم و با توضیحات شما متوجه اشکالش شدم. تشکر.--سید (بحث) ‏۲۲ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۰۲ (UTC)

   بعد از توضیحات جناب سید، ابهاماتم در مورد هدف نظرخواهی رفع شد و بنا به دلایلی که از پیش اشاره کرده‌ام، این تغییر را مناسب شیوه‌نامه نمی‌دانم. Dalba ‏۲۴ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۶:۵۷ (UTC)

2. مخالف با پیشنهادها و موافق با استدلال جناب Dalba. رتور (بحث) ‏۲۲ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۰۵ (UTC)

   @رتور: ظاهرا سوء تفاهم شده بود و برای رفع آن من رهنمود را با نظر دالبا اصلاح کردم.--سید (بحث) ‏۲۲ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۵۰ (UTC)

   همچنان مخالفم و همچنین گمان می‌کنم بهتر باشد، که ابتدا مناقشه‌/های موردی به توافقی ختم شوند، سپس می‌توان با تجمیع توافقات جزئی رهنمودی ساخت. متاسفانه در حال حاضر فرصت مشارکت ندارم. رتور (بحث) ‏۲۴ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۳۳ (UTC)

3. مخالف با اطمینان از تجربه ای که از گشت زنی در بعضی از مقالات ویکی پدیا و ویکیگفتاورد کسب کردم معتقدم این قواعد پیشنهادی نه تنها اختلافات موجود رو حل نمیکنه بلکه باعث اختلافات بیشتر خواهد شد. در حقیقت با احترام به جناب سید که طبعا از من با تجربه تر هستن فکر میکنم این قواعد دقیقا شیوه کاربران تازه کاری است که هر از گاهی به ویکی پدیا (یا طبق تجربه من در ویکیگفتاورد) پیدا میشوند و شروع میکنند به ویرایش القاب (حالا چه دانشگاهی و چه حوزوی) و اصلا استفاده از القاب طبق وپ:لقب در پشت اسامی افراد چه در لید و چه در محتوا و الگوهای داخل مقاله به دلایل کاملا منطقی ایجاد یک دانشنامه بیطرف و سبک نگارش غیرتبلیغاتی و غیرغلوآمیز ممنوع شده و این پیشنهاد دقیقا داره راهی رو باز میکنه که مقالات رو تبدیل به محتواهایی طرفدارانه و تبلیغاتی و غلوآمیز کنیم. هر چند که نیت و قصد این نبوده اما نتیجه دقیقا همین خواهد بود. بطور شخصی هم مخالف استفاده از هر نوع لقبی جز موارد خیلی مشهور که منابع دست سوم بیطرف دارد، هستم. دلیلش هم این است که طبق تجربه من اغلب القابی که منابع دست سوم بیطرف ندارند یا توسط کاربرانی به مقالات افزوده میشوند که ویرایش های جانبدارانه، تبلیغی و غلوآمیز انجام میدهند یا کاربران کاملا ناآشنا و تازه کار که با قوانین ویکی پدیا آشنا نیستند. عملا با این نظرخواهی داریم راه رو باز میکنیم که مقالات رو با این القابی پرکنند که در اغلب موارد حتی منبع ثانویه ضعیف هم ندارند یا هدف کاربر تنها ویرایشهای جانبدارانه و تبلیغاتی و غلوآمیز است. با قوانین فعلی اگر فرد مدرک دانشگاهی یا حوزوی داشته باشد و منبع معتبری برای آن یافت شود میتوان در متن مقاله به آن اشاره کرد و نه در لید یا جعبه اطلاعات که ممنوع است و اگر فردی شهرت قابل توجی داشته باشد با توجه به اثبات پذیری آن، میتوان به آن شهرت اشاره کرد و این به هیچ وجه شامل درجات و مدارک نمیشود مگر اینکه درجه و مدرک بخشی از شهرت باشد. بقیه موارد بنظرم فقط جنبه جانبداری و تبلیغات دارد و باید از مقاله زدود. فرهنگ2016 (بحث) ‏۲۲ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۰۲ (UTC)

   @فرهنگ2016: من از توضیح شما این طور استنباط می کنم که مخالفت شما با اصل رهنمود ویکی انگلیسی است ، چون من این نظرخواهی را کاملا ذیل آن و بر اساس آن ساخته ام ، تا جلوی بحث و جدل های بی مورد گرفته شود.--سید (بحث) ‏۲۲ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۰۶ (UTC)

   @Sa.vakilian: بالاتر هم گفتم با احترام به جناب سید و قصد و نیتشون، اما این رهنمودها چه در چارچوب ویکی انگلیسی نوشته شده باشه یا نه راهگشا نیستند. یک نگاهی به این رهنمودها بیاندازید: en:Wikipedia:Naming conventions (clergy) و en:Wikipedia:Manual of Style/Islam-related articles. وضعیت مدارج و القاب در اسلام و خصوصا شیعه انقدر که کلیسای کاتولیک درجه بندی شده و مشخص است نیست. بخاطر همین ما هیچ وقت نمیتونیم مثل en:Wikipedia:Naming conventions (clergy) عمل کنیم. حالا شما رهنمودی پیشنهاد دادید با یک تعریف جدید برای مشخص شدن مدارج حوزوی که بنظرم وضعیت رو فقط پیچیده تر میکنه. اولا تمام این مدارج عنوان عام هستند. هر جا که عنوان خاص باشد طبعا منابع معتبر دارد که طبق رهنمودهای فعلی با عنوان خاص میتوان در مقاله اشاره کرد. اما برای عنوان های عام کاربران بر چه اساسی میتوانند یک درجه را افتخاری و تجلیلی یا درجه علمی حساب کنند؟ تشخیص اینها بر چه اساسی است؟ دلیل مخالفت من اینه که واقعا این برداشتها رو راهگشا نمیدونم و خود این رهنمودها رو شروع اختلافات جدیدی میبینم که بعدا باید بر سر افتخاری بودن یا علمی بودن لقب دنبال کنیم آنهم به شکل تک به تک برای خیلی از مقالات. فرهنگ2016 (بحث) ‏۲۲ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۰۸ (UTC)

4. مخالف و کاملا موافق با استدلال‌های جناب Dalba هستم. ArefKabi (بحث) ‏۲۲ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۲۲:۵۲ (UTC)

   @ArefKabi: متن پیشنهادی که بر اساس نظرات جناب @Dalba: اصلاح شد و ایشان هم رأیش را تغییر داد!--سید (بحث) ‏۲۳ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۲:۴۶ (UTC)

   سید درود. رای من همان است که فوقا نوشتم. ArefKabi (بحث) ‏۲۴ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۰:۲۸ (UTC)

5. مخالف استفاده از القاب در همه موضوعات همیشه مورد مناقشه بوده‌است. اگر قرار است بحث شود بهتر بود در همه موضوعات باشد. مثلاً من هم می‌خواهم لقب استاد در مقالات حوزه موسیقی درج شود. این القاب در همه رشته‌ها هیچ‌کدام رسمی نیست و با عنوان افتخاری فرق می‌کند. به نظرم تا وقتی این عنوان‌ها رسمی و درجه‌بندی معتبر نداشته باشد، درج آن وقت و انرژی کاربران را برای اثبات آن می‌گیرد. درج القابی مانند «آیت العظمی» سرشناسی و اعتبار آن شخص را کم یا زیاد نمی‌کند بلکه ممکن است مورد اعتراض هم قرار بگیرد. در طول تاریخ افرادی بوده‌اند با لقب «ثقه‌السلام» و «حجت‌الاسلام» که سرشناسی و اعتبار بیشتری از «آیت العظمی» در حوزه دینی داشته‌اند. --بزرگمهر (بحث) ‏۲۳ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۶:۴۵ (UTC)

   @مهدی بزرگمهر: طرح این موضوع برای کاهش مجادلات و مباحثات بود، البته رهنمود ویکی انگلیسی تکلیف را روشن کرده است. ما فقط خواستیم در این حوزه خاص وقت کاربران کمتر گرفته شود. نظیر آنچه در وپ:اسلام انجام شده است. تبعا در هر حوزه دیگر نظیر موضوعات هنری نیز اگر چنین وضعی باشد، می توان رهنمود مشابهی را برای کاهش نزاع ساخت. «این القاب در همه رشته‌ها هیچ‌کدام رسمی نیست» لازم نیست لقب رسمی باشد و کافی است در منابع معتبر بی طرف برای کسی به کار رفته باشد، در آن صورت طبق رهنمود بالادستی هیچ کس حق ندارد از درج آن با رعایت وپ:دبط و وپ:اثبات جلوگیری کند. اینکه برای شخصی لقبی به کار رفته باشد، اصلا به معنای آن نیست که وی برترین فرد در حوزه خود در طول تاریخ بوده است. --سید (بحث) ‏۲۳ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۰۱ (UTC)

   @Sa.vakilian: جناب سید میشه دقیقا توضیح بدید کجای ویکی انگلیسی گفته مدارج عام حوزوی جزو honorific title حساب میشوند؟ فرهنگ2016 (بحث) ‏۲۳ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۱۳ (UTC)

   @فرهنگ2016: تبعا در ویکی انگلیسی مثالی از مدارج عام حوزوی ما نزده است، که اگر زده بود، اصلا نیازی به ساخت این نظرخواهی نداشتیم؛ اما آنجا در خصوص دو نوع لقب توضیح داده است و شیوه کار را نیز بیان کرده است. یکی القاب تجلیلی و برخی مصادیق آن و دیگری عناوین علمی یا آکادمیک و برخی مصادیق آن. بر این اساس هم این رهنمود را نوشته ایم تا ذیل آن رهنمود تکلیف این مدارج حوزوی را روشن کنیم و مجبور نباشیم هر بار مورد به مورد بحث کنیم.--سید (بحث) ‏۲۳ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۴۷ (UTC)

   @Sa.vakilian: اتفاقاً نظر من همین است که مناقشه بر سر افرادی است که فراتر از آیت العظمی در جامعه مذهبی هستند. مثلاً آیت اله بروجردی خود استاد الاساتید در بین آیت العظمی‌ها بوده‌است. یا افرادی مانند: آیت اله سیستانی، بهجت، صافی گلپایگانی و … درجات بالاتری از آیت العظمی داشته و دارند. در جامعه و نزد پیروانشان به القابی چون «مرجع عالیقدر» خطاب می‌شوند. یا آیت اله خامنه ای که رهبر سیاسی و دینی است. حال ما در اینفوباکس این افراد بنویسیم نخیر ایشان همان آیت‌العظمی هستند. به نظرم محتوای مقاله به خوبی می‌تواند جایگاه یک شخص را مشخص کند.--بزرگمهر (بحث) ‏۲۳ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۰۱ (UTC)

   @مهدی بزرگمهر: سلام. جعفر صادق بنیان‌گذار فقه شیعه است اما من ندیده‌ام که لقب آیت‌الله بدهند، لقب استاد الاساتید نیز ندیده‌ام بدهند. حال از نظر جایگاه فقهی، علمی، سیاسی و اصلا هر معیاری که درنظر بگیرید، سید حسین طباطبایی بروجردی بالاتر است یا جعفر صادق؟ آنچه مطرح کردید، با موضوعِ این نظرخواهی مرتبط نیست. Benyamin-ln (بحث) ۲ آذر ۱۳۹۷، ساعت ۱۵:۰۳ (ایران) ‏۲۳ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۱:۳۳ (UTC)

   @مهدی بزرگمهر: ببینید ما تابع منابع معتبر هستیم، نه نظرات هواداران. اگر منبع معتبری لقبی را برای شخصی به کار برده باشد، ما هم طبق وپ:لقب استفاده می کنیم، در غیر این صورت خلاف سیاست ها و رهنمودهای ویکی پدیاست و ربطی هم به این نظرخواهی ندارد. --سید (بحث) ‏۲۳ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۳۴ (UTC)

   @Sa.vakilian و Benyamin-ln: درود بر شما گرامیان. با توضیحاتی که می‌دهید و مقایسه‌هایی که می‌کنید موضوع پیچیده‌تر می‌شود. با این استدلال عنوان (honorific title) یا (عنوان افتخاری) امکان‌پذیر نیست. به نظر می‌آید ابتدا باید تفسیری روشن از لقب و عنوان داشته باشیم. پیشنهادم این است که راهکاری پیدا کنیم تا این لقب در جعبه اطلاعات در کنار اطلاعاتی مانند: نام مستعار، نام اصلی، تحصیلات و … با نام (لقب حوزوی: آیت اله العظمی) درج شود و به نظرم کسی مخالف آن نباشد.--بزرگمهر (بحث) ‏۲۴ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۴۶ (UTC)

6. مخالف برخی لقب‌های دلالت‌کننده بر مقام حوزوی یا دانشگاهی، چنان برای کسی معمول می‌شود که نیاوردنش از آوردنش عادی‌تر نیست. مانند «دکتر معین» و «دکتر شریعتی» و «آیت‌الله خامنه‌ای» و «آیت‌الله کاشانی» و «مهندس بازرگان». در این مثال‌ها نیاورند عنوان از آوردنش عادی‌تر نیست. در این موردها باید نگارنده آزاد باشد در آوردن یا نیاوردن.--arfar (گفتگو) جمعه،۲ آذر ۱۳۹۷، ساعت ۲۳:۰۹ (ایران) ‏۲۳ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۳۹ (UTC)

   خب معیار ما رهنمود بالادستی ویکی پدیاست. به نظرم آن رهنمود بر چنین چیزی دلالت ندارد. ضمن آنکه اگر ما چند خامنه ای و بازرگان داشتیم که یکی از آنها آیت الله و مهندس بازرگان بود، آن وقت حرف شما قابل دفاع بود ولی وقتی که فقط یک نفر است، دلیلی بر استفاده از لقب نیست. این سخن شما در مورد آخوند خراسانی درست است چون اگر کسی بگوید خراسانی خالی، هیچ چیزش مشخص نمی شود و آخوند از فرط استعمال به صورت لقب خاص وی درآمده است. این می شود همان مورد استثنایی که در انتهای متن آورده ایم. به نظرم در 80 تا 90 درصد موارد اشکال شما وارد نیست، یعنی اگر کسی بگوید خامنه ای و یا بازرگان همه می فهمند منظور کیست، اما اگر بگویند حلی یا جبل عاملی یا خراسانی کسی نمی فهمد و باید با کاربرد لقب خاص وی، موضوع را مشخص نمود و در منابع بی طرف هم معمولا چنین می کنند.--سید (بحث) ‏۲۴ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۵:۰۱ (UTC)

   @Sa.vakilian: سید گرامی به نکتهٔ منبع‌ها که اشاره کردی، همین حرف درستی است. شما وقتی به منبع‌های مختلف بیطرف هم نگاه می‌کنی در مثال‌های بنده از عنوان‌های یادشده استفاده کرده‌اند، حتی گاه در منبع‌های مخالف. و همین نشان‌دهندهٔ این است که به کار نبردن این لقب‌ها عادی‌تر از به کار بردنشان نیست. اما این بخش استدلال شما که با نیاوردن این عنوان‌ها در بیشتر موردها مخاطب می‌فهمد منظور چه کسی است، حرف درستی است، ولی ملاک ما در مجاز بودن نویسنده به آوردن یا نیاوردن چیزی صرف فهمیدن مخاطب است؟ نویسنده باید آزاد باشد مگر در چارچوب‌ها. رهنمودهای بالادستی شرایطی را ممنوع می‌کند که حالت جانبداری و پیش بیاید.--arfar (گفتگو) یکشنبه،۴ آذر ۱۳۹۷، ساعت ۱۲:۵۲ (ایران) ‏۲۵ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۲۲ (UTC)

   @Arfarshchi: اینکه ما بگوییم دکتر شریعتی یا آیت الله خامنه ای و بعد مثلا در جای دیگر بنویسیم ویلفرد مادلونگ، داریم به اولی در برابر دومی وزن مثبت می دهیم و خلاف سیاست بی طرفی ویکی پدیاست. --سید (بحث) ‏۲۵ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۳۵ (UTC)

   @Sa.vakilian: با فرمایش شما موافق نیست. چون این این عنوان‌ها با نام آن فردها گره خورده‌است و وزن مثبت برایشان محسوب نمی‌شود--arfar (گفتگو) پنجشنبه،۸ آذر ۱۳۹۷، ساعت ۱۷:۴۶ (ایران) ‏۲۹ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۱۶ (UTC)

7. مخالف با بند ۲ پیشنهاد هستم چون صراحتاً مغایر سیاست پذیرفته شده وپ:دبط و وپ:حجت‌الاسلام است. جمله «مدرس عالی حوزه علمیه» هم مغایر وپ:تکلف است.--Anvar11 ^گفتگو ‏۲۴ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۲۴ (UTC)

   @Anvar11: برای نمونه در این مثال شما بفرمایید چه کنیم؟--سید (بحث) ‏۲۴ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۵۲ (UTC)

   @Sa.vakilian: در آن مثال باید متن شما را با فرض حسن نیت واگردانی کرد چون مجتهد کلمه بجایی است و مصطلح است و کاربردش مثل استاد دانشگاه است. مثل اینکه میگوییم هیات علمی دانشگاه صلاحیت استادی ایشان را تایید کرد.--Anvar11 ^گفتگو ‏۲۵ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۵:۴۱ (UTC)

   @Anvar11: خیر برداشت شما از مجتهد کاملا نادرست است. مجتهد شخصی است که توانایی استنباط احکام از منابع را دارا باشد و نباید تقلید کند. هیچ شأن علمی و اجتماعی دیگری هم ندارد. در ایران هزاران مجتهد هست که نه نظرشان اهمیت دارد و نه جایگاه علمی و اجتماعی دارند. لطفا به منابع ارائه شده در رهنمود دقت بفرمایید و از ارائه نظر شخصی بپرهیزید.--سید (بحث) ‏۲۵ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۵:۴۸ (UTC)

   @Sa.vakilian: ببینید در همان مثل شما یا در دیگر متون مقالات استفاده از کلمه مجتهد بعنوان لقب است، مثل کلمه استاد. هدف این نیست که آن محتهد یا استاد جایگاهش کجاست یا شان علمی او چقدر است فقط منظور اینست که آن شخص با عنوان استاد دانشگاه خطاب میشود یا با عنوان مجتهد. اینرا هم عرض کنم شناخت مجتهد توسط مسلمین امری اعتقادی است و با ادله سه گانه و پس از اثبات، جایگاه اجتماعی پیدا می کند و نظرش اهمیت می یابد.--Anvar11 ^گفتگو ‏۲۵ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۱۵ (UTC)

   @Anvar11: در آن مثالی که زدم اینکه کسی آیت الله را معادل مجتهد تلقی کند، مشابه آن است که استاد را معادل فارغ التحصیل دکتری تلقی کند و نوعی تحریف منبع و اعمال رای کاربر ویکی پدیا تلقی می شود. اما در خصوص استفاده از لقب، چه آیت الله و چه مجتهد، بحث بر سر این است که آن لقبی که در منابع آمده است به صورتی بی طرفانه بیان شود تا خوانندگان متوجه شوند وی به چه وصفی موصوف است. فقط همین، نه کمتر و نه بیشتر.--سید (بحث) ‏۲۵ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۳۹ (UTC)

   @Sa.vakilian: خب شما کلمه عالی را در مدرس عالی حوزه چگونه توجیه می کنید، هم یک جور عدم بی طرفی و تکلف است و هم اینکه این عالی را چه کسی تعیین و تبیین کرده و آیا توسط همه حوزه قبول شده؟.--Anvar11 ^گفتگو ‏۲۶ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۴:۴۱ (UTC)

   @Anvar11: عالی به معنای «آموزش عالی » است نه برتر و خوب. یعنی مدرسان سطوح بالا و خارج.--سید (بحث) ‏۲۶ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۶:۰۴ (UTC)

8. مخالف با قائل شدن هرگونه استثنا برای القاب حوزوی. نمی‌توانم مخالفتم را صرفاً به این پیشنهادات نسبت دهم چون بخشی از روندی که در حال حاضر مورد توافق و اجراست را نیز در بر دارد. درجات حوزه علمیه را نمی‌توان همانند درجات علمی مورد راستی‌آزمایی قرار داد و در مواقع نیاز، به ریز جزئیات کسب درجه دسترسی یافت (مگر این‌که بتوان تقوا، توانایی استنباط دینی، علوم قرآنی و ... را با متر علمی سنجید). گاهی استدلال می‌شود که رسانه‌های جهان از آیت‌الله خامنه‌ای و موارد مشابه استفاده می‌کنند که من از فلسفه این عمل بی‌خبرم اما اطمینان دارم «رهبر معظم انقلاب اسلامی» هم به همین اندازه و چه‌بسا بیشتر، قابل دفاع است. هم یک جایگاه سیاسی واقعی است و هم در قانون اساسی ایران مورد اشاره قرار گرفته اما واضح است که با سیاست بی‌طرفی ویکی‌پدیا زاویه دارد.
   استثنایی که در آخر پیشنهادها ذکر شده تنها بخشی است که با آن موافقم: «لقب برای شخص چنان تثبیت شده باشد که معمولاً در منابع معتبر آکادمیک بی‌طرف نام وی با آن لقب استعمال شود» ▬ AnuJuno (بحث) ‏۲۴ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۲:۳۰ (UTC)

   @AnuJuno: ما هیچ استثنایی قائل نشده ایم، بلکه یک رهنمود عام در ویکی انگلیسی را داریم به مشکلی که اینجا پیش آمده است، تطبیق می دهیم و کاری که انجام می دهیم از جنس ساخت رهنمود وپ:اسلام است. ما نمی خواهیم تعیین کنیم چه کسی آیت الله است و چه کسی نیست. در خصوص راستی آزمایی، این موضوع اصلا در دایره صلاحیت ویکی نویسان نیست. ما فقط می خواهیم مشخص کنیم وقتی بر اساس منابع معتبر بی طرف بنویسیم که شخصی مثلا ملقب به آیت الله العظمی بوده است، آن را چطور در مقاله بیاوریم. نمونه اش مقاله آقای بروجردی است، چطور باید در ابتدای مقاله این موضوع را که وی چنین لقبی داشته است و مورد اجماع منابع هم هست، گنجاند.--سید (بحث) ‏۲۴ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۵۸ (UTC)

9. مخالف درود بر همکاران گرامی. با بکاربردنِ هرگونه لقب (علمی٬ حوزوی٬ دینی٬ هنری و ...) قبل از نام افراد (که قطعا مناقشه برانگیز است) مخالفم. مگر در متن٬ به جهت توضیح یا تفسیری استفاده شده باشد. ارادتمند. Gm110m (بحث) ‏۲۴ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۵۴ (UTC)

   @Gm110m: واقعا شما رهنمود پیشنهادی را خوانده اید! در رهنمود جایی نوشته که لقب را پیش از اسم افراد به کار ببریم؟!--سید (بحث) ‏۲۵ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۳:۱۱ (UTC)

   @Sa.vakilian: درود بر شما. بله خوانده ام. قبل یا بعدش از دید حقیر تفاوتی ندارد. مهم اصل ماجراست که قطعا مناقشه برانگیز است. اینکه مثلا بنویسیم: مجید انتظامی معروف به استاد یا آیت الله یا دکتر یا پروفسور!٬ خود نمایانگر آغاز مشکلات و منازعات است. با احترام. ارادتمند.Gm110m (بحث) ‏۲۵ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۰۰ (UTC)

   @Gm110m: با این توضیح فکر می کنم شما با وپ:لقب مخالف هستید.--سید (بحث) ‏۲۵ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۳۰ (UTC)

10. مخالف اضافه کردن القاب به بهانه های مختلف بخصوص در این موضوع امری نادرست است. چه بسیاری که در روال معمول ایت الله خوانده می شدند در نامه های رسمی دولت ایران تبدیل به شیخ ... و حجت الاسلام شدند و یا برعکس تازه معممینی که ایت الله گردیدند منابع رسمی و بسیار هم این موضوعات را حمایت می کند.

    در خصوص افراد مشهور مانند ایت الله بروجردی بعد از ذکر نامشان با : مشهور به ایت الله بروجردی به تکمیل نام پرداخته شود. همانطور که در مورد مهدی بازرگان آمده است:مهدی بازرگان (۱۲۸۶ در تهران — ۳۰ دی ۱۳۷۳ در زوریخ)[۳] معروف به مهندس بازرگان، ولی بسط موضوع به همه افراد بی معنی است پیشنهاد می کنم فقط در مورد افراد خاص در صورت وجود منابع معتبر ( غیر از فارس - تسنیم و .... و امثالهم و یا رسانه های رسمی وابسته به مجموعه ها) به همان پیشنهادی که گفته شد اضافه شود.

    اوردن لقب حجت الاسلام یا ایت الله یا ایت االله العظمی در لید و متن بی معنی است. و در بهترین حالت همان مهندس و کارشناس و کارشناس ارشد و ... است. فقط در صورتی که دارای مرجعیتی شناخته شده باشد مانند سیستانی بصورت ایت الله العظمی سیستانی ( مرجع تقلید) ذکر شود.

    اوردن این القاب در داخل کادر هم نادرست است چون مقام علمی قابل سنجیدن نیستند و امکان سنجش و درستی موضوع وجود ندارد. تنها استثنا در خصوص مراجع شناخته شده و تثبیت شده باشد و نه هرکسی که توضیح المسایل پخش کردهZoairani (بحث) ‏۲۷ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۰:۲۸ (UTC)

    ما طبق قواعد وپ:اثبات عمل می کنیم و بیشتر مطالب شما هم مربوط به نقد بر اثبات پذیری است و ربط مستقیم با رهنمود پیشنهادی ندارد. یعنی به وضوح ذکر شده که با فرض وپ:دبط و وپ:اثبات این رهنمود اعمال می شود.--سید (بحث) ‏۲۷ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۴۱ (UTC)

11. مخالف. با استفاده از هرگونه لقب ستایشی (علمی٬ حوزوی٬ دینی٬ هنری و ...) قبل از نام افراد مخالفم. ارادتمند همگی Gnosis (بحث) ‏۲۸ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۱۹ (UTC)

    @Gnosis: با توجه به سابقه کاریتان انتظار داشتم متن را دقیق بخوانید! ما کجا خواستیم قبل از نام افراد لقب بگذاریم.--سید (بحث) ‏۲۹ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۵:۵۶ (UTC)

12. مخالف. رهنمود فعلی ویکی‌پدیا:لقب حوزوی کامل است و مشکلات در این زمینه را حل کرده است. با پیشنهاد اصلاحی شما راه برای ورود القاب به مقالات باز میشود و باعث بروز مشکلات بیشتر میشود. -- Mostafamirchouli (بحث) ‏۴ دسامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۳۱ (UTC)
13. مخالف استدلال دالبا دقیق است. هر چیز حوزوی را می‌توان به «دکتر» «پرفسور» «قاضی» و الخ. نیز تعمیم داد. مثال صانعی نیز مزید بر علت است. --:)امیر^{Συζήτηση} ‏۵ دسامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۰:۳۴ (UTC)
14. مخالف استدلال مخالفین قانع کننده است. MA Javadi (بحث) ‏۱۴ دسامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۲۸ (UTC)
15. مخالفArmin1718 (بحث) ‏۲۲ دسامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۲:۵۷ (UTC)

نظرات

حالا یک سؤال برای من پیش آمده، در افغانستان برخی افراد هستند اسمشان مثلاً اینطوری است: ملا عمر، قاضی کریم، حاجی رضا و مولوی یعقوب اینا، این اسامی که فامیلی ندارند و با لقب دینی و حوزوی شناخته می‌شوند را باید چطور اسم گذاری کنم؟ --محمــد جــواد ^بحث ‏۲۳ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۴۰ (UTC)

به نظر من محمد عمر باید به ملا عمر انتقال یابد. «ملا عمر» بسیار مشهور و رایج است ولی «محمد عمر» به گوش شنونده آشنا نیست. بعدی‌ها را نظری ندارم. Benyamin-ln (بحث) ۲ آذر ۱۳۹۷، ساعت ۱۳:۵۴ (ایران) ‏۲۳ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۲۴ (UTC)

بر اساس میزان رواج در منابع معتبر بی‌طرف، طبق استثنای مذکور در متن نظرخواهی عمل می‌شود. --سید (بحث) ‏۲۳ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۲۷ (UTC)

بسیار ممنون دوستان گرامی--محمــد جــواد ^بحث ‏۲۳ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۰۹ (UTC)

من هم با کاربر:Benyamin-ln موافقم که آن مقاله باید به ملا عمر انتقال یابد چون در منابع بی‌طرف معتبر هم با این نام بیشتر شناخته می‌شود (از جمله منابع غیرفارسی). — حجت/^بحث ‏۲۵ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۲۱:۴۷ (UTC)

• @Sa.vakilian: سلام به شما. من هر چقدر در ویکی‌پدیای انگلیسی یا فارسی و حتی خارج از آن بررسی کردم متوجه نشدم چطور میشه ما یک درجه یا مدرک تحصیلی و علمی رو honorific title حساب کنیم باز سردرنیاوردم و معادلی هم برای موارد تحصیلی پیدا نکردم. مثلاً فرض کنید حجةالاسلام یا حجت‌الاسلام که یک درجه تحصیلی است اگر در منابع گسترده‌ای برای فردی به کار رود این honorific title حساب می‌شود یا تنها اثبات کننده درجه تحصیلی یا حداکثر شهرت آن فرد؟ آیا میزان پوشش در ماهیت این موضوع که این مدرک و درجه تحصیلی آن فرد است تغییری ایجاد می‌کند که اگر درجه حجت‌الاسلام اش پوشش نداشت مانند دانشگاهیان برخورد کنیم و اگر پوشش قابل توجه داشت honorific title حساب کنیم؟ از دید من جواب خیر است چون ماهیت ارتباطی با میزان پوشش ندارد و در ماهیت این درجه تحصیلی فرد است و میزان پوشش تنها اثبات پذیری و سرشناسی را نشان می‌دهد نه honorific title بودن را. مثلاً فرض کنید فردی مدرک و درجه تحصیلی دکترا دارد و هر روز با یک رسانه ای مصاحبه می‌کند و دائم به او می‌گویند دکتر فلان. آیا میزان گسترده پوشش درجه تحصیلی او باعث می‌شود که دکتر فلان بودن به honorific title بودن تغییر ماهیت دهد؟ honorific title بودن یک موقعیت تحصیلی و مدرک و درجه نیست و حتی در مورد بالاترین درجه علمی و تحصیلی. ممنون میشم دلایل این برداشت رو توضیح بدید. فرهنگ2016 (بحث) ‏۲۴ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۴۰ (UTC)

این مقاله در ایرانیکا هم بد نیست ببینید. نوشته: «ḤOJJAT-AL-ESLĀM (lit. Proof of Islam), a title awarded to Shiʿite scholars, originally as an honorific but later as a means of indicating their status in the hierarchy of the learned.» طبق این منبع در ابتدا شاید این عناوین جنبه honorific داشته اما امروزه جزو مراحل آموزشی است و از این نظر تفاوتی با مدارک دانشگاهی ندارد. فرهنگ2016 (بحث) ‏۲۴ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۵۸ (UTC)

@فرهنگ2016: دائره المعارف بزرگ اسلامی هم که لینکش را بالای صفحه گذاشتیم دقیقاً توضیح مشابهی داده‌است. دقیقاً ما به همین دلیل القاب را دو دسته کرده‌ایم و با دو قاعده با آن برخورد کرده‌ایم. --سید (بحث) ‏۲۴ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۰۹ (UTC)

@Sa.vakilian: منابعی که شما پیوند دادید رو من اشاره نکردم چون حرفی از honorific title نداشت اما دقیقاً درسته در دائره المعارف بزرگ اسلامی هم گفته که این عنوان‌ها امروزه «کاربرد گسترده‌ای دارد و هر کدام از این‌ها نشان دهنده سطح معینی از علم فقه است.» یعنی همان مدرک علمی و سطوح تحصیلی و آموزشی که گفتم. حالا حرف من چیه؟ اینکه، موارد نخستین جزو استثناعات است که تا امروز در ویکیفا هم به همان شکل استثناعات با این موارد برخورد شده‌است. اما شما اومدید از استثناعات یک قاعده عمومی ساختید در حالی که هیچ وقت از مورد استثنا قاعده ایجاد نمی‌کنند و با این موارد به شکل استثنا برخورد می‌کنند. بطور منطقی اگر یک موضوع عمومیت داشت برای آن قاعده ایجاد می‌کنند نه برعکسش. اختلافات اخیر هم حداقل تا جایی که من بحث‌ها رو خوندم بر سر استثناعات نبود بلکه دقیقاً بر سر موارد امروزی بود که حتی طبق منابعی مثل ایرانیکا و دائره المعارف بزرگ اسلامی در کاربرد امروزی honorific title نیستند و معتقدم اصل قضیه که از موارد استثنا یک قاعده عمومی برای موارد امروزی ساختن بطوری کلی منطبق با هیچ رهنمودی در ویکیفا یا ویکی انگلیسی نیست. فرهنگ2016 (بحث) ‏۲۴ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۴۰ (UTC)

@فرهنگ2016: گمانم سوء تفاهم شده‌است. بله موارد نخستین استثنائات است و ما هم قاعده نخست را برای همان‌ها طرح کردیم. این قاعده را هم از اصل رهنمود ویکی انگلیسی گرفتیم از خودمان ابداع نکردیم. اما در مورد کاربرد امروزین این القاب، اینها honorific title نیستند و برای نشان دادن یک شأن علمی-اجتماعی به کار می‌روند مثلاً آیت الله العظمی معادل مرجع تقلید است. در این مورد هم طبق یک بخش دیگر از آن رهنود که مربوط به القاب مشابه است عمل کردیم. یک نگاهی به رهنمود ویکی انگلیسی بیاندازید. من فکر نمی‌کنم ما از آن تخلف کرده باشیم. --سید (بحث) ‏۲۴ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۳۱ (UTC)

@Sa.vakilian: بنظرم این سوءتفاهم نیست، دقیقاً یکی از برداشتهایی هست که میشه از قاعده اول داشت و چون اختلافات پیش آمده هم دقیقاً بر سر پارامتر honorific-prefix بود وقتی قرار باشه از استثناعات قاعده ای ساخته بشه یعنی داره به بقیه هم عمومیت میبخشه و با یک تفسیر وسیع حتی کاربردهای امروزی رو هم در چارچوب این قاعده میشه جاداد که بنظر من جز همان استئناعات خاص بقیه در چارچوب honorific title قابل استناد نیستند و باید دقیقاً طبق وپ:لقب حوزوی فعلی عمل شود مگر اینکه واقعاً اجتماع ویکیفا بر سر این رهنمود اجماع کند. در هر صورت ممنون جناب سید که وقت گذاشتید و به ابهامات من پاسخ دادید. دوستدار و ارادتمند فرهنگ2016 (بحث) ‏۲۴ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۲۳ (UTC)

پرسش از دوستان مخالف

به نظر شما در مقاله سید علی خامنه‌ای این جمله چطور باید نوشته بشود:

به نوشته آبراهامیان، بعد از برگزیده شدن «حجت‌الاسلام سیدعلی خامنه‌ای» به عنوان رهبر ایران، رسانه‌های حکومتی، او و همکارش «حجت‌الاسلام علی اکبر هاشمی رفسنجانی» را به عنوان آیت‌الله معرفی کردند. --سید (بحث) ‏۲۶ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۶:۱۱ (UTC)

@Sa.vakilian: بنظرم اصلاً مشکل اصلی مواردی مثل این نیست. فرضاً اگر مثل این مورد یک منبع معتبر ثانویه مستقل به این موضوع پرداخته باشد و دقیقاً عین این القاب/مدارج را در متن منبع آورده باشد یک طریق درج محتوا به شکل نقل قول مستقیم از منبع است. در حال حاضر هیچ‌یک از سیاستها و رهنمودها مانع از نقل مستقیم این القاب/مدارج از منابع معتبر ثانویه مستقل نیست. خصوصاً وقتی منبع مسقل و معتبر و اثبات پذیر باشد. وزن منبع خود به خود خیلی از محدودیتها رو برمیداره. اما راه دوم فرضاً برای اینکه مخالف وپ:لقب نباشد و کاربر ترجیح دهد از نقل مستقیم استفاده نکند و با انشای خود به منبع ارجاع دهد می‌تواند به این شکل استفاده کند: به نوشته آبراهامیان، بعد از برگزیده شدن «سیدعلی خامنه‌ای» با درجه حوزوی حجت‌الاسلام به عنوان رهبر ایران، رسانه‌های حکومتی، او و همکارش «علی اکبر هاشمی رفسنجانی» با درجه حوزوی حجت‌الاسلام را به عنوان آیت‌الله معرفی کردند.» بنظرم به این شکل برای عموم خوانندگان قابل فهم تر باشد تا استفاده از «حجت‌الاسلام سیدعلی خامنه‌ای». چون موضوع دقیقاً مدارج حوزوی است و معیار رهبری در این سیستم سیاسی لقب که نیست، درجه حوزوی است پس اضافه کردن توضیح «درجه حوزوی حجت‌الاسلام» عینی تر از تا استفاده از آن شیوه القاب/مدارج پیشوند. بنظرم با این دو طریق هم محتوا بی طرفانه تر خواهد شد و هم عینیت موضوع برای خواننده قابل فهم تر خواهد بود و در عین حال رهنمود هم رعایت می‌شود. فرهنگ2016 (بحث) ‏۲۶ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۱۶ (UTC)

این شکلی که جناب فرهنگ طرح کردند به نظر من مشکلی ندارد اما آنطور که من می‌بینم استدلال مخالفین بیشتر اشاره به مواردی دارد که اشخاص را با القاب حوزوی معرفی کنند نه متونی که مستقیماً در این رابطه هستند (مثل مورد شما). همانطور که پایین‌تر خودتان گفتید در زمینه اعطای القاب حوزوی از سلسله‌مراتب دانشگاهی خبری نیست و وقتی چیستی این لقب مشخص نیست و اعتقاد عمومی جامعه بر احترام‌آمیز بودن آن است، چرا باید در هر جای پیکره نوشتار از آن استفاده شود؟ اگر منبع دارد مشکلی با اشاره در honorific title و در صورت داشتن وزن کافی، توضیح درباره «علت یا منشأ آن» ندارم (البته با قرار گرفتن در بالای جعبه مخالفم، خود این موضوع وزن نارواست). دالبا در بالا اشاره کرد که دانشنامه از خود نظری ندارد و هر عنوان و لقبی که باعث اشتباه خوانندگان شود نباید در متن بیاید؛ من هم موافقم. این هم باشد در کنار باقی دلایل. ▬ AnuJuno (بحث) ‏۲۷ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۲۲ (UTC)

تلخیص مخالفت‌ها و توضیح دربارهٔ آنها

به نظر می‌رسد مخالفت‌ها به چند دسته اصلی تقسیم می‌شود:

1. برخی با خود وپ:لقب یا سیاست‌ها و رهنمودهای بالادستی که مربوط به کاربرد القاب است، مخالفت دارند. یعنی مفاد نظرشان برخلاف آنهاست. اما اینجا محل مناسبی برای طرح این مخالفت نیست.
2. برخی متن فعلی وپ:لقب حوزوی را کافی می‌دانند. با توجه به برخی اختلافات و مباحثات اخیر و نیز پیچیدگی موضوع، فکر می‌کنم نیاز به رهنمود تفصیلی تری بر اساس رهنمود بالادستی هست.
3. برخی در خصوص ارزش القاب حوزوی و امکان راستی آزمایی آن و نظایرش بحث دارند، که کلا ورود به آن نقض وپ:تحقیق و برخلاف جایگاه کاربری ماست و ما فقط از منابع معتبر بی‌طرف تبعیت می‌کنیم.
4. برخی معتقدند که نباید با القاب حوزوی به‌طور خاص برخورد شود و حکم اینها هم مثل سایر القاب است. این سخن درستی است، اما کارکرد این رهنمود نه وضع یک قاعده جدید بلکه روشن سازی مصادیق رهنمود کنونی در این حوزه خاص است، مانند آنچه در وپ:اسلام انجام شده‌است.
5. برخی ترجیح می‌دهند اختلافات به‌طور موردی حل شود و سپس بر اساس برآیند آنها یک قاعده وضع نمود.
6. برخی می‌گویند این رهنمود بر خلاف هدف آن، راه را برای سوء استفاده افرادی که می‌خواهند القاب تبلیغی و جانبدارانه در مقالات بگنجانند، باز خواهد کرد.
7. در مقابل دسته بالا، برخی می‌گویند این رهنمود جلوی استفاده از القابی که در منابع معتبر بی‌طرف برای افراد به کار رفته، در متن مقالات می‌گیرد.
8. برخی افراد به دلایلی با رهنمود مخالفند که آشکارا در این رهنمود طرح نشده، مثلا می گویند که لقب نباید پیش از اسم بیاید، در حالی که در رهنمود هیچ جا ننوشته که قرار است لقب پیش از اسم بیاید.

این مجموع دلایل مخالفت بود که من یافتم، البته شاید موارد دیگری هم باشد که به چشم من نیامده باشد. --سید (بحث) ‏۲۵ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۲۰:۲۸ (UTC)

@Sa.vakilian: با جمع‌بندی شما موافقم. مورد شماره ۱ که کلاً در زمان جمع‌بندی باید نادیده گرفته بشود (اگر کسی با رهنمود وپ:لقب مشکل دارد، جای بحثش اینجاست و نظرش در جمع‌بندی این بحث فعلی محلی از اعراب ندارد). مورد ۶ و ۷ هم احتمالاً هر دو درست هستند و هدف آن است که بین این‌ها یک راه حل میانی خوب پیدا کنیم. — حجت/^بحث ‏۲۵ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۲۱:۴۹ (UTC)

@Huji: تشکر. فکر می‌کنم پاسخ به مورد شماره ۳ هم موضوعی خارج از گستره این رهنمود است و این رهنمود با فرض اینکه منابع بی‌طرف معتبر به‌طور قابل اثباتی چیزی لقبی را استفاده کرده باشند، نوشته شده‌است. یعنی این مورد بیشتر در خود موضوع تشکیک می‌کند و نه حکمی که این رهنمود پیشنهاد می‌دهد. --سید (بحث) ‏۲۶ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۳:۲۶ (UTC)

سلام. در رابطه با بند سوم من فکر نمی‌کنم ارتباطی میان این موضوع و وپ:تحقیق وجود داشته باشد. راستی‌آزمایی را قرار نیست کاربران ویکی‌پدیا انجام دهند و همان‌طور که خودتان گفتید، اتکای ما فقط و فقط به منابع معتبر خواهد بود. شما یا دیگر کاربران می‌توانید این موضوع گنگ را روشن سازید که آیا درجات حوزوی نوعی درجه علمی محسوب می‌شوند؟ من با خواندن نظرات این‌طور استنباط کردم که پیش‌فرض اینطور در نظر گرفته شده (مثل مقایسه با دکتر معین و مهندس بازرگان) گشوده شدن گره بحث برای من در پاسخ این سؤال نهفته‌است که آیا علوم دینی هم‌رده/زیر رده علوم آزمایشگاهی قرار دارد؟ یا مثل پست‌های نظامی، سیاسی، ورزشی و غیره، صرفاً چینشی تاکتیکی برای نیل به مقصود است؟

با توجه به پاسخ دریافتی از این پرسش، برای سؤالی در بخش بالا مطرح کردید توضیحی خواهم نوشت. دوباره هم تکرار می‌کنم که مبنای تصمیم‌گیری منابع آکادمیک است. ▬ AnuJuno (بحث) ‏۲۶ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۶:۵۲ (UTC)

هیچ‌کدام. مدارس حوزوی مدارج خودشان را دارند که در دو لینکی که در رهنمود بالا ارائه شده، توضیح داده شده‌است. یک شان علمی-اجتماعی است. در واقع بیشتر دو عنوان آیت الله و آیت الله العظمی در دوره معاصر شرایط خاصی را برای احراز پیدا کرده‌اند. آیت الله معمولاً کسی که مدرس مدارج عالی حوزوی نظیر خارج فقه و اصول است و آیت الله العظمی هم کسی است رساله منتشر کرده و به مرجعیت تقلید نائل شده‌است. مثلاً [۶] [۷] سطوح پایین‌تر هم خیلی ضابطه مند نیست. در مجموع ما دنبال این نیستیم که ببینیم که چه کسی واقعاً آیت الله است یا نیست، بلکه از منابع معتبر بی‌طرف پیروی می‌کنیم. مثلاً سی ان ان گفته آیت الله العظمی سیستانی [۸] حالا اگر گروهی مثلاً سید صادق حسینی شیرازی را مرجع ندانند، برای این بحث ما مهم نیست و فرع بر موضوع این رهنمود است. --سید (بحث) ‏۲۶ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۰۶ (UTC)

 نظر:اگر هدف این پیشنهاد سید این باشد که درجه علمی حوزوی صاحب مقالات در داخل مقاله مشخص شود، خب این اکنون هم عمل می‌شود، معمولاً در جعبه زندگینامه لقب آیت الله یا آیت الله العظمی آورده می‌شود؛ ولی لازم است عنوان پررنگ بخش آغازین بدون لقب آورده شود و سپس درجه فوق بصورت «مدرس عالی حوزه علمیه» ویا «مرجع تقلید» نوشته شود، در غیر اینصورت شروع بخش آغازین با کلمه آیت‌الله یا دکتر.. مهندس.. مشکل ساز است. --Anvar11 ^گفتگو ‏۲۶ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۴۲ (UTC)

@Anvar11: الان کجای رهنمود گفته‌است که بخش آغازین با القاب شروع شود؟!--سید (بحث) ‏۲۶ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۰۶ (UTC)

ذیل بند ۱ فرمودید القاب در دو قسمت آورده شود، بخش آغازین و جعبه. --Anvar11 ^گفتگو ‏۲۶ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۱۱ (UTC)

منظور از بخش آغازین لید است، اما شروع با لقب نیست، بلکه مثال واضحی از مقاله آیت الله العظمی بروجردی زده شده‌است. --سید (بحث) ‏۲۶ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۴۰ (UTC)

اگر شروع مقاله با لقب نباشد و در بخش آغازین، صاحب مقاله فقط یک بار با عناوین «مدرس عالی حوزه علمیه» ویا «مرجع تقلید» معرفی شوند بنظر بنده این رهنمود خالی از اشکال است. --Anvar11 ^گفتگو ‏۲۶ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۴۹ (UTC)

• در این خصوص نباید به‌طور مکانیکی برخورد کرد. رواج باید مبنا قرار گیرد. حعبه اطلاعات فیلد مخصوصی برای عناوین افراد دارد و عنوان‌ها چه آیت الله چه سٍر همان‌جا قرار می‌گیرد و مغایرتی هم با سیاستی ندارد. بیطرفی یعنی ویکی نسبت به جهان واقع بی‌تفاوت باشد. وقتی عالم و آدم به شخص می‌گویند ملا عمر چه توجیهی دارد تغییر آن؟ کجای سیاست‌ها اجازه داده شده ویکی در نام رایج افراد دست ببرد؟ این خود نوعی تحقیق دست اول است. اشاره به این که شخص با این نام مشهور است چه ضرری دارد. --1234 (بحث) ‏۲۷ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۲:۵۶ (UTC)

جناب سیکاسپی مشکل در نام و یا حتی لقب رایج نیست، چون ورود آنها در مقاله مساله‌ای نیست و مواردی هم استفاده شده. آنچه که من از پیشنهاد جناب سید میفهمم اینست که کلمه آیت‌الله و آیت الله العظمی در بخش آغازین مقالات آورده شود. راه حلی را که من قبل از مرقومه شما آورده‌ام شاید بتواند راهگشا باشد. --Anvar11 ^گفتگو ‏۲۷ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۱:۲۵ (UTC)

---

بحث بسته شده است. لطفاً آن را تغییر ندهید. ادامهٔ دیدگاه‌ها باید در صفحهٔ بحث مناسب ثبت شوند. نباید ویرایش دیگری در این ریسه انجام شود.