ویکی‌پدیا:درخواست برای نظر/نقد قرآن

کنار هم چیدن و دست‌چین‌کردن آیات قرآنی برای نشان‌دادن اینکه متناقض هستند، نوعی استفاده از یک منبع اولیه برای ارائهٔ تفسیری ناموجود در آن است و تحقیق دست اول به شمار می‌رود و مطابق سیاست‌های ویکی‌پدیا مجاز نیست. برای اینکه مطلبی ترکیب باشد، نیاز نیست حتماً چندین منبع مختلف را کنار هم گذاشت، می‌توان از بخش‌های مختلف یک منبع هم ترکیبی غیرمجاز ایجاد کرد. مطابق سیاست تحقیق دست‌اول (بخش ترکیب) کنارهم‌گذاشتن دو گزارهٔ A و B برای رسیدن به نتیجهٔ C تنها در صورتی مجاز است که یک منبع معتبر دقیقاً به همین روش (یعنی از کنار هم گذاشتن این دو گزاره) همین نتیجه‌گیری را به عمل آورده‌باشد. اگر منبع تنها دو گزاره را بیاورد ولی نتیجه‌گیری را نیاوده‌باشد، آنگاه نتیجه‌گیری C در نوشتارهای ویکی‌پدیا قابل استفاده نیست^EN:WP:SYN (چه اولیه باشند و چه ثانویه). منابع ثانویهٔ تفسیرهایی که در این بحث مورد مناقشه هستند باید یک‌به‌یک و جداگانه مشخص شوند، در غیر این صورت و نیز با توجه به اینکه مدت زیادی از آغاز این بحث گذشته‌است، بخش‌هایی که در این بحث به آن‌ها اشاره شده‌است و به نظر می‌رسد از روش فوق استنتاج شده‌اند را می‌توان حذف کرد یا در صورت نیاز به صفحهٔ بحث مقاله منتقل شوند تا منبع ثانویه‌ای که دقیقاً ادعاهای مرتبط را پوشش دهد یک‌به‌یک مشخص شود؛ تا آن زمان اجماع بر عدم استفاده از آن‌ها به شکل کنونی است. برای اینکه ویرایشگران بتوانند مشکلات مقاله را مطابق این جمع‌بندی اصلاح کنند قفل مقاله باز خواهد شد. Dalba ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۱۷ (UTC)

بحث زیر بسته شده است. لطفاً آن را تغییر ندهید. ادامهٔ دیدگاه‌ها باید در صفحهٔ بحث مناسب ثبت شوند. نباید ویرایش دیگری در این ریسه انجام شود.

---

نقد قرآن

پیرو بحث‌های متعدد بی‌نتیجه‌ای که در صفحه بحث مقاله نقد قرآن انجام شد از جمله بحث:نقد قرآن#تحقیق دست اول و بحث: نقد قرآن#تحقیقات اولیه و منبرسازی مقاله و بحث:نقد قرآن#تحقیق دست اول و جانبدارانه انجام شد و نیز درخواست جناب @Bruno: من موضوع را اینجا طرح می‌کنم. چنان‌که در این ویرایش می‌بینید: [۱] جناب @IranianNationalist: مجموعه‌ای از آیات و روایات را حسب تشخیص خود (یا اگر منبعی بوده درست ذکر نشده) گلچین کرده و کنار هم چیده‌اند. از آن رو که اولا خود قرآن و حدیث به عنوان منبع اولیه محسوب می‌شود، مستقیماً قابل ارجاع نیست و همچنین اگر یک نفر برود و حسب رأی شخصی اش مطالب را گزینش کند عین تحقیق دست اول است (یعنی شخص ویرایشگر تشخیص داده که مثلاً تناقض هست و در خود متن چنین چیزی گفته نشده است) چنین رویه‌ای مصداق بارز تحقیق دست اول است. (انجام این کار برای هر متنی مثلاً کتاب فلسفه کانت هم تحقیق دست اول است) لذا همه مواردی که فاقد منابع معتبر ثانویه است حتماً باید حذف شود. خواهشمندم طبق سیاست‌ها و رهنمودهای ویکی‌پدیا نظر دهید. --سید (بحث) ‏۵ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۳۹ (UTC)

• راستش متأسفانه من در این زمان خاص فرصت بحث با کاربر:IranianNationalist را ندارم. اما براساس آنچه ایشان در بحث:نقد محمد#به عقیده منتقدان؟ نوشته‌اند، ویرایش‌های ایشان ناقض سیاست‌هاست:

... برای هر شخص تحصیل‌کرده و معقولی مشهود است و گفته‌های قرآن به وضوح (همراه آیه‌های قبلی و بعدی) مطرح شده‌اند و از آنجایی که از یک منبع یعنی خود قرآن استفاده شده به هیچ عنوان وپ:ترکیب نیست و نیازی به منبع ثانویه ندارد ...

متاسفانه این بحث انرژی زیادی می‌برد و ایشان شانس آورده‌اند که این ویرایش‌ها را در زمانی انجام می‌دهند که حوصلهٔ بحث نداریم. طاها (بحث) ‏۵ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۳۶ (UTC)

در بحث:نقد قرآن و بحث:نقد محمد هم در سال ۲۰۱۵ هم امروز خدمت شما عزیزان عرض کردم که این عین سیاست en:WP:PRIMARY است و «برای هر شخص تحصیل‌کرده و معقولی مشهود است» را بنده نگفته‌ام سیاست ویکی می‌گوید:

Policy: Unless restricted by another policy, primary sources that have been reputably published may be used in Wikipedia; but only with care, because it is easy to misuse them. Any interpretation of primary source material requires a reliable secondary source for that interpretation. A primary source may only be used on Wikipedia to make straightforward, descriptive statements of facts that can be verified by any educated person with access to the primary source but without further, specialized knowledge.

دربارهٔ وپ:ترکیب نیز مجدد همان است که در بحث گفته شد:

کنار هم گذاشتن و ترکیب زمانی اتفاق می‌افتد که یک ویرایشگر منابع مختلف را بگونه‌ای کنار هم قرار می‌دهد که به نتیجه‌ای جدید که در هیچ‌کدام از منابع جدید نیامده‌است می‌رسد.

اول اینکه موضوعات مطرح شده علاوه بر منابع ثانویه که در مقاله ارائه شده در منابع ثانویه متعدد دیگری نیز موجود است از جمله Contradictions in the Qur'an, answering-islam.org و دوم اینکه قرآن یک منبع است و چند منبع مختلف نیست و ضد و نقیض خودش صحبت کرده و این مصداق وپ ترکیب نیست. ترجمه هم از هر جایی که باشد تفاوتی ایجاد نمی‌شود البته علاوه بر منبع ثانویه، منبع quran.com برای ترجمه که حاوی ترجمه‌های معتبر است نیز ارائه شده است. حداکثر نیازمند ارائه منابع بیشتر است، نه حذف مواردی که مطابق منابع در دنیای نقد قرآن مطرح هستند. --IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۵ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۲۵ (UTC)
در ضمن مقالات نقد محمد و نقد قرآن موضوعات دینی و مذهبی نیستند که تنها بر اساس منابع اسلامی بنیان شوند، انتظار نقد قرآن و محمد از جامعه متدین امری بیهوده است. --IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۵ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۳۰ (UTC)

من اصلاً کاری به تیکه‌هایی که می‌پرانید ندارم و می‌خواهم بحث را جدی نگه دارم. برای اولین قدم، شما به answering-islam.org اشاره کردید که خودشان می‌گویند:

Often the question comes from Christians who want to be sure, we are evangelical Christians, before they can trust or recommend us.

این جمله خودش تفکر پشت سایت را مشخص می‌کند. (هرچند باید مورد به مورد عدم اعتبار مقالاتش را تائید کرد.)

برای بار دوم از شما عاجزانه خواهش می‌کنم لطفاً منابع دانشگاهی و دانشورانه را استفاده کنید. طاها (بحث) ‏۵ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۲۲:۱۲ (UTC)

@IranianNationalist:

1. اگر منبع ثانویه ای دارد باید بوضوح در مقاله مشخص باشد. مواردی را که من در این ویرایش [[۲]] می بینم چنین وضعی ندارد و مشخص نیست به کدام منبع ثانویه ارجاع می دهد.
2. هیچ مقاله ای، تاکید می کنم در هیچ مقاله ای، منبع و موضوع نمی تواند یکی باشد. یعنی نمی توان در مقاله افلاطون به خود افلاطون ارجاع داد و مثلا نظراتش را درباره خودش آورد.
3. اینکه قران یا هر کتاب دیگری ضد و نقیض صحبت کرده را چه کسی تشخیص می دهد؟ اگر شما تشخیص می دهید، مصداق واضح تحقیق دست اول است. اگر شخص دیگری گفته است باید به عنوان دیدگاه وی، ونه یک فکت، بیاورید.
4. علاوه بر موارد فوق، قران و حدیث منبع اولیه است و نباید مستقلا به عنوان منبع محسوب شود:«The Quran and the Hadith are considered to be primary sources, as defined in WP:PRIMARY. Therefore they should not be quoted to make an argument or imply a particular interpretation unless one can also cite a reliable secondary source that supports that usage. »[۳]

خیلی خیلی واضح است که شما دارید سیاست تحقیق دست اول را نقض می کنید. من نمی دانم چرا یک بار دقیق سیاست و رهنمودهای مرتبط را (ترجیحا از ویکی انگلیسی) مطالعه نمی فرمایید تا متوجه آن شوید.--سید (بحث) ‏۶ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۲۳ (UTC)

از جناب سید که این نظرخواهی را ایجاد کردند سپاسگزارم. تحقیق دست اول در ویرایش‌های کاربر مذکور محرز است و هر کسی که سابقه‌ای در ویکی‌پدیا دارد به روشنی این موارد را می‌بیند و بحث چندانی نمی‌طلبد؛ اما مسئله این است که با چه روندی باید جلوی وی گرفته شود. ارجاع به خود آیات قرآن به عنوان موارد غیراخلاقی و متناقض، ادعای اینکه فقه به رفع تناقض‌های قرآن می‌پردازد، اینکه شیعه و سنی برای رفع تناقض‌ها همدیگر را متهم به تفسیر به رأی می‌کنند با ارجاعی به نوشته‌ای از مکارم شیرازی، تنها گوشه‌ای از فعالیت‌های کاربر مذکور برای بهره‌برداری ایدئولوژیک از مقالات ویکی‌پدیاست.--Bruno (بحث) ‏۶ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۵۴ (UTC)

@Bruno: اینکه شما می فرمایید تخلف دیگری است ([۴]) که می توانید مستقلا در وپ:تام پیگیری کنید. ما در اینجا فقط بر تحقیق دست اول متمرکز هستیم.--سید (بحث) ‏۶ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۵۸ (UTC)

@Sa.vakilian: یک سوال : اینکه جناب طاها در این ویرایش دیدگاه شیخ صدوق را به عموم مسلمانان تعمیم داده است و بر اساس آن منبع الله را به عنوان خداوند به عنوان یک واقعیت محض بیان کرده است (که مورد قبول ادیان دیگر نیست) را در جمله خودتان «یعنی نمی توان در مقاله افلاطون به خود افلاطون ارجاع داد و مثلا نظراتش را درباره خودش آورد.» که به این مقاله نسبت داده‌اید چطور توجیه می‌کنید؟ همچنین در مقاله مکارم شیرازی تمام ادعاهای مبنی بر اجداد حاجی وی از منبع نقل شده خودش آمده‌اند. قیاس افلاطون شما در این بحث درباره نقد قرآن یک قیاس کاملا مع الفارق است. نقد قرآن قطعا در حوزه علمیه یا محافل مبلغان دینی و مذهبی انجام نمی‌شود (مگر تفسیر تناقضات) و مگر در محافل نواندیشان دینی که البته نقد قرآن مختص معتقدان سنت یا تشیع یا نواندیشان نیست و سلمان رشدی نیز از منتقدان محسوب می‌شود. --IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۶ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۰۷ (UTC)

@IranianNationalist: ویرایش طاها ربطی به این بحث ندارد. ممکن است ایشان دیدگاهی را به عنوان فکت آورده باشند، اما ما داریم درباره تحقیق اولیه بحث می کنیم. در خصوص مثال افلاطون و موارد مشابه طبق وپ:اولیه : مقالات ویکیپدیا باید به صورت عمده‌ای بر منابع چاپی ثانویه و تا حد کمتری، ثالثه تکیه کنند. تمامی ادعاهای تفسیری یا تحلیلی از منابع دست اول باید به یک منبع منبع دست دوم (ثانویه) ارجاع داده شود. تحلیل دست اول از منبع اولیه توسط کاربران ویکی‌پدیا مورد پذیرش نیست. منابع اولیه، ثانویه و ثالثه در حوزه سیاست‌های ویکی‌پدیا اینگونه تعریف می‌شوند: منابع دست اول (منابع اولیه) منابع نزدیک به یک واقعه یا منابعی که متعلق به افراد درگیر که دیدگاهی از درون در مورد ماجرا، برهه‌ای تاریخی، اثری هنری، تصمیمی تاریخی و غیره ارائه می‌دهند، مثلاً گزارش شاهد عینی یک تصادف و همچنین خلاصهٔ سخنرانی یک رئیس جمهور که توسط دفتر وی منتشر می‌شود منبع‌های اولیه‌اند....آثار فلسفی اولیه؛ متون مقدس مذهبی؛.... سیاست بسیار واضح نوشته شده است، اگر علاقه به فهمش داشته باشید. بله نقد قران در حوزه علمیه نوشته نمی شود. شما بروید به نقد قران در غرب ارجاع دهید نه آرا و برداشت های خودتان از قران. در مقاله مکارم شیرازی و هر جای دیگری هم که به خود شخص یا آثارش در معرفیش ارجاع شده باید حذف شود. --سید (بحث) ‏۶ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۲۳:۰۵ (UTC)

همچنین جناب @طاها:  :

1. از شما به عنوان یک کاربر قدیمی بعید است که متاسفانه با اتهام تیکه‌پرانی به بنده بحث را تحریف نمایید. متوجه نمی‌شوم که کجا تیکه پرانده‌ام؟ شما قبلا وپ:ترکیب را آوردید و بنده گفتم وپ:ترکیب منابع مختلف را گفته نه یک منبع تک را که تناقضات آن منبع تک اولیه با منابع ثانویه نیز پشتیبانی شده است و البته موارد غیر اخلاقی آن نیز ترکیبی ندارد و هم در منابع ثانوی آمده است هم در ترجمه. بنده بر مقاله و موضوعش و سیاست‌های مربوطه و ویرایش‌ها تمرکز کرده‌ام و شما بر تخریب بنده؟
2. گفته‌ام نقد قرآن یک موضوع مذهبی نیست که در محافل مذهبی انجام شود بلکه انتقادات در محافل غیر مذهبی (غیر اسلامی چه مسیحی چه بی‌دینانی که منتقد مسیحیت و ادیان دیگر نیز هستند) انجام می‌شوند و در محافل مذهبی برخی فقها سعی در تفسیر و تطبیق خواهند داشت و برخی هم چون ایاد جمال‌الدین و عبدالکریم سروش و دیگر متفکران دینی سعی در نوعی دیدگاه دیگر و جدید. این ادعای تفسیر مبلغان، جسورانه و نیازمند منبع نیست (هر چند بیشمار منبع فارسی وجود دارد) و مانند این است که من بگویم انسان زنده است و اینکه کسی برای این ادعا از بنده منبع بخواهد به معنی بهانه‌جویی و اخلالگری در روند رشد دانشنامه است چون اگر منابع فقهی و حوزوی از تفاسیر فقها بیاوریم آن وقت خواهید گفت که منبع دست اول است (چرخه‌ای واهی). --IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۶ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۰۷ (UTC)
   

همچنین جناب @Bruno رفتار محترمانه و رعایت نزاکت مطابق سیاست‌ها از طرف بنده به معنی این نیست که از تمام خرابکاری‌ها (حذف منابع یا حذف بایگانی منبع و زدن برچسب مدرک کنار منبع مکارم شیرازی) و اخلالگری‌های شما (زدن برچسب‌های فله‌ای مدرک در کنار منابعی چون بی‌بی‌سی یا مطالب دارای منبع ثانویه) چشم‌پوشی شده باشد. همچنین بارها به شما تذکر داده شد که نزاکت را رعایت نمایید اما حتی واژه «بدفهمی» را که مخالف وپ:لحن است و البته تفسیر خودتان بوده و در بحث‌ها به کار برده‌اید و در منبع مردودی که آورده بودید چنین چیزی بیان نشده بود (که اگر شده بود مخالف لحن است) بارها وارد مقاله کردید با وجود اینکه بارها در خلاصه ویرایش مقاله به شما تذکر داده بودم. کما اینکه همچنان به رفتار اخلالگرایانه خود ادامه می‌دهید چه در ویرایش‌های متعدد چه در بحث مقالات که این رفتار شما پیش‌تر در بحث کاربری شما تذکر داده شده است و هشدار آخر را دریافت کرده‌اید. --IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۶ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۰۷ (UTC)

جناب IranianNationalist من در اینجا به رفتار خارج از نزاکت شما و سایر قانون‌شکنی‌هایتان (نظیر منبرسازی از مقاله) اشاره نمی‌کنم، چون هدف این بحث بررسی تحقیقات اولیهٔ شماست. اگر منابع را می‌خواندید مطالب مربوط را سریعاً می‌یافتید. اما از تحقیقات اولیهٔ محرز شما این مورد است که جملات زیر را از خودتان افزوده‌اید:

اما در قرآن از اینکه او را دروغگو خوانده باشند چیزی گفته نشده است. از نظر آنان «مجنون» به مفهوم «جن‌زده» بوده است که بر اثر تصرف جن، مشاعر خود را از دست می‌دهد و هذیان می‌گوید. «کاهن» به معنی غیب‌گویی بود که رابطه‌ای با یکی از جن‌ها داشت که او را از اوضاع و احوال آگاه می‌ساخت. از منظر آنان سخنان یک مجنون و دیوانه و یا کاهن مربوط به شخص او نیست، بلکه القایی است از جانب جن که بر ذهن و زبان او جاری می‌شود، هرچند خود متوجه نگردد.

همچنان که مکرراً ذکر شد، منظور از تحقیق دست اول مواردی است که به وضوح در منابع نیامده:

حقایقی که هنوز چاپ نشده‌اند، استدلال‌ها، گمانه زنی‌ها، ایده‌ها، هر گونه تحلیل به چاپ نرسیده از داده‌های خام، و همچنین کنار هم گذاشتن مطالب چاپ شده بگونه‌ای که در کنار همدیگر دیدگاه خاصی را پیش برده که هیچکدام از آن منابع به تنهایی و به وضوح از آن دیدگاه حمایت نکنند. به عبارت دیگر، ویکی‌پدیا محلی برای چاپ نظرات، تجربیات، یا استدلال‌های شما نیست.

حتی اگر مطالب شما منابع خوبی داشته باشند، اگر آن‌ها را به گونه‌ای استفاده کنید که مستقیماً و بدون ابهام آنچه به آن‌ها نسبت می‌دهید را ذکر نکرده باشند، نوشته شما تحقیق دست اول به حساب می‌آید.

دوست من ویکی‌پدیا نه منبر است و نه میدان رزم سیاسی و نه جایی برای ذکر ایده‌های ابتکاری. برای بیان آراء و عقائد شخصی‌تان می‌توانید از وبلاگ استفاده کنید. --Bruno (بحث) ‏۶ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۰۸ (UTC)

از نظر نگارشی و شیوه نامه: آنقدر وضع مقاله خراب است که من بعد از چند پاراگراف اول قید خواندن کل مقاله را زدم؛ بنظر لزومی ندارد این همه آیه در متن مقاله بیاوریم. فقط به همان نظر منتقدان اشاره کنیم کافی است.--آرمان (بحث) ‏۶ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۲۵ (UTC)

@AzorAhai: همان طور که در بخش سبز رنگ فوق نوشته شده است، اولیه بودن ارجاع به قران بر اساس آرای شخص کاربر به وضوح تحقیق اولیه است. من نمی دانم چه باید بکنیم که ایشان بفهمند که این شیوه کارشان خلاف سیاست هاست.--سید (بحث) ‏۶ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۲۳:۰۸ (UTC)

• @IranianNationalist: بحث با شما بسیار سخت است: بحث را در مورد «درک نادرست‌تان از وپ:ترکیب» شروع کردم. به جای دفاع درست، پریدید به اینکه نه منبع ثانویه دارم. آن هم منبع ثانویه‌ای که توسط طلاب حوزهٔ علمیهٔ مسیحیان دوآتشه نوشته می‌شود. بعد، به جای دفاع از آن، با توسل به مغالطهٔ حمله شخصی از ویرایش‌های من ایراد می‌گیرید. شاید خلاصه ویرایش من صحیح نبود، اما ویرایش من صحیح است ولی از آن در اینجا دفاع نخواهم کرد چون به بحث ربطی ندارد. تمام سعی من این است که شما را دربرابر ویرایش‌های ناقض وپ:ترکیب‌تان مسول نگه‌دارم. طاها (بحث) ‏۷ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۰:۰۵ (UTC)

@طاها: من در این ویرایش شما که گفتید : «من اصلاً کاری به تیکه‌هایی که می‌پرانید ندارم و می‌خواهم بحث را جدی نگه دارم» خلاصه ویرایشی ندیدم. حتی وقتی به اتهام تیکه‌پرانی از طرف شما اعتراض کردم هم روی ویرایش مقاله متمرکز بودم (از متن پیداست). بنده در بحث طفره نرفتم.--IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۷ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۴۵ (UTC)

@AzorAhai: درود بر شما جناب آرمان، بله با شما موافقم آن طور که متوجه شدم (چون فرمودید پس از چند پاراگراف) منظور شما بخش‌هایی است که آیه داخل متن مقاله وارد شده است، زیرا در بخش «قرآن خاتم کتب آسمانی» مقاله برگزیده قرآن نیز از آیات بسیاری به صورت متوالی استفاده شده است و در وپ:اسلام استفاده از آیات برای نشان دادن نظرات منتقدان منبع ثانوی بلامانع است. از نظر ویرایشی آیات بسیاری که مستقیم داخل متن مقاله قرار گرفته‌اند ناخوانا شده‌اند که البته این نظر با نظر جناب سید مبنی بر حذف موضوع تناقضات و موارد غیر اخلاقی متفاوت است. شیوه ارجاع به آیات را تصحیح می‌کنم تا خلاصه شود. اما یک موضوع مهم این است که بر خلاف جناب سید، که معمولا روی ویرایش‌ها و سیاست‌ها متمرکز هستند، این کاربر Bruno هم در مقالات هم بحث‌ها (از بحث مقالات گرفته تا بحث کاربری بنده) فقط اخلالگری کرده است حتی در صفحه بحث کاربری خودش که پیام‌های بنده را دستکاری می‌کند (تاریخچه) تا ارجاعات به تذکرهایی که در ویرایش هر دو مقاله از بنده و «مهرنگار» و «RAHA68» گرفته است و مجدد بایگانی منبع مکارم را حذف کرده و برچسب مدرک زده را حذف نماید. اما درباره منابع اگر آنطور که جناب طاها می‌گوید به دلیل «طلاب حوزهٔ علمیهٔ مسیحیان دوآتشه» مورد نقد باشد (که البته منابع ثانوی از شک‌گرایان و بی‌دینان نیز آمده) پاسخ ایشان را به همان روشی که در ویکی انگلیسی بحث شده است می‌دهم : Partisan and extremist websites جناب طاها از نظر شما www.answering-christianity.com طلاب دو آتشه هستند یا نه؟ مکارم شیرازی و آیت‌الله‌ها چطور؟ مقالات اسلامی بر اساس منابع طلاب اسلامی غیر دوآتشه می‌باشند؟ --IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۷ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۴۵ (UTC)

IranianNationalist این صفحه برای بررسی تحقیقات دست اول شما ایجاد شده نه برای اتهام‌زنی به دیگران و دروغ‌بستن به آنان یا توضیح دربارهٔ روند بحث‌ها. لطفاًبا فرافکنی موضوع را عوض نکنید. مسلماً این معضل با درخواست نظر حل نخواهد شد، اینجا نیازمند رسیدگی مدیری است که اقدام عملی بکند. --Bruno (بحث) ‏۷ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۵۵ (UTC)

هنوز این نکته برای شما روشن نیست که تحقیق دست اول چیست؛

1. مطالبی که به عنوان تناقض یا غیراخلاقی بودن با استناد به خود آیات قرآن آورده‌اید هیچ منبعی ندارد، نه اولیه و نه ثانویه. لازم است مراجعه کنید و معنای این اصطلاحات را در ویکی‌پدیا مرور کنید. اگر من ادعا کنم که مثلاً آیه‌الکرسی سخنی بسیار نامعقول یا غیراخلاقی است و بعد شمارهٔ آیه را به عنوان منبع آن بنویسم این به معنای داشتن منبع اولیه نیست. چون آنچه اینجا ادعا شده نامعقول یا غیراخلاقی بودن این آیه است. این ادعا تحقیق دست اول است و فاقد هرگونه مدرکی، نه مطلبی که منبع اولیه دارد و نیازمند منبع ثانویه است. مواردی که من بعد از ۷ روز زدوده‌ام مواردی از این دست بوده‌اند. به همین نحو اگر کسی ذیل عنوان «دستورهای جامعه‌‌پرور در قرآن» قطع کردن دست دزد را ذکر کند و به آیهٔ مربوط ارجاع دهد؛ یا ذیل «حقایق روشن و مسلم دینی» بگوید مثلاً «جن به انسان کمک می‌کند» و به یکی از آیات مربوط به جن ارجاع دهد، آیا مورد پذیرش است و باید در مقاله بماند؟ و تنها نیازمند منبع ثانویه است؟!
2. ثانیاً به همین نحو شما به مناظرهٔ سروش و بازرگان در برنامهٔ پرگار بی‌بی‌سی ارجاع داده‌اید به عنوان منبعی برای اینکه مسلمانان شیوه‌هایی مختلفی برای رفع تناقض در قرآن به کار بسته‌اند. این ادعا در کجای آن مناظره و از سوی چه کسی ادعا شده است؟
3. به مطلبی در سایت مکارم شیرازی ارجاع داده‌اید به این عنوان که

آن گروه از مسلمانانی که مخالف هر گونه تناقض در قرآن هستند بواسطه تفسیر قرآن این تناقضات را مردود و آیات را منطبق یکدیگر می‌دانند. در تفاسیر متفاوت، فقهای شیعه و سنی گاه دیگران را به تفسیر به رأی متهم می‌کنند.

کجای آن نوشته چنین دعاوی آمده است؟ آیا این برداشت خودتان از آن منابع بوده است؟ شما گمان می‌کنید که با آوردن لینکی به مکارم شیرازی هر چه را به عنوان پیشفرض‌های مکارم در آن نوشته استنباط کرده‌اید می‌توانید به عنوان مطلب منبع‌دار در مقاله بیاورید.
چه چیزی باید به شما نشان داده شود تا باور کنید این‌ها تحقیقات خودتان است؟ به دلیل مواردی از این قبیل بود که گفتم شما در دریافت رهنمودهای اصلی ویکی‌پدیا دچار اشتباه سیستماتیک شده‌اید. اشتباه سیستماتیک غیر از اشتباه سهوی و غیر از خرابکاری است. چه بسا رهنمودهای اصلی به انحاء مختلف قابل تفسیر و تعبیر باشند (همانند قرآن و همانند هر متن دیگر؛ دربارهٔ هرمنوتیک مطالعه‌ای کرده‌اید؟)؛ اما یک تفسیر آن مورد پذیرش ویکی‌پدیاست. هنگامی که عدهٔ مختلفی به شما تذکر می‌دهند که این رهنمود را نقض کرده‌اید به جای جروبحث باید از کاربران دیگر، از جمله مدیرانی که اصلاً در بحث شرکتی نداشته‌اند جویای تفسیر صحیح رهنمود مذکور شوید، نه آنکه پیاپی بر برداشت خود تأکید کنید و مکرراً نوشته‌های دیگران را خنثی کنید.--Bruno (بحث) ‏۷ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۱۲ (UTC)

@IranianNationalist: من از جملهٔ «انتظار نقد قرآن و محمد از جامعه متدین امری بیهوده است» برداشت تیکه‌پرانی کرده‌ام. اما من مایل به بحث با شما نیستم چرا که به جای پاسخگو بودن در قبال وپ:ترکیب از ما سوال می‌کنید. به عبارت دیگر، پاسخ یک سوال معمولاً سوال نیست. طاها (بحث) ‏۷ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۳۴ (UTC)

@طاها: درباره حرف بنده ، جمله من را تحریف نکنید، متن کامل من :

در ضمن مقالات نقد محمد و نقد قرآن موضوعات دینی و مذهبی نیستند که تنها بر اساس منابع اسلامی بنیان شوند، انتظار نقد قرآن و محمد از جامعه متدین امری بیهوده است

اصلا کنایه‌ای در کار نیست، بلکه در جامعه‌ای که قرآن و محمد را مقدس بپندارد انتظار نقد نمی‌رود که منبعی داشته باشد (واضح گفته بودم). در جامعه معتقد فقط تفسیر یافت خواهد شد و نه نقد. درباره آن وبگاه نیز پاسخ شما در همان پیوندی که بار اول ارائه کردم و به دلیل نبود یک کالن نمایش داده نشد می‌باشد : Partisan and extremist websites کسی که در پی گفتگو باشد پاسخ خود را در سوالاتی که پرسیده شد می‌یابد که تعیین افراطی بودن و نبودن به اسلامی یا مسیحی بودن و نبودن نیست. من تفاوتی بین عقیده آنها به:

1. شرط رستگاری با انجیل یا توسط مسیح یا اتحاد بر پایه مسیح و انجیل
2. با عقیده به شرط رستگاری توسط صاحب‌الزمان، محمد، سنت، قرآن و اصول دین (چه با امامت چه بی امامت) یا الله یا وحدت اسلامی

نمی‌بینم. از شما سوالی پرسیدم تا معیارهای خودتان برای تعیین افراطی بودن و نبودن یک منبع وبگاه را شفاف کنید. در همان مقاله قرآن نیز تفسیر از صادقی تهرانی معتقد به ولایت فقیه «جهان و حومه» است (این یک مثال از تیکه‌پراکنی است از کامبیز حسینی). اگر اولی افراطی ست دومی هم افراطی ست. --IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۷ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۳۹ (UTC)

@طاها،‏ Bruno و AzorAhai: من فکر می کنم فهمیدم مشکل کجاست. جناب @IranianNationalist: در صفحه کاربری خود نوشته اند در خاطر داشته باشیم که استفاده از منابع دست اول به معنی تحقیق دست اول نیست اما تفسیر کردن منابع دست اول یا دست دوم در صورتی که چیزی را نشان دهد که برای افراد تحصیلکردهٔ معقول و عادی بدون دانش اضافی به سادگی قابل اثبات نباشد مصداق تحقیق دست اول است. فکر می کنم برگرفته از سیاست مربوطه در ویکی است که اصلش این است:

Policy: Unless restricted by another policy, primary sources that have been reputably published may be used in Wikipedia; but only with care, because it is easy to misuse them.[4] Any interpretation of primary source material requires a reliable secondary source for that interpretation. A primary source may only be used on Wikipedia to make straightforward, descriptive statements of facts that can be verified by any educated person with access to the primary source but without further, specialized knowledge. For example, an article about a novel may cite passages to describe the plot, but any interpretation needs a secondary source. Do not analyze, evaluate, interpret, or synthesize material found in a primary source yourself; instead, refer to reliable secondary sources that do so. Do not base an entire article on primary sources, and be cautious about basing large passages on them. Do not add unsourced material from your personal experience, because that would make Wikipedia a primary source of that material. Use extra caution when handling primary sources about living people; see WP:Biographies of living persons § Avoid misuse of primary sources, which is policy.[۵]

ایشان اقدامات خود را مستند به آن بخش اولی که برجسته شده می کنند، حال آنکه ما دقیقا طبق عبارت دومی که برجسته شده کار ایشان را مصداق تحلیل، ارزیابی، تفسیر و ترکیب اطلاعات مندرج در منبع اولیه توسط خودشان می دانیم. ایشان معتقد هستند «استفاده از آیات قرآن حتی اگر منبع اولیه باشد باز هم در اینجا هیچ تفسیری برای آن استفاده نشده است و هر فرد تحصیل‌کرده‌ای معنی آیه را می‌فهمد... متن مقدس را تفسیر نکرده‌ایم و فقط ترجمه‌ها و تفسیرهای ارائه شده توسط همه قرآن‌ها و سایت تبیان که می‌توانید به آن مراجعه نمایید را ارائه کرده(ارائه نه تفسیر) و مقایسه کردیم(مقایسه به معنی تفسیر نیست) آنچنان که طبق رهنمودهای ویکی مقایسه و ارائه همه دیدگاه‌های معتبر و منطقی مخالف و موافق و مقایسه آنها در ویکی هدف اصلی است.»[۶]

@IranianNationalist: برای نمونه، در بخش تناقضات قرآن شما آیاتی را گلچین کرده و کنار هم گذاشته اید که از دید شما دارای تناقض روشن است. یعنی هر کس قرآن را بخواند در این موارد تناقض می یابد. برای اینکه روشن شود شما دارید تفسیر به رای می کنید چند مثال می زنم که برای خودتان هم واضح باشد. مثلا در مورد (4) در مورد منشأ خلقت انسان؛ اگر به مقاله فرگشت انسان نگاه کنید می بینید که نوشته انسان از نخستی‌سانان تکامل یافته و چند خط پایین تر هم گفته از انسان‌سایان. البته می توانست رو به بالا برود و برسد به پیش‌ددان(فرگشت پستانداران). بنابراین این می تواند یک رابطه واضح طولی باشد و شما وقتی می گویید تناقض دارد حتما تفسیرتان را دخیل می کنید. مورد (5) هم بوضوح همین اشکال را دارد. در دیدگاه دینی هر کاری یک سبب دارد و اما علت اصلیش خداست. بنابراین هم می توان کار را به خدا نسبت داد و هم اسباب نزدیکش. در مورد (8) در آیه 45 سوره آل عمران چندین فرشته به مریم، کلمه الهی (عیسی) را بشارت دادند. اما در سوره مریم، آیات 17 تا 19 صحبت از این است که روح از جانب پروردگار فرزندی (عیسی) به مریم هبه کرد. اینها به وضوح دو کار مختلف است. ممکن است چند نفر چیزی را به شما بشارت دهند و فقط یکی از آنها آن را تقدیم شما کند. در خاتمه، این کاری که جنابعالی می کنید اصطلاحا تفسیر به رأی است، نه صرف بیان ترجمه آیات که ادعا می فرمایید.--سید (بحث) ‏۷ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۳۱ (UTC)

@Sa.vakilian: اول اینکه نظر خود را به عنوان واقعیت محض به خورد من ندهید، بنده آن بخش تناقضات را از منابع ثانوی آوردم که دو مورد از منابع ثانوی در مقاله وارد شده است (و البته به صورت جدی و اساسی برای یافتن منابع ثانوی بیشتر تلاشی نکردم برای همین است که مقاله مشکل ویرایشی و نگارشی دارد چون اهمیت زیادی به آن ندادم). اما درباره تفسیر لازم نیست که من بگویم که متن پایانی شما در این بحث مصداق آشکار تفسیر بود چه به رای خود شما چه به رای برخی مسلمانان. تدام به روش ترکیب زمانی رخ می‌دهد که از منابع متفاوت (اولیه یا ثانویه فرقی ندارد) تلاش برای ایجاد یک ادعای جدید شود که آن ادعا منبع پشتیبان نداشته باشد که اینجا منبع دارد. بارها گفته‌ام و بیش از این تکرار مکررات است. --IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۷ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۵۵ (UTC)

@IranianNationalist: اگر از منابع درآورده اید باید در مقاله واضح باشد مثل برخی موارد که یک منبع دارد. ضمن آنکه الان چند کاربر اینجا هستند که معتقدند که شما دارید تفسیر شخصی تان را می آورید. در ویکی پدیا، شما باید بتوانید اجماع کسب کنید تا مطلب مناقشه برانگیزی را به مقاله بیفزایید و در این مورد اجماع چند کاربر بر اساس سیاست های علیه شما اجماع دارند. --سید (بحث) ‏۷ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۰۳ (UTC)

بارها در ویکی گفته شده و از اولین سیاست‌ها این است که «ویکی جای تمرین دموکراسی نیست» (این عبارت از ویکی انگلیسی است)، یکی از آن کاربرانی که می‌فرمایید Bruno است که ویرایش‌هایش به دلیل خرابکاری بودن توسط کاربران مجرب واگردانی شده است و البته به ایشان تذکر هم داده شده، دومی هم خود شما هستید سومی هم طاها است. کاربر دیگری استدلال شما را مبنی بر تدام تایید نکرده است. اصول ویکی بر این پایه است که تعداد نظرات مهم نیست بلکه منطق استدلال‌ها مهم است. در ویکی انگلیسی نیز حتی جیمبو ویلز گاهی مجبور به استفاده از اختیاراتش می‌شود. --IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۷ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۱۷ (UTC)

البته چون خیلی سال پیش این سیاست اصلی را خواندم و فقط در حافظه‌ام حک شد پیوند اشتباه دادم وپ:دموکراسی(چه چیز نیست) معادل en:Wikipedia:What Wikipedia is not#Wikipedia is not a democracy --IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۷ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۳۰ (UTC)

@IranianNationalist: تفسیر صحیح سیاست‌ها را از چه کسی بخواهیم تا همه تابع نظر وی باشیم؟--Bruno (بحث) ‏۷ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۲۳ (UTC)

@IranianNationalist: بزرگوار ما مطلب را در نظرخواهی گذاشتیم و در قهوه خانه هم اطلاع رسانی کردیم تا هر کس می خواهد بیاید مشارکت کند. حالا که چهار نفر با شما مخالف هستند، شما می فرمایید کس دیگری از ما حمایت نکرده است. (جسارتا من را یاد آن مثل می اندازد که یکی دزدی کرده بود برای اینکه حواس بقیه پرت شود داد می زد، آی دزد!!!) لطف کنید به یکی دو نفر از آنها که مدعی هستید بفرمایید بیایند اینجا کمکتان کنند.--سید (بحث) ‏۷ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۲۹ (UTC)

پس اقدام به وپ:جارزنی کرده‌اید. آرمان گرامی اینجا هستند و نظرشان را گفتند. --IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۷ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۳۲ (UTC)

@IranianNationalist: آیا آرمان گرامی برداشت شما از تحقیق دست اول را تأیید کرده‌اند؟ یا برعکس آن ویرایش‌های شما را از نظر نگارشی نادرست دانسته‌اند؟ ضمناً من همچنان منتظر این هستم که شما بگویید تفسیر درست سیاست‌ها را چه کسی حق دارد بدهد؟ آیا هرکسی حق دارد بنابر نظر خودش سیاست‌ها را هرگونه که خواست تفسیر کند و همان تفسیر را در عمل به کار ببندد؟ و تذکر دیگران را بی‌اعتبار بشمارد که ویکی‌پدیا دموکراسی نیست؟ ضمناً دموکراسی نبودن به این معناست که رأی‌گیری جایگزین بحث نیست اما هنگامی که با شما به قدر کافی بحث شده و اختلاف بر سر تفسیر درست رهنمودهاست، اگر رأی دیگران مهم نیست پس چه چیزی باید تفسیر درست یا نادرست رهنمودها را معلوم کند؟ --Bruno (بحث) ‏۷ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۵۶ (UTC)

@IranianNationalist: شما بفرمایید که همه چیز را مصادره به مطلوب می کنید، نه فقط قرآن را. کجا گفته است پیغام عمومی گذاشتن در قهوه خانه جارزنی است! کی آرمان نظر شما را تأیید کرد!--سید (بحث) ‏۷ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۵۲ (UTC)

با توجه به اینکه جناب @IranianNationalist: می فرمایند که برخی کاربران هستند که دیدگاهی مشابه ایشان در خصوص تحقیق دست اول دارند و در این صفحه و جاهای دیگر از افرادی نظیر @RAHA68: و @مهرنگار: نام برده اند، من از این بزرگواران و احیانا هر کس دیگری که ایشان هم نظر با خودشان می دانند دعوت می کنم که تشریف بیاورند و به ما کمک کنند تا از اشتباه چندین و چند ساله مان در درک سیاست وپ:تحقیق به در آییم. واقعا برای من خیلی سودمند خواهد بود اگر بتوانم مثلا مقاله علی بن ابی طالب را بر اساس عبارات برگزیده نهج البلاغه بنویسم نه منابع ثانویه.--سید (بحث) ‏۷ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۲۳:۳۰ (UTC)

رها و مهرنگار فقط درباره ویرایش‌ها Bruno متذکر شدند. چون این 2 کاربر را با عنوان موافقان نظر بنده پینگ نمودید دیگر کاربرانی که مخالف نظر شما هستند را نیز مطرح می‌کنم که حاضران در بحث فکر نکنند که فقط به بنده و دو یا سه کاربر دیگر محدود می‌شود. کاربران «هفشجانی» در این ویرایش ، «آزادسرو» در این ویرایش ، «MasoudKolarijan» در این ویرایش و البته کاربران متعدد دیگر از جمله یکی دیگر از مدیران. چون بنده از قدیم به اینکه ویکی جای تمرین دموکراسی نیست باور دارم از این رو مطرح نکردم (و همچنان نظر بنده بر منطق و کیفیت بحث است نه تعداد و کمیت نظرات) ولی چون شما خیلی اصرار دارید که اجماع را با دموکراسی برابر کنید بنده آنها را نیز مطرح می‌کنم. --IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۸ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۰۱ (UTC)

@IranianNationalist: من نمی خواهم آماری از کاربران با دیدگاه های مختلف به دست آورم. لطف بفرمایید به یکی دو نفر از کسانی که نظیر شما می اندیشند بفرمایید بیایند اینجا موضعشان را توضیح دهند. --سید (بحث) ‏۸ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۵۵ (UTC)

نظر من در بالا یک نظر شخصی بود و در تایید یا رد هیچ کدام از طرفین درگیر نیست. به دلیل وپ:مناقشه مقاله در سطح مدیران برای یک ماه محافظت شد؛ به خاطر داشت که وقتی صفحه‌ای در خلال یک جنگ ویرایشی توسط مدیران به حالت حفاظت‌شده در می‌آید، این به معنی تأیید محتوای نسخه‌ای از آن صفحه که حفاظت شده، از طرف آن مدیر یا دیگران نیست. در اینجا یا بحث مقاله توسط فرایندهای وپ:حل اختلاف به نتیجه برسید، سپس از یکی از مدیران درخواست جمع بندی کنید.-- آرمان (بحث) ‏۸ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۳۰ (UTC)

@AzorAhai: مساله اصلی اجرای وپ:تحقیق است و نه مقاله نقد قرآن. جهت اطلاع جنابعالی، من در سال های 2006 و 2007 مثل همین دوستان ویرایش می کردم و مقاله Ali در ویکی انگلیسی را پرکرده بودم از ارجاع به نهج البلاغه، بعدا در 2008 به این نتیجه رسیدم که این خلاف سیاست های ویکی پدیاست و همه آن ارجاعات خودم را حذف کردم، که در تاریخچه آن مقاله موجود است. حال اگر این شیوه ارجاع به منابع اولیه آزاد است، چرا ما داریم این قدر سخت گیری می کنیم. یعنی در اینجا هم می شود مثل ویکی فقه و ویکی شیعه مقاله را با ارجاع به منابع دست اول نوشت. کافی است متن سیاست را کمی واضح تر بنویسیم تا این قدر کاربران به زحمت نیفتند؛ و اگر نیست، متن سیاست یا رهنمودهای مربوط به آن را شفاف تر بنویسیم تا مشکل حل شود. من از کاربران با تجربه دیگر نظیر @Darafsh: و @همان: و @Huji: نیز خواهش می‌کنم نظر دهند و مجدداً تأکید می‌کنم این یک مناقشه مذهبی نیست و در هر مقاله با موضوع تاریخی می‌تواند رخ دهد. مثلاً یک نفر می‌تواند مقاله هوخشتره را با ارجاع مستقیم به هرودوت بنویسد. --سید (بحث) ‏۸ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۰۴ (UTC)

در تکمیل سخنان جناب سید اضافه می‌کنم که معضل ویرایش‌های مذکور صرفاً ارجاع به منابع اولیه نیست، بلکه تحقیق شخصی است. اگر مثلاً ادعا کرده بود که در قرآن چندهمسری مجاز دانسته شده است یا قطع دست مجاز است یا .... و بعد به آیات قرآن ارجاع می‌داد عیب این کار تنها ارجاع به منابع اولیه بود. اما وی چیزی را به متن اضافه می‌کند که قضاوت‌های ارزشی خودش است؛ مثل غیراخلاقی یا متناقض بودن این‌ها و این چیزی است که در منبع اولیه هم نیامده است. به همین ترتیب چیزهایی با ارجاع به متن مکارم نوشته که اصلاً در آن منبع نیست و به هیچ رو از آن درنمی‌آید. بنابراین در مقام تمیثل به این می‌ماند که کسی با ارجاع به تاریخ هرودوت دربارهٔ هوخشتره مطالبی در مقاله بیاورد و به علاوه دربارهٔ خوب و بد بودن آن‌ها هم اظهار نظر کند، یا دربارهٔ زیبایی یا نازیبایی سبک نگارشی هرودوت یا اینکه مطالب وی دربارهٔ هووخشتره جانبدارانه است و غیرواقعی.--Bruno (بحث) ‏۸ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۳۳ (UTC)

اگر می‌توان برداشت شخصی از منابع اولیه را در مقاله آورد، لطفاً مقاله را باز کنید تا من هم مواردی را که به نظرم می‌رسد دستورهای ناب اخلاقی در قرآن است با ارجاع به خود قرآن وارد آن کنم. --Bruno (بحث) ‏۸ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۱۸ (UTC)

@AzorAhai: دوست گرامی ما اینجا قرار است راجع به چه چیزی صحبت کنیم و تصمیم بگیریم؟ که سیاست‌ها را تغییر بدهیم یا ندهیم؟ وقتی اصلی‌ترین رهنمودهای ویکی‌پدیا صریحاً می‌گوید:

حتی اگر مطالب شما منابع خوبی داشته باشند، اگر آن‌ها را به گونه‌ای استفاده کنید که مستقیماً و بدون ابهام آنچه به آن‌ها نسبت می‌دهید را ذکر نکرده باشند، نوشته شما تحقیق دست اول به حساب می‌آید.

آیا جا تردیدی هست که مثلاً این اظهارات کاربر مذکور که در مطلب سایت مکارم شیرازی نیست تحقیق اولیه است؟

آن گروه از مسلمانانی که مخالف هر گونه تناقض در قرآن هستند بواسطه تفسیر قرآن این تناقضات را مردود و آیات را منطبق یکدیگر می‌دانند. در تفاسیر متفاوت، فقهای شیعه و سنی گاه دیگران را به تفسیر به رأی متهم می‌کنند.

فکر می‌کنید باز هم جای بحث و بررسی دارد که آیا این‌ها تحقیق دست اول است یا نه؟ --Bruno (بحث) ‏۸ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۲۹ (UTC)

همان اختلافی که این صفحه برایش ایجاد شده است، تاریخچه مقاله به قدرکافی از مناقشه پر شده است.

در ضمن من تخصصی در زمینه مقالات اسلامی ندارم تا بتوانید بعنوان نظر استفاده کنید؛ تنها کاربری که در این زمینه سراغ دارم کاربر:Behzad.Modares است، می‌توانید از ایشان نظر بگیرید.-- آرمان (بحث) ‏۸ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۵۳ (UTC)

@AzorAhai: بزرگوار، دعوا بر سر مقاله اسلامی نیست؛ دعوا بر سر وپ:تحقیق است. شما اصلا فرض کن این مقاله راجع به تاریخ ایران باستان تا تاریخ هر چیزی است که دوست داری. --سید (بحث) ‏۸ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۲۳:۴۲ (UTC)

آیا اینجا واقعاً اختلافی قابل بحث و نیازمند تخصص در کار است یا نقض آشکار سیاست وپ:تدام از سوی یک کاربر و تذکر دیگران به وی؟ مثلاً اگر من در مقالهٔ سعدی با ایجاد عنوان‌های «بی‌اخلاقی‌های سعدی» یا «تناقض در تفکر سعدی» به شعر و نثر خود سعدی ارجاع دهم، آیا تشخیص تحقیق دست اول بودن این‌ها نیازمند تخصصی در ادبیات است؟ یا کسی که تنها معنای وپ:تدام را بداند؟--Bruno (بحث) ‏۹ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۱:۴۶ (UTC)

در Wikipedia:No original research

در Synthesis of published material گفته شده هر مطلبی که در مقاله می‌آید باید صریحاً در یکی از منابع آن ذکر شده باشد؛ حتی اگر در یکجا گفته الف و در جای دیگر ب، شما حق ندارید بگویید الف و ب در نتیجه ج، مگر آنکه همین استدلال در منابع آمده باشد. واقعاً فکر نمی‌کنم جای بحث باقی مانده باشد:

Do not combine material from multiple sources to reach or imply a conclusion not explicitly stated by any of the sources. Similarly, do not combine different parts of one source to reach or imply a conclusion not explicitly stated by the source. If one reliable source says A, and another reliable source says B, do not join A and B together to imply a conclusion C that is not mentioned by either of the sources. This would be improper editorial synthesis of published material to imply a new conclusion, which is original research performed by an editor here.[9] "A and B, therefore C" is acceptable only if a reliable source has published the same argument in relation to the topic of the article. If a single source says "A" in one context, and "B" in another, without connecting them, and does not provide an argument of "therefore C", then "therefore C" cannot be used in any article.

هرچیزی که فرد تحصیل‌کرده‌ای مستقیماً از منابع می‌فهمد بدون هیچ دانش اضافهٔ خاصی. ارزشگذاری، تحلیل، تفسیر و ترکیب منابع اولیه ممنوع است. (مثلاً اینکه فلان مطلب اخلاقی است یا نه ارزشگذاری است؛ اینکه اینجا با مقایسهٔ برده با فرد کرولال درصدد ترویج است برای فرد تحصیل‌کرده‌ای از متن درنمی یابد.)

Any interpretation of primary source material requires a reliable secondary source for that interpretation. A primary source may only be used on Wikipedia to make straightforward, descriptive statements of facts that can be verified by any educated person with access to the primary source but without further, specialized knowledge. For example, an article about a novel may cite passages to describe the plot, but any interpretation needs a secondary source. Do not analyze, evaluate, interpret, or synthesize material found in a primary source yourself; instead, refer to reliable secondary sources that do so.

--Bruno (بحث) ‏۹ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۲:۳۵ (UTC)

@Bruno: به عقیده بنده این متنی که آوردید میتواند فصل الخطاب باشد مگر اینکه کاربران مایل باشند کلا سیاست ها عوض شود. Mhhossein (بحث) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۴۷ (UTC)

@Mhhossein: خیلی ممنونم از توضیحتان؛ من هم فکر می‌کنم این مطلب فصل‌الخطاب است. اما متأسفانه بحث خیلی ادامه یافته و در اینکه اصلاً تحقیق دست اول چیست و نحوهٔ استفاده از منابع اولیه چگونه، کشیده شده است. اگر لطف کنید به صفحهٔ بحث وپ:تدام قسمت خلاصهٔ نظرات نگاهی بکنید و نظرتان را به نحوی که دیگران هم از آن خبردار شوند برای کاربران دیگر توضیح دهید همگی ممنونتان خواهیم شد؛ شاید کمک کند بحث به نتیجه برسد. --Bruno (بحث) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۰۴ (UTC)

پاسخ جامع به سفسطه‌ها در بحث

منابع ثانوی فعلی مقاله برای تناقضات عبارتند از :

• «http://makarem.ir/main.aspx?typeinfo=1&mid=254693&lid=0» - منبع شیعه، تناقضات با اشاره به آیات (15 مورد)
• سالنامه پروس،H.Grimme، سال چاپ: ۱۹۱۷، صفحات ۴۲تا۵۴ - تناقض قرآن
• http://www.hawzah.net/fa/article/view/93198/آیا-در-قرآن-تناقض-وجود-دارد
• http://skepticsannotatedbible.com/quran/contra/by_name.html
• http://www.answering-islam.org/Quran/Contra

منابع ثانوی فعلی برای جنون عبارتند از (که البته به زبان‌های متعدد از جمله عربی بسیار بیشتر است همچنین از تفاسیر وبگاه‌های اسلامی درباره آیات) :

• http://www.shareh.com/persian/magazine/maktab_i/87/10/02.htm

منابع ثانوی فعلی برای انتقادات اخلاقی با اشاره مستقیم به آیات :

• https://web.archive.org/web/20050914194901/http://www.skepticsannotatedbible.com/quran/inj/long.html - توهین‌ها و بی‌عدالتی (518 آیه)
• https://richarddawkins.net/2015/03/no-youre-not-taking-those-verses-out-of-context - خشونت
• https://web.archive.org/web/20050920170306/http://www.skepticsannotatedbible.com/quran/cruelty/long.html - خشونت، ظلم و بی‌رحمی (324 آیه)

همانطور که به وضوح پیداست عنوان اصلی هر بخش و موضوع اصلی مقاله توسط منابع ثانوی معتبر با اشاره مستقیم به آیات پوشش داده شده. همانطور که پیش‌تر بارها گفته شد (همچنین بالاتر در در همین صفحه) وپ:اولیه می‌گوید از منابع اولیه برای ایجاد یک عنوان جدید بخش و مقاله استفاده نکنید (در «سیاست ما» به صراحت شفاف شده که بخش یا مقاله جدید بر اساس منابع اولیه نباشد) و کاملا واضح است که نه عنوان هیچ یک از بخش‌ها و نه عنوان مقاله و نه حتی محتویات متن هر بخش بر اساس منبع اولیه نیست. گذشته از اینکه سیاست ویکی در وپ:اولیه شفاف کرده است که استفاده از منبع اولیه درون متن برای ادعایی که توسط هر فرد تحصیلکرده قابل تایید باشد بلامانع است. من به خاطرات خودم از ویکی انگلیسی اشاره نمی‌کنم بلکه دارم سیاست‌ها را مرور می‌کنم.

همچنین تفاوت نقد با تفسیر را بالاتر برای جناب طاها روشن کردم که منابع اسلامی تفسیر (تفسیر قرآن) می‌کنند و منابع منتقد نقد (نقد قرآن) می‌کنند. انتظار نقد در جامعه‌ای که قرآن و محمد را مقدس و بی عیب و نقص قلمداد می‌کند معنی ندارد.

لازم به یادآوری است که تمام موارد در منابع ثانوی مسلمان شیعه و سنی فارسی و عربی و انگلیسی و دیگر زبان‌ها نیز موجود است. جدا از اینکه منبع عبدالکریم سروش از پرگار بی‌بی‌سی نیز به صراحت به موارد غیر اخلاقی و تناقضات در قرآن اشاره کرده و حتی از آیه نام برده.

نکته مهم اینکه : آنچه من می‌بینم همانطور که بالاتر خدمت عرض شد، منابع ثانوی ارائه شده در این چند بخش از مقاله نقد قرآن خیلی ثانوی‌تر، متنوع‌تر و بی‌طرف‌تر از منابع بخش «قرآن خاتم کتب آسمانی» در مقاله برگزیده قرآن است همچنین از بسیاری مقالات اسلامی دیگر. اگر همچنان بر تدام بودن اصرار دارید پس در مقالات برگزیده دیگر چون قرآن و مقالات متعدد بسیاری شما نیز تحقیق دست اول شدید انجام داده‌اید چون منابع ثانوی و اولیه متعددی را ترکیب کرده‌اید مثلا در همان «قرآن خاتم کتب آسمانی».

نکته دیگر درباره اتهام افراطی بودن یکی از منابع جناب طاها گفتند : «طلاب حوزهٔ علمیهٔ مسیحیان دوآتشه» آنچنان گفتند طلاب که فکر کردم آیت‌الله صادقی تهرانی که در مقالات متعدد حتی برگزیده چون قرآن منبع تفسیر هستند از دانشگاه جنوب کالیفرنیا فارغ التحصیل شده بودند یا معتقد ولایت فقیه نبوده‌اند و دموکرات بوده‌اند! در این بحث بالاتر و بالاترش پرسیدم که بر اساس کدام معیار چه کسی طلاب دو آتشه است؟ بنده از شما پرسیدم که اگر وبگاهhttp://www.answering-islam.org طلاب دوآتشه است پس www.answering-christianity.com چیست؟ و شفاف کردم که رستگاری با وحدت مسیحی با وحدت اسلامی و ولایت فقیه فرقی ندارد.

اما سفسطه‌های Bruno را پاسخ نمی‌دهم که با خرابکاری در متن بنده در مقاله آن را تحریف می‌کند و در بحث به آن تحریفی که کرده استناد می‌کند (به نقل از Bruno) :

ثانیاً به همین نحو شما به مناظرهٔ سروش و بازرگان در برنامهٔ پرگار بی‌بی‌سی ارجاع داده‌اید به عنوان منبعی برای اینکه مسلمانان شیوه‌هایی مختلفی برای رفع تناقض در قرآن به کار بسته‌اند. این ادعا در کجای آن مناظره و از سوی چه کسی ادعا شده است؟

که مشابه موارد متعدد قبلی مصداق اخلالگری آشکار است که پس از اینکه پاسخشان را مبنی بر مناقشه در تاریخچه مقاله از آرمان گرفتند مجدد در بحث کاربری بنده دسته گل دیگری به آب دادند که البته پس از تذکر‌های متعدد و هشدار نهایی به کاربر موضوع را در تام مطرح کرده و اعتراض خود را اعلام نمودم که متاسفانه عدم پاسخگویی مدیران سوال‌برانگیز است. جناب سید این همه کاربر را پینگ کرد من هم یک نفر را پینگ می‌کنم، @Ladsgroup: درود، امیر گرامی از شما درباره محتویات مقاله سوالی ندارم اما انحصارا درباره نحوه رفتار کاربر Bruno مواردی که در تام مطرح کردم نظر شما را می‌خواهم. آیا غیر از این است که مطابق وپ:اخلال نباید آنچه در بحث باید مطرح شود را مانند بمب اتم وسط مقالات پیاده کنند؟ آیا درست است که بنده بخش‌های متعددی از مقاله برگزیده قرآن را با عنوان تحقیق دست اول از آیات قرآن در داخل مقاله به چالش بکشم؟ و منابع طلاب را دو آتشه بخوانم؟ آیا تفاوت و تبعیضی بین کاربران وجود دارد؟ که پاسخ Bruno در تام پس از 9 دقیقه موجود است اما به پیام بنده بی توجهی شده است؟ سپاسگزارم --IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۹ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۱۹ (UTC)

@IranianNationalist: اینجا وپ:تام نیست و مشکلات بین کاربران هیچ ربطی به اینجا ندارد!--سید (بحث) ‏۹ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۵۷ (UTC)

درباره طاها، سید و Bruno همچنین اضافه می‌کنم که وپ:ثانویه معتبر نیست :

اولیه‌بودن نباید به عنوان یک اصطلاح تخصصی برای ویکی‌نویسان و به معنی «بد»، «نامعتبر»، یا «غیر قابل استفاده» به کار رود.

و ارجاع می‌دهم به پیشنهاد سید برای کشاندن موضوع به بحث وپ:تدام و پس از آن تلاش‌های سید برای «غیر قابل استفاده» کردن منابع اولیه که با روح تمام سیاست‌های ویکی در تضاد است. همچنین حذف منبع طی سه برگردان (Special:Diff/17376997/17377014 و Special:Diff/17363392/17373505 خلاصه ویرایش سید:«ما مجاز به ارجاع مستقیم به منابع اولیه شامل قران و حدیث نیستیم خنثی‌سازی...» و Special:Diff/17357567/17361563 و Special:Diff/17311391/17312835 خلاصه ویرایش طاها:«ارجاع مستقیم بدون استفاده از منابع ثانویه») توسط سید و طاها و سانسور و تحریف ادعای منبع توسط سید در همان مقاله که مدعی اولیه و غیر قابل استفاده بودن منبع بودند همچنین خنثی‌سازی ایشان در وپ:اسلام با وجود پیوند انگلیسی در خلاصه ویرایش بنده. و با توجه به وپ:آنارشیسم ارجاع می‌دهم به آنچه از بحث سید شروع شده و توسط ایشان به بحث سیاست وپ:تدام کشیده شد که در آنجا سید و Bruno نظرشان درباره امکان استفاده از منبع اولیه 180 درجه با آنچه در این نظرخواهی است و بحث‌های پیشین مقالات معکوس شد. --IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۲۴ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۱۱ (UTC)

با توجه به اینکه در این ویرایش اخیر مجدداً دربارهٔ من سخن گفته‌اید، لازم می‌بینم توضیحاتی را برای بار چندم ذکر کنم. متأسفانه هنوز اصل مسئله و موضوع بحث برای شما روشن نیست، به همین دلیل ارزیابی‌های شما این‌گونه بالا و پایین می‌شود؛ یادآور آن داستان ــ به نظرم از عین القضات ــ که می‌گفت کودکی کنار پدرش نشسته بود و پدر چیزی می‌نوشت. کودک به پدر اعتراض می‌کرد که چرا بعضی جاهای کاغذ را سیاه می‌کنی و بعضی را سپید می‌گذاری؛ اگر سیاهی خوب است همه‌اش را سیاه کن و اگر سپیدی خوب است همه‌اش را سپید بگذار.

در کدام نوشته تفسیر من دربارهٔ استفاده از منابع اولیه با آنچه اینجا گفته‌ام تفاوت داشته است؟ لطف کنید از من نقل قول مستقیم بیاورید. چه در اینجا و چه در صفحهٔ بحث وپ:تدام متن واحدی از سیاست‌های ویکی‌پدیا را نقل کرده‌ و گفته‌ام آوردن منابع اولیه اگر بدون تحلیل، تفسیر، ارزشگذاری و نتیجه‌گیری و ذکر آنچه در متن نیامده باشد بی‌اشکال است، هرچند ویکی‌پدیا خواسته مقاله برمبنای منابع اولیه نگاشته نشود و هر مطلب مبتنی بر منبع اولیه‌ای با منابع ثانویه تأیید شود. دست‌کم من هیچ‌گاه نگفته‌ام که از منابع اولیه استفاده نکنید یا منابع اولیه بی‌اعتبار است. شاید این نکات را بیش از ۷ یا ۸ بار تاکنون تکرار کرده‌ام، مثال زده‌ام، نقل قول از سیاست‌ها آورده‌ام، از شما خواسته‌ام به مدیران ویکی پدیا، هرکدام را قبول دارید آن هم نه یکنفر چندین نفر، مراجعه کنید و تفسیر درست سیاست‌ها را از آن‌ها بپرسید. اما ثمری نداشته و احتمالاً نخواهد داشت. شما اصرار دارید منابع اولیه‌ای ذکر کنید و از کنار هم گذاشتن و تجزیه و تحلیل آن‌ها بر مبنای پیشفرض‌های خودتان (که احتمالاً برای خودتان بدیهی به نظر می‌رسد و از نظر دیگران نه) تفسیر کنید، نتایج جدید بگیرید، ارزش‌گذاری کنید، و در یک کلام تحقیقی نو ارائه دهید. --Bruno (بحث) ‏۲۵ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۱۴ (UTC)

پاسخ مختصر به مغالطات IranianNationalist

چه ثمره‌ای دارد این بحث؟ وقتی بعد از این همه توضیح ظاهراً هنوز برای کاربر روشن نیست که مشکل چیست؛ گمان می‌کند اگر منبعی در متن آورده شود کافیست برای آنکه هرچه فکر می‌کند بدان منبع نسبت دهد (برای مثال)؛ هنوز روشن نیست که شیوهٔ استفاده از منابع اولیه چیست و تفاوتش با تفسیر و تحلیل و ارزشگذاری متون اولیه چیست؛ جالب آنکه کاربر همهٔ سیاست‌ها و همهٔ رهنمودهای ریز و درشت را به همان معنایی که همهٔ کاربران دریافته‌اند دریافته تنها سیاست‌های محتوایی اصلی (تحقیق دست اول، اثبات‌پذیری و لحن بی‌طرف) را به شیوهٔ خاص خودش و خلاف دریافت همه و به هیچ رو هم نظرش را تغییر نمی‌دهد.
مطلبی که توضیح خواستن دربارهٔ آن در صفحهٔ بحث را اخلالگری خوانده است، در اینجا اضافه شده است. این مطلب که به برنامهٔ پرگار بی‌بی‌سی ارجاع دارد، این است:

تناقضات آشکار و موارد غیراخلاقی متعددی در قرآن وجود دارد. ترجمه قرآن طی چند قرن اخیر رایج شده است. در بین مسلمانان قرن‌های اخیر برخی چون عبدالعلی بازرگان یا فقها به واسطه تفسیر کردن و از طرف دیگر برخی نواندایشان دینی مسلمان معاصر چون عبدالکریم سروش بواسطه خوانش رؤیا از قرآن سعی در تحلیل و علت‌یابی این تناقضات داشته و دارند.

در کدام دقیقهٔ برنامه این ادعا شده است؟ از سوی چه کسی؟ بازرگان یا فقها به واسطهٔ تفسیر .... را چه کسی گفته؟ از کجا دریافته شده است؟ مگر تحقیق دست اول چه چیزی باید باشد؟
حتی انگار این نکته هم برای کاربر روشن نیست که نخست من از وارد کردن تحقیق دست اول و بی‌نزاکتی وی در وپ:تام شکایت کردم و تنها دربارهٔ نکتهٔ نخست به من پاسخ داده شد و نسبت به بی‌نزاکتی وی هیچ عکس العملی از مدیران در آنجا نیست.
من نیز از جناب @Ladsgroup: می‌خواهم لطف کنند و نگاهی به مقاله بکنند و نظر بدهند (جدا از آن همه حمله‌های شخصی کاربر و اخلالگر و خرابکار خواندن من که کاربر برای آن هشدار هم گرفته است) آیا افزودن این حجم از تحقیقات دست اول و عدم توجه به تذکر کاربران متعدد و حتی برداشتن مکرر برچسب «احتمالاً تحقیق دست اول» (مثل این و این) اخلال نیست؟--Bruno (بحث) ‏۹ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۴۷ (UTC)

آیا لازم است مجدداً این عبارت را کپی کنم و بپرسم این استنباط‌های شما دربارهٔ بارگان و فقها یا نقش علم فقه در تفسیر «تناقضات قرآن» یا غیراخلاقی یا متناقض بودن آن آیات صریحاً در کدام منبع آمده است؟

Do not combine material from multiple sources to reach or imply a conclusion not explicitly stated by any of the sources. Similarly, do not combine different parts of one source to reach or imply a conclusion not explicitly stated by the source.

--Bruno (بحث) ‏۹ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۵۸ (UTC)

---

بحث بسته شده است. لطفاً آن را تغییر ندهید. ادامهٔ دیدگاه‌ها باید در صفحهٔ بحث مناسب ثبت شوند. نباید ویرایش دیگری در این ریسه انجام شود.