ویکی‌پدیا:اجماع برای چگونگی انتخاب مدیران/عزل مدیران

عزل مدیران

بایگانی‌ها
بایگانی ۱

آنچه گذشت

بسیاری از کاربرانی که تاکنون در بحث شرکت کرده‌اند، اعتقاد داشتند که بهترین ساز و کار برای نظارت بر کار مدیران تشکیل کمیته حکمیت است. اما در شرایط کنونی که ویکی‌‌پدیای فارسی این کمیته را ندارد، می‌بایست سازوکاری در این زمینه اندیشیده شود. همچنین درخواست عزل مدیر می‌بایست درصورتی که مدیری از اختیارات خود سوءاستفاده کند مطرح شود. در این مورد پیشنهادهای مختلفی مطرح شد که آخرین آنها که تقریبا بیشتر مورد تایید کاربران قرار گرفت عینا در زیر آمده است:

پیشنهاد

درخواست استیضاح یک مدیر، تنها با ارایه شواهدی مبنی بر سوءاستفاده از اختیارات مدیریتی و با امضای تعدادی از کاربران باسابقه (بیش از 1 ماه سابقه و بیش از 100 ویرایش) قابل طرح است. این تعداد می‌بایست دست کم معادل 60 درصد از تعداد آرای مثبتی باشد که مدیر در هنگام انتخاب خود یا ابقای سری قبل خود داشته است. پس از ارایه درخواست، یکی از درخواست‌دهندگان می‌بایست مدیر را از ارایه درخواست مطلع کند و مدیر می‌بایست ظرف سه روز برای انتخابات آماده شود. سپس نظرخواهی در این مورد به مدت دو هفته انجام خواهد شد. مراحل بعدی مشابه فرآیند انتخاب مدیر خواهد بود با این تفاوت که معمولاً در رأی اعتماد (برای ابقاء) اجماع ضعیف‌تری (نسبت به انتخاب برای بار اول) نیاز است. در صورت رای آوردن مجدد مدیر، تا ۶ ماه بعد از آن هیچگونه استیضاحی علیه مدیر مذکور پذیرفته نخواهد‌شد.

برخی از کاربران اعتقاد داشتند که این شرایط شرایط دشواری است و می‌بایست عزل مدیر راحت‌تر از این‌ها قابل پیگیری باشد و در مقابل، برخی از کاربران این فرآیند را بسیار ساده می‌پنداشتند و پیش‌بینی می‌کردند با حاکم شدن این قانون، مدیران به‌سادگی عزل خواهند شد.

ادامه بحث

لطفا برای مطرح شدن مواردی که احتمال دارد پیش از این مطرح شده باشد، بایگانی را با دقت مطالعه کنید و از تکرار مطالب بپرهیزید. ٪ مرتضا ‏۱۹ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۰:۳۰ (UTC)

تصور من بر این است که کاربری که می‌خواهد درخواست عزل بدهد باید به‌خوبی با سیاست‌های ویکی‌پدیا و وظایف مدیران آشنا باشد. بنابراین پیشنهاد من این است که بگوییم: پیشنهاد حذف با امضای تعدادی از کاربران باسابقه (بیش از یک سال سابقه و بیش از 500 ویرایش) امکانپذیر خواهد بود... ٪ مرتضا ‏۱۹ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۰:۳۶ (UTC)

به این ترتیب کسی که سال گذشته نام کاربری گرفته است و بعد ویکی را رها کرده و بعد از یازده ماه برگشته و طی یکی دو ماه اخیر 500 ویرایش داشته حق رای دارد، ولی کسی که 11 ماه پیش آمده اگر 5000 ویرایش هم داشته، حق رای ندارد. شدیدا مخالفم. آشنایی ویکی نویس با سیاستها و وظایف مدیران ربطی به تاریخ تاسیس نام کاربری ندارد. بلکه مستقیما به تعداد ویرایش و وقتی که برای خواندن ویکی و سیاستها گذاشته شده مربوط است. شرط یک سال را حذف بفرمایید. ولی تعداد ویرایش در فضای اصلی را بیشتر کنید. اعتراض بعدی من هم راجع به مصونیت شش ماهه است. این مصونیت چه چیز را تضمین می کند؟ به چه چیزی کمک می کند؟ چه خاصیتی دارد؟ اگر قرار است این مصونیت کمکی باشد به اعتماد به نفس مدیر، اجازه دهید پس از پایان دوره آزمایشی (مثلا دوماه پس از اجماع) شرایط استیضاح را سخت تر کنیم. نه اینکه مجوز قانونی برای اخلال احتمالی یک مدیر فراهم کنیم. یک پیشنهاد هم در خصوص آن دو سوم دارم. چرا همان 75% نباشد؟ منطق قوی تری دارد. شرایط را هم سخت تر کرده است. با تشکر از توجه و پیگیری شما--دانقولا ‏۱۹ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۱:۰۶ (UTC)

رویه معلوم است : یگ گروهی (فعلاً نامشخص) تشخیص استیضاح و پیشنهاد عزل می‌دهند. در ادامه مانند رویهٔ انتخاب مدیریت باید مدیر دوباره رأی بیاورد. (احتمالاً این بار نیاز به اجماع کمتری دارد)، بعد از پایان مهلت رأی‌گیری، مانند رویهٔ انتخاب مدیر شخصی یا گروهی (فعلاً دیوانسالار) نتیجه را جمع می‌کند و اعلام می‌کند. (رویهٔ جمع‌بندی را هم هنوز در حال مذاکره هستیم). اما به نظر من مهمترین نقاط تصمیم‌گیری برای این بحث : ۱- گروه تشخیص دهنده و ۲-آراء مورد نیاز برای اجماع و ۳-پروسهٔ جمع‌بندی می‌باشد. اما پیشنهاد اول و آخر من : پیشنهاد استیضاح یا عزل توسط هر کاربری به یکی از اعضای گروهی معتمد داده‌شود. (در صفحهٔ بحث طرف مربوط). گروه معتمد در بهترین حالت هیأت حکمیت باشد و بعد از آن کمیتهٔ میانجی‌گری و بعد از آن پیشنهادی ندارم می‌باشد. در صورت تشخیص درست بودن و به‌جا بودن درخواست توسط کمیتهٔ مربوطه، رأی‌گیری دوباره انجام شود و طبعاً نتیجه‌گیری و جمع‌بندی و اعلام تماماً برعهدهٔ کمیتهٔ مربوطه خواهد بود. مزایای این روش در آن است که تصمیم‌گیری را کمیته‌ای ثابت و معتمد انجام می‌دهد و اینکه فلان کاربر ۱۰۰ تا یا ۵۰۰ تا ویرایش دارد یا سالش ۱۲ ماه است یا نه، بحثی نمی‌شود و دست دیوانسالار و مدیران دیگر هم از اعمال نظر احتمالی کوتاه می‌باشد. بیایید در صفحه‌ای جدا بحث کمیته میانجی و داوری را پی‌گیری کنیم و یک بار برای همیشه به این قائله خاتمه دهیم. درود--کامیار ‏۱۹ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۱:۳۳ (UTC)

کامیار عزیز این موضوع کاملا درست است. مشکل این است که چنین کمیته‌ای نداریم. اگر کمیته داوری داشتیم که اصلا نیازی به این بحث‌ها نبود. ٪ مرتضا ‏۱۹ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۲:۱۹ (UTC)

مرتضا جان من هم می‌دانم که نداریم. منظورم اینست حال که می‌خواهیم قانون یسازیم چه بهتر که بهترین را بسازیم. نداریم خوب ایجاد کنیم. اگر فردا روزی کمیتهٔ داوری تشکیل شد آنوقت با این قوانین چه کنیم؟ حال که عزم جدی برای اصلاح وجود دارد چرا شروع نکنیم؟ پس زمانش کی می‌باشد؟ بعد از سالها هنوز ۴ نفر نداریم که همه بر آن اعتماد داشته باشیم؟ من فکر می‌کنم در ابتدا باید روح بدبینی را از ویکی بزداییم و با دیدی جدید بنشینیم و بحث کنیم. درود--کامیار ‏۱۹ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۳:۴۰ (UTC)

راستش اگر بخواهم جواب سوالت را بدهم باید صادقانه بگویم که نمی‌دانم. راستش من در کمیته میانجی‌گری که هیچ اختیار قانونی به‌جز ارایه پیشنهاد به طرف‌ها ندارد نیز نتیجه نگرفتم. در مورد کمیته حکمیت یا داوری نیز اگر کسی همت کند، من کمکش می‌کنم اما این روزها زیاد مجالی ندارم. اما خواهش من این است که اگر می‌خواهید در این زمینه کار کنید، اولا ترجمه سیاست‌ها را از انگلیسی آغاز کنید و بحثی هم اگر می‌خواهید انجام دهید، برایش صفحه‌ای جداگانه بسازید. می‌توانیم با شرکت‌کنندگان در بحث توافق کنیم که این بحث تا زمان مشخص شدن نتیجه آن بحث، به حالت تعلیق درآید. ٪ مرتضا ‏۱۹ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۴:۰۷ (UTC)

کمیته ی حکمیت برای این ویکی کوچک مثل رانندگی یک کودک است. approve نمیشود.-- بهزاد ^بحث ‏۲۰ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۶:۱۷ (UTC)

رأی گیری عمومی به جای کمیته حکمیت؟

اینکه دوستان چند ویکی دیگر را مثال می‌زنند که در آنها هر چند وقت یک بار دوباره مدیران رأی اعتماد می‌گیرنداولاً باید شرایط آن ویکی‌ها را سنجید. ثانیاً باید بررسی شود این ویکی‌ها چند درصد از کل ویکی‌های فعال هستند؟ در ویکی فارسی معمولاً اکثر ارجاعات به ویکی انگلیسی‌ست. چرا در این یک مورد مسیر دیگری پیش بگیریم.

ساز و کاری که برای عزل مدیران وجود دارد مشخص است یا شخص جیمی‌ولز یا کمیته حکمیت. اینکه جیمی‌ولز فارسی نمی‌داند دلیل نمی‌شود که شکایت نزد او نبریم. راهش این است که بعد از جمع‌بندی نهایی یک شکایت، خلاصه آن را به انگلیسی ترجمه کنیم و وی را به آن ترجمه راهنمایی کنیم.

یا هر طور شده کمیته حکمیت را ایجاد کنیم. سخت بودن این دو کار دلیل این نمی‌شود که عزل مدیران را ساده‌تر کنیم.

به نظر من اینکه عزل مدیران را بخواهیم با اجماع کاربران انجام دهیم، آنهم در ویکی فارسی با این حجم زاپاس، اوضاع ویکی را از اینکه هست بدتر می‌کند. در دنیای واقعی هم که دموکراسی حاکم است، برای عزل یک قاضی خطاکار انتخابات عمومی برگزار نمی‌کنند، چه رسد به ویکی که دموکراسی یا حتی تمرینی برای دموکراسی نیست. --روح ‏۱۸ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۲۱:۰۹ (UTC)

البته من مدیر را در حد قاضی نمی‌دانم. مقایسهٔ عجیبی است. مگر قاضی با رأی مردم انتخاب می‌شود که با رأی مردم هم عزل شود؟ در ضمن به قول خود حسام، جیمی ولز فرموده‌است که مدیریت زیاد چیز خاصی نیست. حالا چرا عده‌ای اینقدر از این سازوکار وحشت دارند قابل تأمل است. اینکه همیشه به ویکی انگلیسی مراجعه می‌کردیم حالا هم باید همان کنیم را نمی‌دانم در کدام رهنمود و سیاست دیده‌اید! به هر حال بنا به تعاریف ویکی‌پدیا مدیر، کاربری با اندکی دسترسی بیشتر است و کوچکترین تفاوتی در نظر دادن یا حق رأی یا تصمیم‌گیری با کاربران دیگر ندارند. البته ۱۰۰٪ با ایجاد کمیتهٔ حکمیت و داوری و تصمیم‌گیری موافقم. تمام گره‌ها بوسیلهٔ این سازوکار باز می‌شود. اما تا ایجاد آن باید روندی برای جلوگیری از سوءاستفادهٔ احتمالی مدیران از دسترسی‌ها ایجاد کنیم.--کامیار ‏۱۹ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۵:۲۹ (UTC)

نه قاضی با رأی مردم انتخاب نمی‌شود. ولی رئیس جمهور هم که با رأی مردم انتخاب می‌شود با استیضاح نمایندگان مردم عزل می‌شود نه خود مردم. البته این ساز و کار در جوامع واقعی و دموکراتیک کاربرد دارد. باید دید چقدر با شرایط ویکی قابل انطباق است. --روح ‏۱۹ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۷:۰۶ (UTC)

در ضمن کسی از این جریان وحشت ندارد. جالب است اگر بحث نکنند متهم به بی‌تفاوتی می‌شوند و اگر بحث کنند متهم به وحشت‌زده شدن! اینجا هر کسی حق اظهار نظر دارد حتی مدیران. به هر حال اجماع وقتی معنا پیدا می‌کند که موافقان و مخالفان (هر دو) نظراتشان را بیان کنند. نام تصمیمی که با خارج کردن یکی از طرفین از از بحث‌ها گرفته شود، دیگر اجماع نیست. --روح ‏۱۹ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۷:۴۶ (UTC)

بهتر است همان را اایجاد کنید. تا آن زمان هم در انتخاب مدیر بیشتر دقت کنید. بعدش می‌توانیم راحت‌تر تعداد مدیران را اضافه کنیم. حسام ‏۱۹ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۵:۴۰ (UTC)

کنید؟، من به تنهایی نمی‌توانم. یک کار گروهی می‌باشد که مشارکت همهٔ کاربران را می‌طلبد! البته حسام جان مستحضرید که سوء استفاده ربطی به انتخاب ندارد. حتی بهترین انتخابها هم گاهی اشتباه می‌کنند و گاهی از مسیر درست و عادلانه خارج می‌شوند.نه؟ در ضمن کاربران ویکی ثابت نیستند و دائماً کم و زیاد می‌شوند. شاید مدیری که امروز باشد اصلاً منتخب جمع حاضر یا شخص من نباشد. پس دقت من دردی را دوا نمی‌کند و تنها یکی از فاکتورها می‌باشد که می‌پذیرم ولی برای مابقی فاکتورها هم باید چاره‌ای چید.--کامیار ‏۱۹ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۵:۵۷ (UTC)

این بحث را می‌توان در زیر صفحه‌ای تحت عنوان کمیته حکمیت ادامه داد. وقتی کاربران یک ویکی پدیا تصمیم به گرفتن یک اجماع بکنند، وقتی اجماع حاصل شد آن قانون است و دیگر هیچ. و این صفحه هم صفحه اجماع برای چگونگی عزل مدیران است، اگر نتیجه داد و اجماع یافت که خوب می‌شود قانون و اگر نشد هم خوب نمی‌شود قانون. به همین راحتی... Taeedxy ‏۱۹ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۶:۳۸ (UTC)

به روح: درست است که اینجا مکانی برای تمرین دمکراسی نمی‌باشد و چه تکرار دلخراشی است بازگو کردن این موضوع همیشه و در مواقع تصمیم‌گیری! تبدیل به مثالی مانند وپ:نزاکت شده‌است. ولی دمکراتیک بودن ربطی به تمرین دمکراسی ندارد. این بازی با کلمات است. در ویکی می‌توان هر قانونی را با اجماع به تصویب رساند و اتفاقاً قابل اجرا نیز می‌باشد. حال اسم اینرا هرچه می‌خواهید بگذارید! تمرین برای دمکراسی، دمکراتیک شدن و ... فرقی نمی‌کند. هدف چیز دیگری می‌باشد که بنیاد هم مخالفتی در برابر اجماع برای تصویب قوانین ندارد. حال اگر اجماع بر قانونی باشد هیچگونه مخالفتی پذیرفته نیست، هرچند که باب میل شما و من هم نباشد.--کامیار ‏۱۹ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۷:۴۴ (UTC)

موافقم با کامیار. همان قانونی که می‌گوید تمرین فلان نیست، می‌گوید با اجماع می‌توانید قانون گذاری کنید. و این جا هم صفحه‌ای برای رسیدن به اجماع است و اگر رسید که هیچ و اگر هم نرسید هیچ. پس بهتر است از اصل هدف این صفحه بحث هایمان دور نشود. Taeedxy ‏۱۹ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۷:۴۹ (UTC)

بازی با کلمات؟ بله تقریباً (نه دقیقاً) هر قانونی را می‌توان با اجماع به تصویب رساند. چیزی که قابل توجه است معنای اجماع است، که مقابل دموکراسی است. به هر حال واقعیات ممکن است دلخراش باشند باید با آنها کنار آمد. یکی از واقعیات دلخراش هم سازگار نبودن ویکی با دموکراسی‌ست. وپ:نزاکت مثال نیست. سیاستی‌ست که باید به متن آن توجه داشت نه اینکه فقط اسمش را ببریم. --روح ‏۱۹ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۷:۵۹ (UTC)

اگر همه معتقدند که روش اصولی داشتن حکمیت است باید برای ایجاد آن تلاش شود. اینکه وظایف آن کمیته را با رأی‌گیری انجام دهیم نه تنها مشکل کم نمی‌شود بلکه اضافه هم می‌شود. در کنار آن انگیزه تلاش برای تشکیل آن کمیته هم از بین می‌رود. حسام ‏۱۹ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۸:۴۹ (UTC)

به روح:هر دوی اینها یعنی جیمبوولز و کمیته ی حکمیت در اینجا ناممکن است. چون جناب ولز به احتمال قریب به یقین گرفتارتر از این حرف‌ها هستند که پاسخ دهند و اگر پاسخ دهند پاسخ‌شان تحت تاثیر گزارشی است که برایش ارسال شود. در نهایت باید گزارش هم به اجماع برسد که به اجماع رسیدنش دشوارتر از این پروسه خواهد بود. داشتن کمیته‌ی حکمیت نیز غایت‌القصوایی خواهد بود که بعید میدانم ما ببینیمش!-- بهزاد ^بحث ‏۱۹ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۹:۰۷ (UTC)

• بهترین راه پیشنهاد روح است. صبر می کنیم تا رویه معمول (جیمبو و کمیته داوری) اعمال نظر کنند. عجله ای برای چنین سیاستی وجود ندارد. به طور کلی همانطور که گفتم به پروژه تقلیل مدیران خوشبین نیستم. آیا اینقدر اشتها برای حذف مدیران وجود دارد؟ اصلاً مدیر به اندازه کافی داریم که بخواهیم از این دوتا مدیر هم چیزی کم کنیم؟ • Яohan ^ب ۲۸ آذر ۱۳۸۶، ‏۱۰:۴۰^(UTC)

با نظر بهزاد موافقم. در ضمن مدیری که گذاشته رفته و حتی سال به سال هم سر نمیزند و به هر دلیلی دیگر وضعیت دانشنامه برایش اهمیتی ندارد، برای چه باید همچنان مدیر بماند و همچنان اختیارات مدیریتی داشته باشد؟ مدیر وقتی مدیر است و بودنش برای دانشنامه مفید، که دلش برای رشد و وضعیت دانشنامه بسوزد و به امور روزانه دانشنامه رسیدگی کند و نه اینکه به امان خدا برای سالها ول کند و برود. --سندباد ‏۱۹ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۰:۵۲ (UTC)

کسی پیدا می شود که همت کند و کل مطالب مربوط به کمیته حکمیت را به فارسی ترجمه کند؟--دانقولا ‏۱۹ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۲۰:۳۹ (UTC)

چند نکته

به چند دلیل با امکان عزل مدیران از طریق رأی گیری مخالفم.

1. فرآیند مدیریت فرآیندی دشمن تراش است. یک مدیر هر کاری که بکند یک عده مخالف‌اند. اگر کسی را ببندد شخص و دوستانش علیه او بسیج می‌شوند. اگر نبندد شاکی ماجرا و دوستانش علیه او جبهه می‌گیرند.
2. بحث زاپاس بازی به شدت روی این ماجرا اثر می‌گذارد و حتی زاپاس بازی را تقویت می‌کند.
3. مطمئناً بوجود آورندگان ویکی به این مسئله واقف بوده‌اند که بحث کمیته حکمیت را پیش کشیده‌اند. اینکه ما هنوز نمی‌توانیم کمیته حکمیت انتخاب کنیم یا این کار سخت است دلیل نمی‌شود فرایند عزل را ساده‌تر کنیم. بحث ترجمه شکایت برای جیمی‌ولز هم کار سختی نیست. اگر بحث سر نبودن اجماع روی ترجمه‌است، خوب همزمان با بحث‌ها ترجمه شود.
4. با این روش پیشنهادی تمام وقت بقیه صرف شرکت در بحث‌های بیهوده برای عزل یا ابقاء فلان مدیر می‌شود.

مسئله‌های دیگر:

1. در ویکی انگلیسی مدیران غیر فعال با آنکه تعدادشان زیاد است عزل نمی‌شوند.
2. در ضمن بحث‌ها مشاهده می‌کنیم که عده‌ای بر سر عزل دیوان‌سالار فعلی هم بحث می‌کنند و یکی دو نفری هم علاوه بر موافقت با این امر روی قدرت دیوانسالار تاکید همی‌دارند و بر آن پای‌فشاری همی‌کنند. مسئله کمی نگران کننده‌است. --روح ‏۱۹ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۲:۲۶ (UTC)

به همین دلیل در استیضاح به اجماع کمتری قناعت میکنیم. در ضمن، اگر مدیری عملکرد خوبی داشته باشد مطئن باشید هواداران او هم بسیار خواهند بود که مایل باشند مدیر باقی بماند.

زاپاس بازی با کنترل رای دهندگان قابل کاهش است.

ترجمه سخت نیست. توافق روی متنی که برای جیمی فرستاده شود مشکل است. او نمیتواند همهٔ ویرایشات و سابقهٔ کاربر را بررسی کند. پس گزارش داده شده مشخص کنندهٔ نتیجه‌است. همچنین متن باید کوتاه باشد. شما که انتظار ندارید چندین صفحه بحث و جدل ما برای ایشان فرستاده شود؟!

مطمئن باشید فرآیند عزل ساده نیست. همانطور که مدیر شدن به نظر ساده می‌آید اما میدانید که ساده نیست عزل هم به این راحتی‌ها نیست. قرار نیست هر روز درخواست عزل داده شود؛ این تنها در موارد بحرانی است.-- بهزاد ^بحث ‏۱۹ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۳:۲۶ (UTC)

عملکرد خوب یعنی چه؟ یعنی وقتی یک کاربر خطاکار را باید ۳ روز ببندد ۱ روز ببندد؟ یا وقتی یک کاربر خطاکار را یک مدیر دیگر بست، دسترسی‌اش را باز کند؟ یا اینکه در رأی‌گیری برای مدیریت رأی مخالف ندهد؟

ماجرا قناعت کردن نیست. راه کار اشتباه است.

اولا فرستاده نمی‌شود در یک صفحه قرار داده‌می‌شود. ثانیاً قبول توافق مشکل است، برای فرار از این مشکل فرایند عزل را باید ساده کرد؟ --روح ‏۱۹ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۳:۴۰ (UTC)

عملکرد خوب یعنی وقتی یک کاربر خطاکار را باید ۳ روز ببندد، ۳ روز ببندد. یا وقتی یک کاربر خطاکار را یک مدیر دیگر بست، دسترسی اش را باز نکند با دیگران مشورت کند. در رای گیری مدیریت هم صلاح ویکی را در نظر بگیرد و نه خودش را، حال چه رای مخالف و چه رای موافق.

این جا محیطی برای ارائه راهکارهاست، خوشحال خواهیم شد اگر شما هم راهکاری ارائه دهید.

فرآیند عزل را نباید ساده کرد اما باید وجودش را ایجاد کرد. فکر نکنم کسی با عزل ساده هم موافق باشد، اما این که راهی هم برای عزل منطقی باشد ایراد دارد؟ Taeedxy ‏۱۹ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۴:۰۵ (UTC)

با روح موافقم، اینکه ما کمیتهٔ حمکیت نداریم دلیل نمی‌شود عزل مدیران را به رای‌گیری بسپاریم. اگر قرار بود چنین باشد دیوانسالار دسترسی این کار را داشت. به نظر من تنها راه ایجاد کمیتهٔ حکمیت است. درست است که بحث مربوط به کمیتهٔ حکمیت را باید در صفحهٔ دیگری پی گرفت اما بحث مربوط به عزل از طریق رای‌گیری یا کمیتهٔ حکمیت مربوط به اینجاست. در ضمن مطرح کردن پیشنهادها بسرعت، در حالیکه همه کاربران فرصت پی‌گیری و شرکت در بحث را نمی‌یابند به اجماع منتهی نمی‌شود. وحید ‏۱۹ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۴:۲۲ (UTC)

برای من یک سوال پیش آمد. این در ویکی انگلیسی نبود که رفتید بر روی متا؟ مگر مرجع انگلیسی نیست؟ متا ارجحیت دارد؟ من اینها را پیدا کردم. en:Wikipedia:Voting is not evil و en:Wikipedia:Polling is not a substitute for discussion نوید ‏۲۲ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۱:۴۵ (UTC)

تقریبآ چنین روشی پی گرفته میشود. وقتی در ابتدا کاربران کاملاً باتجربه پیشنهاد بدهند نوعی کمیسیون شبیه هیئت حکمیت انجام میشود. در جواب روح هم باز عرض میکنم که هیچ ساده‌سازی در کار نیست. شرایط را به حد کافی دشوار در نظر خواهیم گرفت. من هم با ساده‌سازی مخالفم.-- بهزاد ^بحث ‏۱۹ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۴:۲۷ (UTC)

تعیین با تجربه بودن کاربران کار راحتی نیست، نه زمان ایجاد حساب کاربری و نه تعداد ویرایش‌ها نمی‌تواند کسی را قابل اعتماد کند. اما در مورد اعضاء کمیتهٔ حکمیت اینگونه نیست. وحید ‏۱۹ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۴:۳۷ (UTC)

هیچ ایرادی ندارد که راهی برای عزل هم وجود داشته باشد. اتفاقاً این راه‌کار وجود دارد، منطقی هم هست. --روح ‏۱۹ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۴:۴۶ (UTC)

خیلی عالی. آن منطق مورد نظر شما، منطق صورت گرفته در ویکی پدیای انگلیسی است. خوب آن‌ها از اول جناب ولز را داشته‌اند پس یک طرف قضیه شان حل بوده‌است و بعد رفته‌اند و کمیته حکمیت را تشکیل داده‌اند. این جا به قول بهزاد این‌ها ناشدنی است. (تلاش‌ها برای تشکیلش را که فراموش نکرده اید؟) پس بهتر است کل قضیه به خاطر عدم ایجاد یک راه زیر سوال نرود. ان‌ها هم یک راهکار ارائه داده‌اند و موفق شده اندف چه بسا این راهکار ما بسیار موفق تر باشد و با ارائه ان به بنیاد، آن‌ها هم این روش را انتخاب کنند. پس برای همین به دنبال یک اجماع برای شرایط الان این جا پیش می‌رویم. Taeedxy ‏۲۰ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۷:۲۵ (UTC)

با اگر و اما و چه‌بسا قانون تصویب نمی‌شود. با اجماع آنهم در صورت در تعارض نبودن با سیاست‌های اصولی تصویب می‌شود. پس اول به بنیاد پیشنهاد شود بهتر است. اگر آنها پذیرفتند که ما هم به تبعیت از آنها مجبوریم بپذیریم. ما هم جیمی‌ولز داریم. چرا فکر می‌کنید نداریم؟ و چرا فکر می‌کنیم ناشدنی‌ست؟ --روح ‏۲۰ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۸:۰۵ (UTC)

به خاطر شرایطی که تاکنون پیش امده این را عرض کردم. در بحث‌ها هم کاربران دیگر هم این را ذکر کرده ذند، پس مشخص است که حتما چیزی است که نه فقط بنده بلکه چند نفر دیگری نیز این را ذکر کرده‌اند. در ضمن عزل مدیران خلاف قوانین اساسی نیست، اگر ما تصویب می‌کردیم که می‌توان کپی رایت را نقض کرد، آن وقت حرف شما مصداق داشت اما عزل مدیران با اجماع دقیقا یکی از قوانینی است که می‌تواند تصویب شود... Taeedxy ‏۲۰ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۸:۴۸ (UTC)

دلیل من برای مخالفت این نیست که فقط شما این نظر را دارید. حرف من این‌ست که به دلایلی که ذکر کردم عزل مدیران به این شکل صحیح نیست. درست است که با اجماع می‌توان مدیر را عزل کرد ولی این اجماع بین اعضای کمیته حکمیت است نه همه کاربران. --روح ‏۲۰ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۹:۵۸ (UTC)

فقط ۱۳ زبان از مجموع زبانهای ویکی‌پدیا کمیته ی حکمیت دارند[۱]. این بدین معنی است که فقط ویکی‌های به حد کافی توسعه یافته کمیته ی حکمیت تشکیل میدهند والا پذیرفته نخواهد بود. فکر میکنم ما هنوز حداقل یکی دو سالی تا رسیدن به آنها فاصله داریم.-- بهزاد ^بحث ‏۲۰ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۹:۴۴ (UTC)

بهزاد جان، هر وقت دوباره همانند تابستان امسال جنگ های ویرایشی بر سر مسایل مذهبی و سیاسی چنان بالا گرفت، که همه شاکی و عاصی شدند، آنوقت امیدوار باشید که کاری صورت گیرد. متاسفانه روحیه همکاری در ویکی فارسی به حدی پائین است که حتی همکاری هفته نیز که سابقا رونقی داشت، اکنون به همکاری ماه که هیچ، به همکاری سال تبدیل شده است!
واقعا متاسف کننده است که آخرین (مثلا) همکاری هفته که «کتاب» بوده و با رای ده نفر از کاربران انتخاب شده، پس از حدود دو ماه وضعیتش چنین است! --سندباد ‏۲۰ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۹:۴۹ (UTC)

خوب اینکه مقالات ناقص است هم مشکل همه‌است و هم مشکل هیچ‌کس نیست. ولی اینکه شما از ناقص بودن مقاله کتاب آزرده‌اید و کاری هم برای کامل کردنش نمی‌کنید مرا یاد شعری از مولانا انداخت:

گفت : چون ندهی بدان سگ نان و زاد؟		گفت : تا این حد ندارم مهر و داد
دست ناید بی درم در راه نان		لیک هست آب دو دیده رایگان

--روح ‏۲۰ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۰:۲۱ (UTC)

بروید مقاله کتاب و رای گیری اش را مطالعه کنید، اگر اسم مرا در فهرست افرادی که قول همکاری دادند، یافتید، حق با شما خواهد بود! --سندباد ‏۲۰ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۰:۳۵ (UTC)

کاوه (سندباد) خان من از این انگشت به دهنم که چطور بعضیها از این وضع کاملاً راضیند! روزگار غریبی است.-- بهزاد ^بحث ‏۲۰ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۶:۲۲ (UTC)

جیمی ولز

ما جیمی ولز داریم؟ پس من متن انگلیسی آماده می‌کنم تا ببینم نظر خودش چیست. اگر جواب مثبت داد که چه عالی، اگر جواب نداد یا یک ماه بعد جواب داد، دوای درد ما نمی‌شود. اینکه شما فرض کرده‌اید اینجا پیروی از ویکی‌پدیا انگلیسی لازم است دلیل نمی‌شود که طرف خودش را ملزم به همکاری بداند. --آقایی ‏۲۰ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۲۱:۱۶ (UTC)

این هم متن ایمیل من که به jwales-at-wikia.com فرستادم:

A discussion is underway in the Persian Wikipedia about the removal of administrator access. Some users have noted that, as practised in the English Wikipedia, such cases can be referred to you. Do you deem this practical, and willing to undertake this responsibility?

--آقایی ‏۲۰ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۲۱:۲۵ (UTC)

دلیلی ندارد جواب شخص شما را بدهد. از این نامه‌ها فراوان دریافت می‌کند. --روح ‏۲۰ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۲۱:۳۰ (UTC)

اگر طرف قابل دسترسی نباشد چطور میخواهد به شکایت من نوعی برای عزل مدیران رسیدگی کند؟ نکته دقیقا در همین است.--آقایی ‏۲۰ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۲۱:۳۲ (UTC)

دقیقاً نکته در چیست؟ قابل دسترس بودن به معنی این نیست که جواب هر ای‌میلی را بدهد. --روح ‏۲۰ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۲۱:۳۷ (UTC)

قابل دسترس بودن دقیقا به همین معنی است. وگرنه تبصره میخورد:‌ «فلانی به خاطر مشغولیت‌هایش فقط برای فلانی و بهمانی قابل دسترسی است.»--آقایی ‏۲۰ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۲۱:۴۳ (UTC)

صرف نظر از اینکه پاسخ شما را بدهد یا ندهد، چگونه می‌توان مطمئن بود که فقط مطابق میل خودتان اطلاع‌رسانی نمی‌کنید؟ --روح ‏۲۰ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۲۱:۵۴ (UTC)

مطمئن نمی‌توان بود، اما فرض اطلاع‌رسانی نادرست دور از ذهن است. می‌توانیم همین را در صفحه بحث کاربری‌اش هم مکتوب کنیم که شبهه‌ای نباشد. به هر حال شما تماس با ولز را به عنوان راه حل مناسب ویکی‌پدیای فارسی مطرح کرده بودید، آیا کانال مناسبی هم برای تماس مطمئن با او در نظر دارید؟--آقایی ‏۲۰ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۲۲:۱۲ (UTC)

اشتباه برداشت نکنید. کمیته حمکیت یا جیمی‌ولز. نه فقط جیمی‌ولز. برای ارتباط با ایشان هم کاربران باسابقه‌تر یا با سابقه روشن‌تر یا مدیران. به هر حال حداقل یک مدیر پیدا می‌شود که هم‌نظر شما باشد. می‌توانید از او بخواهید. --روح ‏۲۰ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۲۲:۳۰ (UTC)

من هم اتفاقا درباره جیمی ولز صحبت میکنم تا ببینم این مسئولیت را قبول میکند، یا صرفا عشق یک‌سویه است. ارتباط هم تبصره ندارد، طرف اصلا اینجا کاربر نیست که آمار کسی دستش باشد. --آقایی ‏۲۰ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۲۳:۲۳ (UTC)

عشق یک‌سویه؟ داشتم امیدوار می‌شدم به بحث کردن با شما! این چیزی که شما از آن به عنوان مسئولیت نام می‌برید مسئولیت نیست، اختیار است. این طرف هم که می‌فرمایید موسس ویکی‌ست. تبصره هم دارد. ویکی‌بدها به درخواست هرکسی پاسخ نمی‌دهند چه برسد به جیمی‌ولز! --روح ‏۲۰ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۲۳:۳۲ (UTC)

اگر اختیار است، چرا به عنوان راه حل مطرح میکنید؟ شما در بحث درباره امکان عزل مدیران گفته اید میشود ترجمه کرد داد دست فلانی. اگر طرف الزامی برای رسیدگی ندارد، حتی جواب هم نمیدهد، پس راه حل نیست. صرفا خلط مبحث است. ویکیبدها به همه پاسخ میدهند. خود من یک مورد ایمیل زدم و جواب داد. یک مورد هم سر ادعای تاسیس ویکی‌پدیای فارسی از سوی پورنادر به موسسه ایمیل زدم که آنها هم پاسخ دادند نیست. اصلا دلیلی ندارد پاسخ ندهند، چه میدانند کسی که در زبان دیگری فعالیت کرده نزد امثال شما مقبولیت دارد یا خیر.--آقایی ‏۲۰ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۲۳:۳۶ (UTC)

این راه حل را من که ابداع نکرده‌ام در قوانین آمده. یا کمیته حکمیت یا جیمی‌ولز. آنوقت شما چسبیده‌اید به این راه. این ادعای آخری‌تان هم اثبات نشده. --روح ‏۲۰ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۲۳:۴۰ (UTC)

آن قانون نیست، صرفا شرح وقایع است: اینجا (ویکی‌پدیای انگلیسی) تا حالا سابقه نداشته کسی عزل شود مگر به تصمیم ولز یا کمیته. اما شما عنوان کرده‌اید که ما میتوانیم بدهیم ولز تصمیم بگیرد، این ارایه راه حل برای ویکی‌پدیای فارسی است. ادعا هم از سوی شما مطرح شده است، شما میگویید فقط جواب ایمیل افراد خاصی را میدهند.--آقایی ‏۲۰ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۲۳:۴۵ (UTC)

الان جواب جیمی ولز به دست من رسید. نوشته است که از رایزنی با ما خوشحال میشود. اما چون فارسی نمیداند نمیتواند به طرفین قول چندانی بدهد. --آقایی ‏۲۱ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۰:۱۸ (UTC)

به روح: به قول خودتان:"چگونه می‌توان مطمئن بود که فقط مطابق میل خودتان اطلاع‌رسانی نمی‌کنید؟".همین مشکل اصلی در مورد جیمی ولز است.-- بهزاد ^بحث ‏۲۱ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۹:۵۱ (UTC)

خیر. اگر در یک صفحه‌ای که ما معرفی می‌کنیم نظرش را اعلام کند مشکل عدم اعتماد پیش نمی‌آید. --روح ‏۲۱ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۰:۵۳ (UTC)

متوجه منظورتان نشدم. کدام صفحه؟]چرا عدم اعتماد به جیمی؟-- بهزاد ^بحث ‏۲۱ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۱:۱۰ (UTC)

به جای اینکه از طریق ای‌میل پرسش کنیم و نتیجه آن را احتمالاً هر جور بخواهیم به خورد دیگران بدهیم از او می‌خواهیم در موردی که لازم باشد، مثلاً عزل مدیر یا ... در صفحه‌ای که ترجمه‌بحث‌ها یا خود بحث‌(به زبان انگلیسی) ایجاد شده نظر دهد. این طور دیگر شما شک نمی‌کنید مثلاً من هر طور که دلم بخواهد نظر جیمی‌ولز را منتشر کنم. --روح ‏۲۱ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۱:۵۳ (UTC)

جسارت مرا ببخشید؛ اما آن صفحه ی بحث چیزی میشود مثل همین صفحه. انبوهی از ادعاها، بگومگوها سفسطه ها و سخنان نامربوط! اینها را به خوردش بدهیم؟!-- بهزاد ^بحث ‏۲۱ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۲:۴۶ (UTC)

این بحث‌ها برای این‌ست که هر کس نظر خود را بیان کند. جسارت چیست؟ خواهش می‌کنم نفرمایید. خوب اولاً باید تمرین کرد و بهتر و بهتر شد. ثانیاً چرا فقط جیمی‌ولز؟ این یک راه است. راه بهتر دیگری هم هست. که هیچ حرف و حدیثی درش نیست. کمیته حکمیت. --روح ‏۲۱ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۲:۵۶ (UTC)

خواهش میکنم. من یک جای دیگر هم گفته ام. کمیته ی حکمیت برای ویکی فارسی خیلی زود است. ما هنوز کمیته ی میانجی گری نداریم چه برسد به هیئت حکمیت. باید چند لِول پیشرفت کنیم تا به آن حد برسیم. به نظر من پیش از رسیدن به حداقل صد هزار مقاله بحث داشتن هیئت حکمیت کاملاً منتفی است.-- بهزاد ^بحث ‏۲۱ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۳:۰۸ (UTC)

ادامه

بسیار خوب، حرف شما متین. ولی وقت مریضی به دلیل دسترسی نداشتن به دکتر مریض را پیش دامپزشک که نباید برد. از نظر من این شیوه عزل از طریق رأی‌گیری اصلاً روش درستی نیست. غیر از درگیری‌هایی که ایجاد می‌کند، بهترین کارکردش می‌تواند عزل چند مدیر باشد. با این حال و هوای فعلی هم که مدیر جدید انتخاب نمی‌شود. اوضاع خیلی خراب خواهد شد. ببینید، وقتی قانونی را تصویب می‌کنیم نباید فقط نفع آنی را در نظر بگیریم و تسویه‌حساب‌های شخصی با یک مدیر خاص را در نظر آوریم و بر اساس آن قانون وضع کنیم. فردا روزی را باید در نظر داشت که این قوانین در خلاف میل ما به کار گرفته شوند. اصرار من بر اصولی بودن راهکار از این جهت است. وقتی قوانین منطقی باشند و روشن مشکلی پیش نخواهد آمد. من به هیچ وجه با امکان عزل مدیران مخالف نیستم و اتفاقاً آن را بسیار مفید می‌دانم. بحث من روی نحوه و ساز و کار آن است. --روح ‏۲۱ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۳:۳۶ (UTC)

قبول دارم که این روش روش چندان خوبی نیست و نیز میدانم که رای‌گیری شیطانی است. اما شما نیز قبول بفرمایید که این تنها راه چاره است. من فکر میکنم ما الان مدیر بد (در حد بحرانی) نداریم. به شخصه نیز خصومتی با کسی ندارم که دنبال انتقام‌گیری باشم. الحمدالله آدم کینه‌ای نیستم. اما فرض بفرمایید فردایی را که مدیر جدیدی پس از رای آوردن مدیر بدی از آب در آید. اگر او بانامه‌نگاری با جیمی همه چیز را وارون جلوه داد و قضیه را به نفع خود کرد چه میکنید؟خیل قضیه ی پیچیده خواهد شد. باید قانونی داشته باشیم که بدرد آن روز بخورد یا نه؟-- بهزاد ^بحث ‏۲۱ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۴:۴۱ (UTC)

روح عزیز با وجودی که این موضوع را چندبار گفته‌ام اجازه بدهید یکبار دیگر هم تکرار کنم. وقتی سازوکاری برای عزل مدیر وجود داشته باشد، قبل از هرچیز، موقعیت مدیران تحکیم می‌شود. الان کاربرانی داریم که به دلایل مختلف با مدیری مشکل دارند و دائما تلاش می‌کنند بر علیه آنها جوسازی کنند. بارها شخصا دیده‌ام که این جوسازی‌ها بر روی کاربران جدید تاثیر می‌گذارد و دید آنها را منفی می‌کند. بسیاری از این مشکلات، مشکلات جزئی و سطحی و بعضا فاقد ارزش حقوقی‌اند. مسلما این مشکلات سطحی را کاربران باسابقه همراهی نمی‌کنند. این را یقین بدانید. اما امروز چون سازوکاری برای عزل وجود ندارد، این جوسازی‌ها خیلی از مواقع تاثیرگذار می‌شود. اگر سازوکار عزل وجود داشته باشد، می‌توان از بروز خیلی از آنها جلوگیری کرد؛ این جملات را بارها شنیده‌ایم که فلانی با 15 رای مدیر شده و الان کاربران او را قبول ندارند، یا فلانی چون مدیر شده، هرکاری دلش خواست می‌کند یا مشکلات ویکی‌پدیا ناشی از عملکرد مدیران است که فلان صفحات را محافظت کرده‌اند و فلان کاربران را بسته‌اند یا ... در بسیاری از موارد کاربرانی که حساب کاربر‌شان موقتا بسته می‌شود، مظلوم‌نمایی می‌کنند. خب اگر سازوکاری وجود داشته باشد برای عزل، من نوعی که کاربری‌ام بسته شده باید به کاربران باسابقه‌تر مراجعه کنم تا مدیر را عزل کنم تا دیگران هم به من بگویند که رفتار من غلط بوده است. من نوعی که هرجا بحثی شروع می‌شود، شروع می‌کنم به جوسازی علیه فلان مدیر، دیگر کاربران از من خواهند خواست که اگر مبنایی برای حرف‌هایم هست، می‌توانم مکانیزم عزل را امتحان کنم و اگر نمی‌توانم مدیر را عزل کنم معنی‌اش این است که مدیر سوءاستفاده‌ای نکرده است و کاربران دیگر حق را به مدیر داده‌اند و حرف‌های من یی‌اساس است. خواهش من این است که اگر به ادامه جو فعلی در ویکی‌پدیا علاقه‌مند نیستید و می‌خواهید امنیت روانی بیشتری حاکم باشد، راهکاری برای عزل مدیران بیندیشیم. یکراه این است که تشکیل کمیته داوری را در کوتاه‌مدت و به‌طور جدی پیگیری کنیم که راه حل محکم و قابل قبولی است اما شخصا تصور می‌کنم چنین ظرفیتی امروز در بین ما نیست. راه حل دیگر آن است که راه حلی موقتی را بپذیریم که البته چندان هم ساده نباشد. یکی دیگر از پیشنهادهای من این است که اعمال محدودیت (و نه عزل) را در پیش بگیریم. اگر عزمی در این مورد وجود داشته باشد، می‌توان امید داشت که جو ویکی‌پدیا به سمت آرامش و اعتماد بیشتری پیش برود. اینجا یک مانع مهم وجود دارد و آن هم این است که نه تنها هیچ‌کس به هیچ‌کس اعتماد ندارد که همه به همدیگرسوءظن هم دارند. ٪ مرتضا ‏۲۱ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۸:۰۹ (UTC)

جملاتی که فرمودید را از این گوش بشنوید و از آن گوش به در کنید. مخصوصاً اینکه فلانی با چند رأی مدیر شده یا فلان موقع مدیر شده و ما در انتخابش نقشی نداشته‌ایم و ... . اگر بنا باشد که به خاطر رهایی از حرف‌های غیر منطقی دیگران قانون وضع کنیم حکایت آن پدر و پسر و الاغشان می‌شود که هر کار کردند نتوانستند دیگران را راضی کنند. من به هیچ وجه با وجود داشتن ساز و کاری برای عزل مدیران مخالف نیستم. سپردن این اختیار را به عموم کاربران، غیر منطقی می‌دانم. در نیک‌اندیشی شما هیچ تردیدی ندارم و در این بحث‌ها هم سعی نمی‌کنم (یا شاید بهتر باشد بگویم نمی‌توانم هر چند که نمی‌خواهم درست است) حرف خود را به کرسی بنشانم. هدف من روشن کردن موضوع، البته از نظر خودم، است. من نگران بعد از تصویب این قانون‌ام. مطمئن‌ام که مقصود شما به هیچ وجه تأمین نخواهد شد. شما به خود ننگرید. عده‌ای آماده تسویه‌حساب‌های شخصی هستند و سپردن اختیار عزل به عموم در جهت خواسته آنان است. --روح ‏۲۱ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۸:۴۷ (UTC)

چرا وقتی مدیری با رای عموم کاربران انتخاب میشود، برکناریش با رای عموم غیرمنطقی به نظر می رسد؟ -- بهزاد ^بحث ‏۲۲ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۰:۱۳ (UTC)

فکر کنم وارد دور شده‌ایم. من این همه توضیح داده‌ام که چرا به نظر من غیر منطقی‌ست. حال دوباره به نقطه اول بازگشته‌ایم. --روح ‏۲۲ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۰:۳۹ (UTC)

متوجه منظور من نشدید. منظور من اینست که تمام اینها(حساب زاپاس، باندبازی و ...) میتواند هنگام انتخاب مدیر هم رخ دهد. چرا آنجا بله اینجا نه؟-- بهزاد ^بحث ‏۲۲ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۱:۱۴ (UTC)

به روح:اتفاقا به نظر من از بین همه این صحبت‌ها چکیده اش همین مطلب است. که واقعا چرا این قضیه غیرمنطقی است و زاپاس‌ها ایجاد می‌شوند و عدم حسن نیت در ان می‌آید و ... اما برای انتخاب مدیران این‌ها نیست؟ اصولا مگر قرار است تفاوتی داشته باشد؟ Taeedxy ‏۲۲ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۱:۰۱ (UTC)

اصولاً اگر قرار بود تفاوتی نداشته‌باشد، این امکان که مدیران با رأی عموم کاربران عزل شوند، توسط پدیدآورندگان ویکی لحاظ می‌شد و این وظیفه به عهده کمیته حکمیت قرار داده نمی‌شد. به نظر من حتماً تفاوتی دارد که راه‌کاری جداگانه برایش اندیشیده شده. --روح ‏۲۲ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۱:۳۶ (UTC)

ما هم تقریباً همان مدل را شبیه سازی میکنیم. به جای کمیته ی حکمیت کاربرانی را در نظر میگیریم که کاملاً باسابقه هستند. در نظر گرفتن شرایط ایشان با شما. در مرحله ی بعد برای اطمینان بیشتر نظر عموم کاربران را هم جویا میشویم. اینکه چه کسانی مجازند نظر دهند نیز جای بحث دارد. در مرحله تعیین اجماع هم تعیین شرایطی که به اجماع استنباط شود نیز با شما. تمام اینها میتواند کاملاً tough باشد. خوب است؟-- بهزاد ^بحث ‏۲۲ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۱:۴۹ (UTC)

چرا شبیه‌سازی؟ خودش را ایجاد کنیم که بهتر است. --روح ‏۲۲ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۱:۵۵ (UTC)

1- از نظر بنیاد مشکل می‌دارد. فی‌المثل، ده ما آنقدر بزرگ نشده که شورای روستا داشته باشد! 2- شما 6 نفر را پیدا کن که رای بیاورند؛نه؟ 4 نفر بیار که اجماع کامل حاصل کنند.)(در این زمینه به رای‌گیریهای یک سال اخیر نگاه کن. از هفت مورد، غیر از مدیر شدن موفق حجت، شش مورد شکست‌خورده است.) 3- ما هنوز هیئت میانجی نداریم؛ چطور میتوانیم لقمه ای به این بزرگی را برداریم؟(فقط 13 زبان از بین 235 زبان ویکی‌پدیا هیئت حکمیت دارند)-- بهزاد ^بحث ‏۲۲ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۲:۰۷ (UTC)

به روح: شما می‌فرمایید:"عده‌ای آماده تسویه‌حساب‌های شخصی هستند و سپردن اختیار عزل به عموم در جهت خواسته آنان است." می‌بینید شما هم دارید «موردی» به قانون نگاه می‌کنید. چیزی که خودتان منتقدش هستید. به هر حال تصور می‌کنم از نظر همه‌ کسانی که موافق وجود راه‌کاری برای عزل هستند این اصل مسلم است که این راه‌کار نباید موجب شود که مدیری شایسته که مورد وثوق اکثر کاربران است عزل شود. حالا شما فرض کنید روند استیضاح موفقیت آمیز بود و بنا شد مدیری مجددا رای اعتماد بگیرد. چرا تصور می‌کنید آن مدیر رای نخواهد آورد؟ یعنی دیگر ما هیچ مدیری نمی‌توانیم انتخاب کنیم؟ آیا این به معنای تثبیت وضعیت ویکی‌پدیای فارسی در شرایطی خاص نیست؟ به هر حال به اعتقاد بنده مدیری که اکثریت کاربران (۷۰ درصد) مخالف مدیریت‌اش هستند اگر به زور قوانین بر سر کار باقی بماند مدیر موفقی نخواهد بود. اگر مدیران مشروعیت خود را از کاربران می‌گیرند پس تداوم مدیریت‌شان نیز تنها وقتی مشروع است که هم‌چنان مورد وثوق کاربران باشند. عزیزی ‏۲۲ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۱:۱۱ (UTC)

در ریاضیات وقتی قضیه‌ای را از طریق برهان خلف اثبات می‌کنند، یک مثال نقض کافی‌ست. (من کجا اعلام کرده‌ام منتقد موردی برخورد کردن‌ام؟ صرف نظر از اینکه هستم یا خیر.) راهکار عزل مدیران مشخص است. سخت است، خوب موانع آن را برداریم. فعلاً یک نفر را که می‌شود انتخاب کرد. این‌کار را کرده‌ایم؟ در ضمن من چند بار گفته‌ام، یک بار دیگر هم می‌گویم: مخالفت من با امکان عزل مدیران نیست. با این شیوه مخالفم. به هر حال فکر می‌کنم حق ابراز نظرم را دارم. --روح ‏۲۲ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۱:۵۳ (UTC)

روح گرامی! احتمالا من در مورد این که شما جایی مخالفت خود را در مورد «موردی» وضع کردن قانون گفته‌اید اشتباه کردم که پوزش می‌خواهم. (راستی هر حکمی را با یک مثال نقض می‌تواند رد کرد و ربطی به چگونه‌گی اثبات آن حکم ندارد.) متوجه منظور شما از این که:«فعلاً یک نفر را که می‌شود انتخاب کرد.» نشدم. مسلما شما حق ابراز نظر دارید و تصور نمی‌کنم کسی این حق را از شما گرفته باشد. اگر با این شیوه مخالفید شیوه‌ی مورد نظرتان را بیان کنید. عزیزی ‏۲۲ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۱:۵۹ (UTC)

کمیته حکمیت. آن یک نفر هم جناب علی پارساست. انتخاب کنیم. تا انگیزه انتخاب نفرات بعد بیشتر شود. وقتی حداقل سه نفر شدند کارشان رسماً شروع شود. --روح ‏۲۲ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۲:۰۶ (UTC)

تا جایی که من میدانم معمولاً به یک نفر کمیته یا هیئت نمی‌گویند. اما همین آقای پارسای جنابعالی با وجودی که من احترام زیادی برایشان قائلم اما از این جهت که خیلی کم در بحث‌ها شرکت میکند و فعالیت ناچیزی در community دارد مشکل میدارند. منظورم اینست که گمان نکنید به این راحتی‌هاست. کسانی بوده‌اند که همه مطمئن به رای آوردنشان در فلان گروه بوده‌اند اما اجماع حاصل نشده است. حرف های اساسی‌تر را بالاتر گفته‌ام-- بهزاد ^بحث ‏۲۲ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۲:۱۴ (UTC)

من هم نگفتم به یک نفر کمیته می‌گویند. با دقت بیشتری بخوانید. وقتی سه نفر شدند رسمی شود. --روح ‏۲۲ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۲:۲۴ (UTC)

به بهزاد: شما با پیشنهاد مطرح شده در بالای صفحه موافقید؟‌ ٪ مرتضا ‏۲۲ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۲:۲۶ (UTC)

بله. فقط من معتقدم آرای قبلی را نباید در نظر گرفت. به قول به‌آفرید جامعه عوض شده است. در عوض آن عدد 100 باید افزایش پیدا کند. مثلاً 500 یا 1000. من پنج کاربر دارای بیش از هزار ویرایش را پیشنهاد میدهم. در این زمینه‌ها (تعیین سطوح) من شدیداً به نظر دوستان احترام میگذارم.-- بهزاد ^بحث ‏۲۲ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۴:۰۰ (UTC)

بحث به شدت به بیراه کشیده شده و در دور افتاده. با این وضع به جایی نمی‌رسیم. همین، یا همان والسلام! اگر فکر می‌کنید ویکی‌پدیای فارسی برای ایجاد کمیته‌ها به بلوغ نرسیده من هم فکر می‌کنم برای به نتیجه رساندن همین بحث‌ها هم به بلوغ نرسیده. حسام ‏۲۲ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۲:۴۲ (UTC)

اتفاقاً بحث کاملاً در مسیر درست پیش میرود. موردی را من نمیبینم که نامربوط به موضوع صفحه یعنی عزل مدیران باشد. شما هم لطفاً کمتر از این عبارت ناامیدکننده ی "والسلام" استفاده کنید.-- بهزاد ^بحث ‏۲۲ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۴:۰۰ (UTC)

به نظر من ایجاد کمیته داوری یا هیأت تصمیم‌گیری بسیار راحت‌تر از اجرایی کردن پیشنهادهای فعلی می‌باشد، که مثلاً در ابتدا عده‌ای درخواست دهند و در ادامه رأی‌گیری شود و حال شرایط رأی‌گیری چه باشد و چگونه جمع‌بندی کنیم و چه کسانی جمع‌بندی کنند و شرایط رأی دهندگان چنین و چنان باشد و ... که خود حدیث مفصل بخوان! در آخر یک معجونی شود که باید دید...--کامیار ‏۲۳ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۸:۳۵ (UTC)

شما پاسخ من به روح را بالاتر بخوانید.-- بهزاد ^بحث ‏۲۳ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۵:۰۶ (UTC)

با پیشنهاد جناب بهزاد موافق هستم. ۵ کاربر بیش از یک سال سابقه و بالای ۱۰۰۰ ویرایش حدنصاب خوبی است. فکر می‌کنم این پیشنهاد با نظر مرتضا و به‌آفرید و سایر دوستان که با اصل موضوع مشکلی ندارند هم‌خوانی داشته باشد. برای برطرف شدن بخشی از نگرانی‌های جناب روح خوب است قید تا تشکیل کمیته‌ی حکمیت نیز به آن اضافه شود. عزیزی ‏۲۳ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۸:۴۷ (UTC)

جواب من را ندادید. با این پیشنهاد کسی که 366 روز پیش نام کاربری اش را انتخاب کرده و 1000 ویرایش دارد از کسی که 364 روز پیش نام کاربری اش را گرفته و 10000 ویرایش هم کرده یک قدم جلو تر است. این یک سال را از کجا آوردید؟ ملاک آشنایی با قوانین ویکی زمان عضو شدن نیست بلکه مدتی است که با ویکی گذرانده‌اید. بنابر این یک سال ملاک نمی باشد. متشکرم.--دانقولا ‏۲۳ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۲۰:۲۷ (UTC)

آقای دانقولا پیشنهاد شما چیست؟ به هر حال زمان یکی از فاکتورهایی است که همه‌جا مورد استفاده قرار می‌گیرد و البته کمی نادقیق است. در هر انتخابات در کشورهای مختلف، افراد زیادی حق رای ندارند چون مثلا یک یا دو روز از حدنصاب سنی کم سن و سال‌ترند؛ حال ممکن است نوابغ هم در بین آن افراد باشند. به هر حال این ایراد شما را به هر عددی که بگذاریم می‌توان وارد کرد؛ مثلا اگر بگوییم یک هفته، کسی ممکن است بپرسد فرق کسی که هفت روز پیش حساب کاربری درست کرده با کسی که شش روز پیش این کار را کرده و مشارکت‌هایش بیشتر بوده چیست. حتی اگر زمان نگذاریم باز هم همین مشکل وجود دارد؛ یعنی ممکن است کسی بپرسد فرق کسی که 1000 ویرایش دارد و کسی که 990 ویرایش دارد چیست؟ تاکید مجدد من این است که این شرط یک سال فقط در مورد ارایه درخواست عزل پیشنهاد شده است. خواهش می‌کنم به این نکته توجه کنید. این پیشنهاد به معنای سلب حق اظهار نظر برای کاربران تازه‌واردتر در فرآیند انتخاب یا عزل یک مدیر نیست. ٪ مرتضا ‏۲۴ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۶:۲۹ (UTC)

در دموکراتیک‌ترین کشورها هم افراد با رأی‌گیری‌های عمومی برکنار نمی‌شوند. ویکی‌پدیا هم با توجه به ساختار مجازی‌اش است که اختیار بیشتر در مورد تصمیم‌گیری به دیوانسالارش می‌دهد. چون هیچ عدد و رقمی تضمین‌کننده سلامت رأی‌دهنده‌اش نیست. چون با کارت ملی رأی نمی‌دهند! حسام ‏۲۴ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۷:۰۵ (UTC)

با پیشنهاد آخر مخالفم. از نظر من نیز باید ساز و کاری برای عزل مدیران وجود داشته باشد اما رای‌گیری روش مناسبی نیست. حتا نرم‌افزار مورد استفاده در ویکی‌پدیا نیز چنین اجازه‌ای به دیوانسالار نمی‌دهد. به نظر من درخواست عزل مدیر توسط تعدادی از کاربران با سابقه به کمیته حکمیت ارائه شود و این کمیته با شنیدن دفاعیات مدیر و ادعاهای کاربران تصمیم‌گیری نماید. با کامیار موافقم، پیچیده کردن شرایط رای‌دهندگان و اجماع روی اینکه چه کسانی و به چه شکلی می‌توانند رای دهند از تشکیل کمیتهٔ حکمیت سخت‌تر است. وحید ‏۲۴ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۶:۵۹ (UTC)

وحید عزیز همه ما اذعان داریم که بهترین مکانیزم، تشکیل کمیته حکمیت یا داوری است. اما ما چنین کمیته‌ای نداریم. آیا عزمی جدی در مورد تشکیل این کمیته وجود دارد؟ پیشتر هم گفتم که درمورد تشکیل کمیته میانجی‌گری هم به مشکل برخورد کرده‌ایم. با این حال، اتکا به کمیته داوری تنها زمانی امکان‌پذیر است که وجود داشته باشد. بنابراین می‌بایست یا کمیته داوری تشکیل شود یا مکانیزمی برای عزل اندیشیده شود؛ نه برای اینکه مدیری عزل شود. برای اینکه کاربران احساس کنند مدیران نیز در ویکی‌پدیا تافته جدابافته نیستند و در قبال اقداماتشان پاسخگو هستند. ٪ مرتضا ‏۲۴ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۷:۴۵ (UTC)

مرتضا جان حرف شما متین است، اما من هم مانند روح فکر می‌کنم نمی‌توان گفت چون کمیتهٔ داوری نداریم رای‌گیری را انتخاب می‌کنیم. اگر عزل به کمیتهٔ داوری سپرده شود هم کاربران احساس نمی‌کنند مدیران تافته جدا بافته هستند. این بحث در صورت اجماع می‌تواند با سپردن اختیار عزل به کمیتهٔ داوری پایان گیرد و قدم بعدی تشکیل کمیتهٔ داوری باشد یا تا تشکیل کمیتهٔ داوری متوقف شود. به نظر من عزل از طریق رای‌گیری مشکلی را حل نمی‌کند و درگیری‌ها در ویکی‌پدیای فارسی افزایش می‌یابد. وحید ‏۲۴ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۸:۱۰ (UTC)

مگر امکان عزل هم‌اینک در اختیار این کمیته نیست؟ --روح ‏۲۴ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۸:۱۹ (UTC)

نمی‌دانم چرا دوستان مخالف سعی می‌کنند بگویند ما داریم از رای‌گیری برای عزل استفاده می‌کنیم؟ ضمنا معلوم نیست دوستانی که با رای‌گیری مدیر شده‌اند چرا نگران رای‌گیری مجدد هستند. چون برخی با دموکراسی مقایسه کردند بنده هم به خود اجازه می‌دهم هراس حکومت‌هایی را به یاد آورم که تا نام رفراندوم می‌شنوند چارستون بدنشان می‌لرزد! حکومت‌هایی که بعضا با رفراندوم هم سر کار آمده‌اند. به هر حال موضوع روشن است ما می‌گوییم در غیاب کمیته‌ی داوری اگر ۵ کاربر باسابقه خواهان رای اعتماد برای مدیری بودند این کار عملی شود. یعنی ۵ کاربر با سابقه (یک سال و هزار ویرایش) می‌گویند در مورد فلان مدیر باید انتخاب مجدد صورت بگیرد. حتا صحبت عزل او هم نیست. بعد انتخاب مجدد می‌شود مانند هر انتخابی. خب حالا دوستان بگویند زاپاس‌ چه می‌شود. سوآل ما ساده است. پس چرا نگران انتخاب مدیران جدید نیستید؟ زاپاس‌ها فقط در انتخاب مجدد مدیران قبلی حضور به هم می‌رسانند؟ عزیزی ‏۲۴ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۱:۳۸ (UTC)

راستی تصویب این سیاست هر بدی که داشته باشد این خوبی را دارد که دوستان سریعا در جهت تشکیل کمیته داوری بیفتند وگرنه تا هزار سال دیگر این کمیته تشکیل نخواهد شد. دوستانی که به تشکیل این کمیته علاقه دارند این سیاست را تصویب کنند تا تشکیل ان کمیته در دستور روز قرار گیرد. عزیزی ‏۲۴ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۱:۴۰ (UTC)

واقعاً صحبت عزل نیست؟ بسیار خوب پس در صورت عدم انتخاب مجدد عزل نمی‌شود؟ بهتر نیست مقصود را واضح بیان کنید و این‌قدر موضوع را نپیچانید؟ --روح ‏۲۴ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۱:۴۷ (UTC)

روح عزیز اگر دقیق‌تر نگاه کنی، حق با آقای عزیزی است و موضوع با عزل متفاوت است. در اینجا لازم است به یک نکته در ادامه بحث حسام که درمورد دموکراتیک‌ترین نظام‌ها صحبت کرده است، اضافه کنم. در دموکراتیک‌ترین نظام‌ها، مسوولیت‌ها به‌صورت موقت به افراد سپرده می‌شود؛ مثلا هر چهار یا پنج یا ده سال یک‌بار، انتخابات برگزار می‌شود و این احتمال هم وجود دارد که کسی مجددا انتخاب شود. به همین دلیل است که برخی از کاربران باسابقه پیش از این پیشنهاد داده‌اند، مانند برخی دیگر از ویکی‌پدیاها هر سال انتخابات مدیران تکرار شود. اما شخصا با این کار مخالفم. چون در این صورت بخش زیادی از انرژی کاربران (از جمله مدیران) صرف خواهد شد. بنابراین پیشنهادی ارایه شده است که طی آن درخواست انتخابات مجدد برای یک مدیر توسط تعدادی از کاربران قدیمی و فعال ویکی‌پدیا امکان‌پذیر باشد و حتی پیشنهاد شده است که شرایط اجماع برای انتخاب مجدد مدیر، ساده‌تر گرفته شود. این پیشنهاد، منصفانه است چون تعداد کاربرانی که واجد شرایط پیشنهاد دادن هستند، در حال حاضر از 60 نفر تجاوز نمی‌کنند؛ درحالی که بیش از 200 کاربر داریم با بالای 100 ویرایش. این پیشنهاد حتی باعث شده است که برخی کاربران تازه‌واردتر، اعتراض کنند که این کار حق انتخاب آنها را زیر سوال می‌برد (درحالی که این‌طور نیست). حتی من پیشنهاد دادم کسانی پیشنهاد را داشته باشند که طی مدت زمان قابل توجهی، دسترسی‌شان نیز بسته نشده باشد تا این‌طور القا نشود که کاربران مساله دار با این قانون بتوانند مدیر غیردلخواهشان را به چالش بکشانند. این سازوکار شباهت زیادی به کمیته داوری خواهد داشت با این تفاوت که کمیته داوری می‌تواند راسا مدیر را برکنار کند اما با این مکانیزم که تا تشکیل کمیته داوری برقرار خواهد بود، تنها می‌توان رای‌گیری مجدد را درخواست کرد. با این حال اگر دوستان اصلا و تحت هیچ شرایطی چنین چیزی را نمی‌پذیرند و تلاشی در جهت بهبود آن انجام نمی‌دهند و صرفا با آن مخالفند، اجماعی انجام نخواهد شد. در این‌صورت امیدوارم کسانی که کمیته داوری را تنها راه حل قابل پذیرش می‌دانند، در این مورد تلاش بیشتری از خود نشان بدهند و دست کم بتوانیم کمیته داوری را هرچه سریع‌تر تشکیل دهیم. در پایان پیشنهاد می‌کنم همینجا یک تیم کاری برای تدوین و ترجمه سیاست‌های مربوط به کمیته داوری تشکیل شود که کارها را طی مدت مشخصی (مثلا شش ماه) پیش ببرند. ٪ مرتضا ‏۲۴ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۲:۵۷ (UTC)

جناب مرتضی. آن دوستان تازه واردترتان از برقراری حکومت نخبگان (بخوانید دیکتاتوری نخبگان) هراس دارند. قابل کتمان نیست که همه این چندصفحه چانه زنی برای قدرت است. سه نظر هم بیشتر وجود ندارد. توزیع قدرت میان کاربران، توزیع قدرت میان نخبگان (همان 60 نفری که به وجودشان اذعان دارید) و باقیماندن قدرت در میان گروه معدودی که خوشبختانه تا کنون امتحان خوبی داده اند. شخصا اگر انتخاب بین دومی و سومی باشد، سومی را (وضع فعلی) بیشتر می پسندم. چرا که به کارآیی آن بیشتر اعتقاد دارم. --دانقولا ‏۲۴ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۳:۴۱ (UTC)

جناب روح، خیر هنوز سیاست مشخصی در این زمینه در ویکی‌پدیای فارسی وجود ندارد.

جناب عزیزی،‌همه دنیا انتخاب با رای است ولی برکناری خیر. کمیتهٔ داوری چه مشکلی دارد؟ حرف و حدیثی هم ندارد.

مرتضا جان، برای چه این همه وقت صرف کنیم «تا زمان تشکیل کمیتهٔ داوری» معتبر باشد؟ مگر قرار است این کمیته در ده سال آینده تشکیل شود؟ تاخیری چند ماهه مشکلی برای ویکی‌پدیا ایجاد نمی‌کند و لازم نیست فوراً این قانون را تصویب کنیم. وحید ‏۲۴ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۳:۴۸ (UTC)

آقای دانقولا در اینجا قدرت معنایی ندارد. البته من به شما حق می‌دهم چون جلوه بیرونی ویکی‌پدیا دقیقا چنین چیزی را القا می‌کند. اما این را بدانید که در ویکی‌پدیا مدیران، وظایف مشخصی دارند که اصلا حکومت کردن معنا نمی‌دهد. بارها خود حسام یا به‌آفرید این کار را به کار گل تعبیر کرده‌اند و من هم تایید می‌کنم. متاسفانه ما در ویکی‌پدیای فارسی تصور می‌کنیم، مدیر بودن به معنای قدرت داشتن است که حالا بگوییم در اختیار نخبگان است یا توده‌ها یا ... اما وحید عزیز: با شما موافقم. تاخیر چندماهه مشکلی ایجاد نمی‌کند. آیا خودتان حاضرید در قالب یک گروه کاری، وارد مباحث تدوین و ترجمه سیاست‌های مربوطه و فراهم کردن انتخاب اعضای کمیته تلاش کنید؟٪ مرتضا ‏۲۵ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۶:۰۳ (UTC)

ما در ویکی فارسی همهٔ کارها را برای خود سخت کرده‌ایم. لازم نیست تمامی قوانین ترجمه شوند تا ما تازه سراغ تشکیل چنین کمیته‌ای برویم. بلکه می‌توان این کارها را موازی همدیگر انجام داد. حتی کمیته را تشکیل داد و کم‌کم قوانین لازم را وارد کرد. در حال حاضر انتخاب افراد مورد اعتماد باید در اولویت باشد. اگر در ویکی فارسی حداقل ۳ نفر کاربر معتمد نداریم همان بهتر که نه قانونی داشته باشیم و نه رهنمودی و نه این همه بحث و جدل. اول تکلیف را با خودمان روشن کنیم که اصلاً کسی را در این حد می‌دانیم یا خیر! اگر می‌دانم پس می‌توانیم کمیته را سریعتر مثلاً در کمتر از ۱ ماه تشکیل دهیم و اگر نه که بهتر است سالها صبر کنیم تا شاید فرجی شود و بالاخره یاد بگیریم که چگونه باید اعتماد کرد و چه کسی مورد اعتماد است و مهمتر اینکه همهٔ کاربران صددرصد کامل نیستند و نمی‌توان توقع اشتباه نکردن از آنها داشت. در مورد ویکی انگلیسی با این عظمت کاربران و مقالات من واقعاً در حیرتم که چگونه به هم اعتماد می‌کنند. ما که جمعاً ۶۰ کاربر فعال داریم و تقریباً هر کداممان با ۳ نفر از بقیهٔ کاربران ارتباطات صمیمانه و خارج ویکی داریم و تقریباً از روحیات هم خبر داریم نمی‌توانیم در ساده‌ترین مسائل به اجماع برسیم ولی در ویکی انگلیسی که از چندیدن ملیت با فواصل دور از هم در کنار یکدیگر جمع شده‌اند و آشنایی‌ها حداقل است هر سال انتخابات کمیته حکمیت انجام می‌شود و به راحتی کار پیش می‌رود. تازه این یک نمونه است. فارغ از این بحث‌ها بیایید حداقل یک عضو از این کمیته را انتخاب کنیم تا هم مشوقی برای ادامهٔ کار شود و هم شروعی ظفرمندانه برای تغییراتی بنیادین. شک نکنید اگر تنها و تنها ۱ نفر هم در ابتدا انتخاب شود، کمیته بسرعت تشکیل می‌شود که هیچ، بلکه روند پیشرفت ویکی به نحو چشمگیری افزایش می‌یابد.--کامیار ‏۲۵ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۶:۰۶ (UTC)

قبل از اینکه بهزاد بگوید: "پاسخ مرا به روح بخوانید" عرض کنم که من هم این پیشنهاد را مطرح کردم. حتی نفرش را هم پیشنهاد کردم. ولی ایشان را جناب بهزاد به دلیل شرکت نکردن در بحث‌ها رد کردند. ولی خوب است این مطلب پی‌گیری شود. --روح ‏۲۵ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۶:۳۳ (UTC)

من با پیشنهادهای از قسم «کاربران با سابقه» صددرصد مخالفم و راستش آن را تا حدی پیشنهاد شترسواری دولادولا می‌دانم. یا کمیتهٔ حکمیت انتخاب شود و معلوم باشد که اعضای آن نزد کاربران مقبولیت بالا دارند یا اینکه اگر نمی‌توانیم چنین چیزی داشتن با رأی‌گیری‌های (نظرخواهی و اجماع‌یابی‌های) عظیم و اجماعهای بالا مدیر بتوان مدیر تبه‌کار را یا غائب را عزل کردن. بقیهٔ روش‌ها از نظر من غیرقابل قبول است. ریش‌سفیدی و سابقه و این چیزها را به طور ماشینی با سال و ماه و تعداد ویرایش تعیین نمی‌کنند. به‌آفرید ‏۲۵ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۷:۱۱ (UTC)

پذیرش طرح «کاربر باسابقه» از طرف من فقط برای رسیدن به اجماع بود. از نظر من ویکی‌پدیایی‌ترین و به‌ترین شکل موضوع از این قرار است: هر کاربری حتا کاربر یک روزه باید بتواند استیضاح مدیری را طرح کند و خواهان عزل او شود. اگر کاربران به این موضوع علاقه‌مند باشند شرکت می‌کنند و گفت‌وگو می‌شود و در نهایت اگر اجماع بر عزل بود عزل می‌شود اگر هم این استیضاح را بی‌ربط بدانند کسی در موردش حرفی نمی‌زند و مسکوت می‌شود و به بایگانی سپرده می‌شود. عزیزی ‏۲۵ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۲:۳۹ (UTC)

راه اصلی‌اش همین است. و هر کسی هم برای رسیدن به اجماع برای هر چیزی در اینجا اختیار دارد. ولی مشکل اینجاست که یک دفعه دیوانسالاری که در مواقعی پیدایش می‌شود می‌آید و اقدام به قفل کردن صفحه اجماع به بهانه اختلاف با سیاست‌های موجود می‌کند! یعنی راهکار رسیدن به اجماع که خود راهکار رسیدن به سیاست است، می‌شود خلاف سیاست! و با سرو کله زدن هم کوتاه نمی‌آید و صفحه را باز نمی‌کند! نوید ‏۲۶ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۷:۳۳ (UTC)

باشد. پس طرح عزل از طریق اجماع قوی را پی میگیریم. اگر دوستان رخصت دهند...-- بهزاد ^بحث ‏۲۶ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۷:۱۱ (UTC)

هدف کوتاه مدت است یا درازمدت؟

اگر برای آیندهٔ نزدیک می‌خواهید کسی را عزل کنید، دلایل را در متاویکی مطرح کنید. در غیاب هیأت حکمیت معتبر محلی،رفع اختلافات در متاویکی انجام می‌شود. Alefbet ‏۲۵ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۹:۲۵ (UTC)

این از ان کوتاه مدت‌ها ست که ممکن است میان مدت شود. عزیزی ‏۲۶ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۶:۱۳ (UTC)