بحث:زبان‌های کاسپین

این نقشه چون هیچ منبع و مأخذی ندارد حذف شد.

VƏRG ‏۲۳ مهٔ ۲۰۰۹، ساعت ۲۰:۲۶ (UTC)

زبان های دیلمی و گیلکی به هیچ وجه نمیتوانند زیرمجموعه ی یکدیگر باشند.

زیرا تفاوتهای بنیادینی میان دو زبان وجود دارد که فرضیه یکی زیرمجوعه ی دیگری را منسوخ میکند. به طور مثال واژه ی فارسی "برخیز" در زبان گیلگی معادل "viris" و در زبان دیلمی معادل "urusht" میباشد و همانطور که ملاحظه شد تفاوتهای اساسی ما بین این دو زبان ایرانی وجود دارد. البته این فقط نمونه ی کوچکی بود که برای درک بهتر ارائه شد.یک فرد غیربومی نیز اگر مدت نه چندان طولانیی را در هر یک از مناطق دیلم نشین یا گیلک نشین بگذراند ، به راحتی متوجه اینسان تفاوتهای بنیادین به وفور خواهد شد. برای مثال یک دیلم بومی رحمت آباد(از بخشهای رودبار زیتون) و یک گیلک رشتی ترجیح میدهند با یکدیگر به زبان فارسی صحبت کنند تا بدون هیچ ابهامی راحتتر منظور یکدیگر را متوجه شوند. البته این به هیچ وجه به این معنا نیست گه اگر هرکدام به زبان بومی خویش سخن براند متوجه کلیات موضوع مورد بحث نخواهد شد. تفاوت دیلمی و گیلگی،این دو زبان همسایه و برادر، فقط در جزییات(ولی به فراوانی) محسوس است.

از طرفی نیز به دلیل شباهتهای غیر قابل انکاری که بین این دو زبان یافت میشود،این نظریه منطقی است که همسایگی جغرافیایی و یک ریشه بودن این دو زبان ، بانی اصلی این تشابهات می باشد.

لطفا دقت گردد که نقشه زبانهای شمالی یا همان کناره دریای کاسپین شامل زبان تالشی نیز میگردد که در نقشه جدید اضافه گردیده است Lavasooni (بحث) ‏۲۲ نوامبر ۲۰۱۲، ساعت ۲۳:۴۵ (UTC)

راست می گویید ببخشید.--123 (بحث) ‏۲ ژوئن ۲۰۱۲، ساعت ۱۷:۵۲ (UTC)

زبان سمنانی

در مورد نقشه که از نسخه انگلیسی ترجمه شده، اگر دقت کنید، افزون بر نام فایل نقشه (Caspian_and_Semnani_languages) در متن نقشه انگلیسی Caspian languages در بالا و Semnani languages در پایین به صورت مجزا نوشته شده‌اند. زبان سمنانی بر اساس تمامی منابع معتبر جزو زبان‌های کناره دریای خزر نیست. من حاضرم در مقاله خودش در خصوص ویژگی‌ها و ریشه گویش سمنانی، به طور دقیق به ده‌ها کتاب معتبر ارجاع بدهم. اما شما هم نباید بر اساس نقشه‌ای که توضیح دادم و تنها یک منبع (که آن هم قابل ارجاع و بررسی نیست) این ادعای مهم را مطرح کنید.--آبتین (بحث) ‏۶ فوریهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۹:۳۶ (UTC)

بنده اصلاً کاری به نقشه ندارم. Dictionary of Languages: The Definitive Reference to More Than 400 Languages چاپ دانشگاه کلمبیاست و نویسنده اش هم زبانشناس است چرا تغییرش می دهید؟ چرا قابل بررسی نیست؟ هم شماره صفحه و هم لینک داده شده. می خواهید متن جمله را هم اضاف می کنم. ادعای عجیبی نیست منابع دیگری هم وجود دارد. --لِهِ لِه _گپ ‏۶ فوریهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۸:۴۱ (UTC)

بله لطفا تمامی صفحات مربوط را در اختیار بگذارید، لینک به هیچ نوشتاری نمی‌رسد. اما باید خدمت‌تان بگویم که بحث اصلی من بر سر نقشه‌ (که به غلط ترجمه شده و باید اصلاح شود) و عضویت گویش سمنانی در گروه زبان‌های کاسپین است. جمله مورد بحث من و شما چیز دیگری می‌گوید اما دو نکته وجود دارد، یکی اینکه در مورد تعلق گروه گویش‌های سمنانی (سمنانی، لاسجردی و ...) به گروه زبان‌های تاتی اختلاف نظر وجود دارد و اکثریت بر این عقیده نیستند، گرچه خویشاوندی یا مشترکات بیشتر مورد توافق‌اند. دوم اینکه جمله مذکور خواننده را به اشتباه می‌اندازد و القاگر این است که سمنانی هم در دسته زبان‌های کناره دریای خزر جا می‌گیرد. سر فرصت اصلاحش می‌کنم. موفق باشید.--آبتین (بحث) ‏۷ فوریهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۵:۵۵ (UTC)

لینک برای افراد مختلف در جاها و زمانهای مختلف ممکن است کار نکند ولی کتاب در صفحه 226 مشخصاً ذکر کرده است. نقشه را هم من نساختم. من در خصوص تاتی حرفی نزدم، ولی منبع می گوید سمنانی در دسته زبان‌های کناره دریای خزر جا می‌گیرد (این نکته ربطی به تاتی ندارد می شود آن و را برداشت). لِهِ لِه _گپ ‏۷ فوریهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۶:۰۱ (UTC)

دوست عزیز، ویکی‌پدیا:اثبات‌پذیری به‌ویژه بخش در دسترس بودنرا بخوانید. از این که بگذاریم، در مواردی که منابع معتبر مختلف، در مورد مطلبی عقاید متفاوت و متضادی را مطرح می‌کنند، هر دو نظر باید در مقاله مطرح شوند. در هر صورت منتظر می‌مانم تا دسترسی به لینک مذکور ممکن شود. دوست عزیز اگر این ادعا چنین پراهمیت نبود، من هم چنین پیگیر نبودم.--آبتین (بحث) ‏۷ فوریهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۸:۱۰ (UTC)

عزیزم این کتاب منتشر شده هم روی اینترنت هست هم در کتابخانه ها شماره ISBN 9780231115681 تعجب می کنم می فرمایید در دسترس نیست. من هم دنبال نظرات دیگر به خصوص کلباسی می گردم ولی هنوز پیدایش نکردم. لِهِ لِه _گپ ‏۷ فوریهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۶:۰۴ (UTC)

Abtinb جان زبان سمنانی، سرخه و سنگسری و شهمیرزادی جز زبان های شمال غربی ایران هستند. این شهرها در تقسیم بندی استانی در دوران قاجار متعلق به طبرستان بودند. بعدها جدا شدند و با شهرهای دیگر یک استان مجزا تشکیل دادند ولی از لحاظ زبان شناسی به همدیگر مربوط می شوند. هشتگ (بحث) ‏۲۹ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۲۴ (UTC)

نقشه

با درود و سلام به کاربران گرامی . اولا این نقشه با تصحیح ترجمه شده که در نسخه انگلیسی اولیه آن که توسط یک کاربر ویکی انگلیسی اهل منطقه بالکان اروپا ترسیم شده است محدوده زبان تالشی که یک زبان کاسپین محسوب میگردد ترسیم نشده بود که بعد از تذکر اینجانب به ایشان آنرا اصلاح کردند. دوما منظور از زبانهای حوالی سمنان که در نقشه اشاره شده ، گویش سنگسری و چند گویش دیگر است نه خود گویش سمنانی که بیشتر زبانشناسان آنرا کاسپین میدانند . گویش هایی که در استان سمنان جزو زبانهای کناره دریای خزر محسوب نمی شوند در بسیاری از کلمات با گویش سمنانی اختلاف دارند. برای مثال هر گویش استان سمنان که در آن واژه پَس بمانند زبان کُردی به معنای گوسفند است جزو زبانهای کاسپین نیست و این کلمه ریشه داهستانی(دهستان یا سرزمین قوم داهه) دارد و دیگر گویشوران سمنانی بجای آن بیشتر از کلمه {گوسن یا گوسپن) استفاده میکنند.لازم به ذکر است که 150 نوع گویش در استان سمنان وجود دارد .سوما در منطقه تاکستان و بوئین زهرای استان قزوین زبانی به نام تاتی جنوبی وجود دارد که با گویشهای کوهپایه های البرز که تاتی شمالی خوانده میشوند متفاوت است اما گویشوران هر دو گویش (تاتی شمالی و جنوبی) به صورت دو طرفه بیشتر جملات و کلمات همدیگر را میفهمند اما در این نقشه محدوده تاتی جنوبی درج نشده است چهارما در تهران نیز همین قضیه وجود دارد در ورامین و پیشوا و قرچک همچنین رباط کریم و در جنوب کرج بومیانی وجود دارند که به زبانی شبیه زبان تاتی شمالی سخنوری میکنند که آنها هم گویشهای شمالی استان که در شمیرانات ، دماوند ، فیروزکوه و طالقان صحبت میشوند را میفهمند ولی محدوده گویش آنها در این نقشه گنجانده نشده است. با این حال اگر مشکل شما فقط بر سر گویش سمنانی است اگر کاربران دیگر همعقیده شما باشند و اجماع صورت بگیرد خودم شخصا آنرا اصلاح میکنم اما تا این بحث پایان نیافته است لطفا آنرا حذف نکنید. برای رفع نیاز فعلا نسخه انگلیسی این نقشه درج شد. در مورد نام تاتی هم باید بعرض برسانم که این کلمه ترکی است و به معنای غریبه میباشد و هر جا قوم آذری زندگی میکند به کسانی که گویشهای ایرانی زبان مادریشان بوده و در حوالیشان زندگی میکرده اند "تات" اطلاق شده است و میان تاتی شمالی در رشته کوه البرز ، تاتی جنوبی در قزوین و تاتی آذربایجان شرقی تفاوت بسیار است زیرا این نامگذاری و پذیرش آن از ابتدا بیگانه و اشتباه بوده است. ولادیمیر مینورسکی تاتی شمالی را از بقایای زبان منقرض شده دیلمی میداند بنابر این صرف بحث راجع به "تاتی" به صورت کلی نمیتوان همه گویش هایی که اصطلاحا تاتی نامیده میشوند را از زمره زبانهای کاسپین خارج نمود یا همه آنها را جزئی از این دسته دانست. در ترجمه متن نیز فقط میتوان به یک نیمه اشکال لفظی اشاره کرد که از نظر بنده زیاد مهم نیست: بهتر بود به جای "مرزهای درونی میان گویش ها" نوشته میشد "مرزهای تعیین کننده محدوده بین گویشها" که باز هم ابهامی راجع به زبان سمنانی ایجاد نمیکند. با تشکر و احترام Lavasooni (بحث) ‏۲۴ فوریهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۳:۲۹ (UTC)

آبتین عزیز اینکه نام فایل نقشه ویکی انگلیسی (زبانهای کاسپین و سمنانی) ثبت شده است دلیل محکمی برای اثبات غیرکاسپین بودن گویش شهر سمنان نیست زیرا اطلاعات ترسیم کننده مزبور در مواردی ناصحیح بوده است برای مثال در این نقشه محدوده زبان مازندرانی (گویش خاوری) کمتر از واقعیت در نظر گرفته شده بویژه در جنوب آبسکون که احتمالا آنرا جزو محدوده زبان کردی یا ترکمنی درنظر گرفته است و همانطور که قبلا معروض شد محدوده زبان تالشی نیز ترسیم نشده بود که ایشان در ابتدا از وجود چنین زبانی بیخبر بودند. ضمن اینکه شهر گرگان و چند دهستان حوالی گرگان به گویش گرگانی که بسیار شبیه مازندرانی است صحبت میکنند که آنرا هم احتمالا زیرمجموعه زبانهای فارسی و یا ترکمنی به حساب آورده است. Lavasooni (بحث) ‏۲۴ فوریهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۳:۴۲ (UTC)

نظرخواهی برای انتقال زبان‌های کناره دریای خزر به زبان‌های کاسپین

بحث زیر پایان یافته‌است و به‌زودی بایگانی خواهد شد.

اجماع بر انتقال به زبان‌های کاسپین است یاماها۵ / ب ‏۹ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۱۲ (UTC)

• مقاله مبدأ: زبان‌های کناره دریای خزر (ویرایش | بحث | تاریخچه | حفاظت | حذف | پیوندها | پی‌گیری | سیاهه‌ها | مشاهده‌ها)
• مقاله مقصد: زبان‌های کاسپین (ویرایش | بحث | تاریخچه | حفاظت | حذف | پیوندها | پی‌گیری | سیاهه‌ها | مشاهده‌ها)
• دلیل: بنده خودم در حال حاضر با انتقال مقاله دریای خزر به دریای مازندران یا کاسپین و… مخالفم زیرا طبق قانون اسامی جغرافیایی و شیوه نامه‌های ویکی فارسی در عنوانگذاری، این کار خلافی است و حق اولویت برای خزر محفوظ است؛ ولی این مقاله بحث دیگری است. این نام یک خانواده زبانی است که گویشورانش می‌توانند در سواحل خزر باشند یا نه. (به طور مثال بعضی زازاکی را کاسپی تبار می‌دانند) ضمناً وقتی چنین عنوانی انتخاب شده، باید مقاله طبعاً ترکمن‌ها، آذری‌ها، آوارها، قزاق‌ها، روس‌ها و دیگر زبان‌های «کناره دریای خزر» را نیز شامل شود، درحالیکه مقاله مختص به زبان‌هایی است که در شمال ایران هستند و متعلق به ایرانیج شمالغرب اند.
  مقاله گویا در ابتدا از روی نسخه انگلیسی ساخته شده که نامش «Caspian languages» است و گویا این عبارت کاسپین هم به ناحق ترجمه گشته! چنانچه می‌بینید نام انگلیسی فقط کاسپین را آورده و نه «کنارهٔ دریا» را. این عبارت در منابع انگلیسی دیگر هم مشابه استفاده شده است. ضمناً هیچ منبع فارسی هم آورده نشده که نام زبان‌های کناره دریای خزر را تکرار کرده باشد.
  نام زبان‌های خزری هم قطعاً غلط است؛ زیرا زبان خزری یک زبان ترک و آلتایی است و سوءتفاهمی عینی به وجود می‌آورد. در طول تاریخ زبان‌های خزری نام دسته‌ای از زبان‌ها بود که در مملکت خزرها صحبت می‌شد و مملو از ترکی، اسلاوی و قفقازی بوده.
  --محک ^ ‏۲۵ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۴:۲۹ (UTC)
• مخالف پسوند "ین" در "کاسپین" یک پسوند انگلیسی است و نمی‌توان و نباید آن را در فارسی به کار برد؛ ولی این که چه جایگزینی برای این عنوان گذاشته شود باید به بحث گذاشته شود، چون من هم عنوان زبان‌های کناره دریای خزر را چندان مناسب نمی‌دانم ولی با "زبان‌های کاسپین" هم کاملاً مخالفم. دیاکو ^{« پیام »} ‏۲۶ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۵:۲۱ (UTC)
• عنوان زبان‌های کاسپی مناسب است؟ کاوه خوشحال (بحث) ‏۲۶ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۵:۵۲ (UTC)

نه. نمی‌توان گفت. زیرا این شبهه پیش می‌آید که این زیان‌ها با زبان کاسیان مرتبطند. در صورتی که چنین نیست و هیچ ارتباطی میان این زبان‌ها و زبان کاسیان در دوران باستان وجود ندارد. دیاکو ^{« پیام »} ‏۲۶ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۰:۲۳ (UTC)

کاسی با کاسپی و کادوسی فرق میکنه. --دوستدار ایران بزرگ ‏۲۸ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۲۰ (UTC)

بسیاری از باستانشناسان کاسی‌ها و کاسپی‌ها را یکی دانسته‌اند. چیزی که مسلم است کاسپی‌ها هندواروپایی نبودند بنابراین از نظر زبانی هیچ ارتباطی با زبان‌های گیلکی و مازنی نمی‌تواند داشته باشد. در هر صورت نام "خزر" چه مناسب و چه جعلی بهتر از نامی است که دارای پسوند انگلیسی است. در زبان‌های دیگر نام این دریا پسوندهای همان زبان را دارد مثلاً در آلمانی Kaspische می‌گویند که در اینجا isch پسوند است و در روسی پسوند искае دارد آن وقت شما می‌خواهید نامی برای آن بگذارید که پسوند انگلیسی دارد. این که نام "خزر" نام خوشایندی نیست موافقم ولی بهتر از این است که بر روی دریایی که بخشی از آن در کشور ما قرار دارد نامی بگذاریم که پسوند زبانی را دارد که چندین هزار کیلومتر دور از این دریا است. دیاکو ^{« پیام »} ‏۴ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۴:۵۵ (UTC)

در درستی این نظریه که کاسیها همان کاسپیها بوده‌اند تردید وجود داره و اگر این نظریه درست باشه بهتره نام مقاله رو «زبان‌های کاسیان» بزاریم. چه نام مقاله رو زبان‌های کاسیان یا زبان‌های کاسپین یا … بزاریم بهتر از زبان‌های خزر هست. در همه زبان‌ها نام این دریا «کاسپی» هست فقط پسوندها فرق میکنه (به جز ترکی و آذری و گاهی عربی). --دوستدار ایران بزرگ ‏۲۸ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۶:۳۵ (UTC)

اگر مشکل از ین آخر عنوان است، طبق نظر جنابان دوستدار ایران بزرگ و کاوه خوشحال می‌توان از همان زبان‌های کاسپی استفاده کرد. البته روی لاتین بودن یا نبودن «کاسپین» هم اختلاف نظر وجود دارد. محک ^ ‏۲۸ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۷:۵۱ (UTC)

•  نظر: نام خزر بیشتر رایج است تا کاسپین. در این مورد بحث وب: رایج را هم باید نگاه کرد Hootandolati(بحث) «شنبه، ۱۴ اسفند ۱۳۹۵، ساعت ۱۶:۲۱ (ایران)» ‏۴ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۲:۵۱ (UTC)
  • @Hootandolati: اصلاً هم این نام برای زبان‌های مذکور رایج نیست؛ اینجا سر نام دریاچه بحث نمی‌شود عزیز. محک ^ ‏۴ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۷:۵۶ (UTC)
    • آخر این موضوع اصلاً ربطی به دریا ندارد. مگر ما داریم دربارهٔ دریایی صحبت می‌کنیم؟ --1234 (بحث) ‏۲۹ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۷:۴۰ (UTC)
• موافق - قرار نیست Caspian هر جا دیده شد به طور اتوماتیک به خزر مننقل شود. Caspian sea را در این ویکی گذاشته‌اند دریای خزر، بسیار خوب. خزر برای دریا رواج دارد. گویش‌های Caspian چه ربطی به دریا دارد که عنوان مقاله گذاشته شده گویش‌های خزر؟ عنوان صحیح همانی است که پیشنهاد شده و باید پیوند به کاسپی‌ها در عنوان وجود داشته باشد نه خزر! اینها که زبان‌های ترکی نیستند که عنوان مقاله خزر است. کاملاً غلط‌انداز است. با عنوانی که گذاشته شده قزاقی و تاتاری هم جزو این زبان‌ها قرار می‌گیرند!--1234 (بحث) ‏۵ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۰۵:۴۹ (UTC)
• موافق --دوستدار ایران بزرگ ‏۱۷ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۰۶:۴۷ (UTC)
• صرفاً به عنوان پیشنهاد و ضمن لحظه‌ای نادیده‌گرفتن وپ:رایج: نقد جناب دیاکو بجاست. اما می‌توان کاسپین را به عنوان اسم در انگاشت و با یای صفت‌ساز، از آن صفت ساخت: زبان‌های کاسپینی. البته صراط مستقیم آن است که ملاکْ اصطلاح رایج در کتب تخصصی گذارده شود. آرش ツ‏ ۶ فروردین ۱۳۹۶/ ‏۲۶ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۴:۴۰ (UTC)
• مخالف ممتنع فقط این مقاله نیست و ما در خیلی از موضوعات در انگلیسی با «کاسپین» مواجهیم اما این نام در فارسی رواج ندارد و ما هم نباید در ویکی‌پدیا ابداع کنیم. «کناره دریای خزر» عنوانی بسیار بهتر است. مشابه این بحث را در مقاله لشکرکشی‌های روس‌ها به کناره دریای خزر هم داریم. --سید (بحث) ‏۲۹ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۰۶:۵۵ (UTC)

@Sa.vakilian: «زبان‌های کناره دریای خزر» رو چه کسی ابداع کرده؟ چنین چیزی اصلاً نه در هیچ کتابی نوشته شده و نه منطقیه که از یک چنین عبارت طولانی ای استفاده کنیم. --دوستدار ایران بزرگ ‏۲۹ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۰۵ (UTC)

@Doostdar: «کناره دریای خزر» را معادل «کاسپین» به کار بردم و اگر معنا ندارد، پس کاسپین هم همچنین. --سید (بحث) ‏۲۹ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۰۶ (UTC)

@Sa.vakilian: وقتی بگویید «زبان‌های کناره دریای خزر» آیا قزاقی و ترکمنی و آذری چنین نیستند؟ آن‌ها هم زبان‌اند و هم کنارهٔ دریای خزر! لذا این نام به هیچ وجه مناسب نیست و تمامی نظرات فوق هم این مسئله را تأیید کردند. مشکل آنجاست که در زبان انگلیسی «کاسپین» نامی در اشاره با فرهنگ مختص جنوب دریای خزر است که گهگاه با نام‌های شمالی، البرزنشین و فرشوادگر نیز می‌توان از آن نام برد. از آنجا که اغلب مطالب صحیح آکادمیک در زبان‌شناسی انگلیسی هستند، ناچاریم معادلی برای این عنوان کاسپین بیابیم. در اینجا کاسپین فقط یک نام جغرافیایی نیست؛ نام یک فرهنگ و جمعیت هم است و هیچ ربطی به هیچ وجه به نام خزر و دریای مذکور ندارد؛ لذا تشبیه این مقاله به لشکرکشی‌های روس‌ها به دریای خزر (که تازگی منتقلش کردید) اشتباه است. بیشتر این مقاله را می‌توان به وضعیت نام «اسب کاسپین» و «ببر کاسپین/مازندران» و… تشبیه کرد که در آن موارد هم منظور از کاسپین فرهنگ و خطهٔ جنوبی دریای خزر است و نه خود دریای مذکور. به نظر حقیر در چنین موردهایی کاسپین نه تنها معادلش خزر نیست که گاه در تضاد خواهند بود. محک ^ ‏۲۹ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۴۳ (UTC)

سؤال این است که مبنای نام کنونی چه است؟ کدام زبانشناسی آن را به کار برده؟ من که فکر می‌کنم صرفاً زائیده تخیل ویکی نویسان و یک تحقیق دست اول است که خارج از ویکی کاربردی ندارد، چرا که تاتاری و قزاقی را هم شامل می‌شود و هیچ زبانشناسی نام «خزر» را به چند زبان ایرانی اطلاق نمی‌کند. اشتباه می‌کنم؟ --1234 (بحث) ‏۲۹ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۷:۳۸ (UTC)

ببینید اگر بخواهید این را ملاک قرار دهید که نام "کناره‌های دریای خزر" قزاقی و ترکمنی و غیره را شامل می‌شود خوب "کاسپین" هم چنین مشکلی را دارد. کسی که "کاسپین" نامگذاری کرده منظورش از کاسپین دریای کاسپین بوده. شما وقتی یک عبارت را ترجمه می‌کنید که مصداق تحقیق دست اول نمی‌شود. آیا اگر عین خودش را بنویسیم مصداق تحقیق دست اول نیست؟ آیا در هیچ منبع معتبر فارسی نوشته شده است "زبان‌های کاسپین"؟! انتخاب میان "زبان‌های کنارهٔ دریای خزر" و "زبان‌های کاسپین" انتخاب میان بد و بدتر است. درست است که "زبان‌های کنارهٔ دریای خزر" معادل مناسبی نیست ولی دست کم به زبان فارسی آسیب نمی‌زند؛ ولی "زبان‌های کاسپین" نه تنها مناسب نیست بلکه به خاطر پسوند انگلیسی آن هم به فارسی آسیب می‌زند و هم فارسی را به دلایلی که در بالا گفتم بی‌مقدار می‌سازد. دیاکو ^{« پیام »} ‏۲۹ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۹:۵۱ (UTC)

آخر از کجا معلوم منظورش آن بوده. چرا ترجمه Caspian می‌شود خزر؟ چنین چیزی نیست اصلاً. زبان سمنانی یکی از این زبان‌های کاسپینی است. آیا ربطی به کناره دریای خزر دارد؟ 1234 (بحث) ‏۲۹ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۲۰:۱۵ (UTC)

برای این که شما Caspian را در اینترنت جستجو کنید همگی به مفاهیمی اطلاق می‌شود که به این دریا ربط پیدا می‌کند و هیچ مفهومی مستقل از این دریا ندارد و این زبان‌ها هم از نظر ریشه‌شناسی هیچ ارتباطی با زبان کاسی‌ها و کاسپی‌ها ندارند. دیاکو ^{« پیام »} ‏۲۹ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۲۳:۲۳ (UTC)

@Diako1971: همان‌طور که بالاتر هم بیان کردم، در زبان انگلیسی اینطور نیست که کاسپین صرفاً نام یک دریا باشد. این نام دارای بار معنایی است که از تاریخچه و سرگذشتش برآمده. اصلاً نام دریاست که از کاسپیها گرفته شده و نه برعکس! ضمناً این که ربطی بین کاسپیان باستان و مردم این خطه وجود ندارد فکت نیست که هی تکرار می‌کنیدش. [۱]

این که می‌گویید کاسپین به زبان فارسی آسیب می‌زند هم واقعاً نظر عجیبی است؟!!! این کلمه همین الان هم خیلی جاها هست، از اسامی شرکت‌ها گرفته تا نام بانک و خطوط‌هوایی و حیوان و… و حتی جایی خواندم که کاسپین ممکن است کلمه‌ای گیلکی باشد و نه لاتین چنانچه «ئن» در گیلکی نشان جمع است و کاسپین می‌شود کاسپی‌ها لذا اصلاً روی لاتین بودن این نام هم اختلاف نظر هست. در ثالث هم زبان‌ها بده‌بستان دارند و انتقال یک کلمه از لاتین یا هرچیز دیگر به فارسی زبان گرانمایه‌تان را نابود نمی‌کند.

سایت‌های مربوط به زبان‌های شمال ایران را هم یک دیدی زدم. معروفترینشان (ورگ) هم از زبان‌های کاسپین استفاده کرده. بقیه هم اکثراً همین‌طور بودند. کاسپین‌نشن، لاهیجان و… حتی سایت دولتی ایرنا هم از نام کاسپین استفاده کرده‌است. محک ^ ‏۳۰ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۱:۱۵ (UTC)

لطفا مطلبی که می‌نویسم رو خوب بخوانید که مجبور نشوم چندین بار یک چیز را تکرار کنم. کاسپین در زبان انگلیسی نام یک دریاست که از قوم "کاسی‌ها" و یا "کاسپی‌ها" گرفته شده. به این دریا در زبان فارسی می‌گویند "دریای خزر". ولی وقتی در زبان انگلیسی می‌گویند Caspian languages منظورشان این نیست که این زبان‌های به قوم کاسپی برمی گردد و ریشه اش با آن یکیست. برای این که منشاء زبانی اقوام "کاسپی" محل اختلاف است و بسیاری اعتقاد دارند که آنها اصلا هندواروپایی نبودند و از اقوام آزیاتیک بودند. پس از نظر ریشه هیچ ربطی به این زبان‌ها ندارند. اگر منظور از "کاسپین" این بود که این زبان‌ها با زبان قوم "کاسپی" همریشه‌اند آن وقت می‌توانستیم معادل "زبان‌های کاسپی" را برگزینیم. ولی چنین نیست. پس منظور دقیقا دریای خزر است. در مورد این که زبان‌ها بده بستان دارند درست است ولی این بده بستان می‌تواند در سطح واژگان باشد و نه دستوری. به همان دلیل که شما نمی‌توانید بگویید "زبان‌های کاسپیسکیه" (روسی)، یا "زبان‌های کاسپیشه" (آلمانی)، "زبان‌های کاسپیسکا"(سوئدی) و غیره به همین دلیل نمی‌توانید بگویید "زبان‌های کاسپین". قرض گرفتن وند انگلیسی "ین" است که به زبان فارسی آسیب می‌زند. بخصوص وندی که از زبانی که هزاران کیلومتر دور از دریای خزر قرار دارد. به همان دلیل که شما وندهای "ایسکیه" را از روسی، "ایشه" را از آلمانی و "ایسکا" را از سوئدی در این واژه قرض نمی‌گیرید به همان دلیل هم نباید "ین" را از انگلیسی قرض بگیرید. دیاکو ^{« پیام »} ‏۳۰ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۲:۴۶ (UTC)

اسم دریا رو هم بهتره کاسپین بنویسیم [۲]. --دوستدار ایران بزرگ ‏۲ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۶:۲۶ (UTC)

• مخالف به نظر من، نام فعلی کمترین ابهام را در میان گزینه‌های مطرح دارد.
  خارج از بحث:  نظر: «کاسپین» یک نام بومی است. در اصل «کسپی» بوده و از دو بخش «کَ» و «اسپی» تشکیل شده است. علت این نامگذاری آن بوده که بومیان ساکن کوهپایه، هنگامی که به دریا نگاه می‌کردند، کف سفیدی بر روی آب می‌دیدند. عبارت «کف سپید» به مرور زمان و بعد از دگرگونی فراوان، تبدیل به کاسپین شده است. Benyamin-ln (بحث) ۱۲ فروردین ۱۳۹۶، ساعت ۲۲:۳۷ (ایران) ‏۱ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۸:۰۷ (UTC)
• موافق جناب @دیاکو پسوند ین دلالتی بر انگلیسی بودن کاسپین نیست و امکان داره که گیلکی باشه. تا رفع ابهام گزينهٔ‌های معقول پیش رو زبان‌های کاسپی یا زبان‌های کاسپین میتونه باشه.--Pirsharafshah (بحث) ‏۲۸ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۲۰:۵۰ (UTC)

• موافق کلمهٔ کاسپین کلمه‌ای ایرانی و گیلکی است. ین انتهای کلمه در گیلکی برای جمع بستن کلمات مختوم به صدای i استفاده می‌شود و به معنای کاسپی‌هاست.

ولی از طرفی، در مباحث گونه‌شناسی زبانی از گروه زبان‌های کرانهٔ کاسپین نام برده می‌شود. در واقع در اغلب متونی که در منابع زبان‌شناسی غیرفارسی وجود دارد کلمهٔ ایرانی کاسپین قید شده که مترجمان آن را به خزر ترجمه می‌کنند!

درست مثل این است که در ترجمهٔ متنی، به جای دولت هخامنشی ترجمه کنیم دولت ایران یا به جای کلمهٔ گل در متنی بگذاریم فرانسه.

Varg (بحث) ‏۱۸ ژوئن ۲۰۱۷، ساعت ۱۵:۱۶ (UTC)

• موافق زبان های کنارهٔ خزر دارای ابهام است و شامل داغستانی و ترکی آذری و قزاقی و روسی هم میشود و بهتر است عوض شود.--MohamadReza^(بحث) ‏۷ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۴۲ (UTC)

ادامه نظرخواهی

با توجه به بحث زیر در قسمت «نام نادرست» و این‌که اکنون در خود مقاله تمامی منابع یک جهت را نشان می‌دهد و آن علمی و رایج بودن نام «زبان‌های حاشیه دریای خزر است» ریسه این نظرخواهی را می‌گشایم.

لطفا پس از بررسی مقاله در شکل حاضر رأی خود در این بخش بدهید:

• مقاله مبدأ: زبان‌های کاسپین (ویرایش | بحث | تاریخچه | حفاظت | حذف | پیوندها | پی‌گیری | سیاهه‌ها | مشاهده‌ها)
• مقاله مقصد: زبان‌های حاشیه دریای خزر (ویرایش | بحث | تاریخچه | حفاظت | حذف | پیوندها | پی‌گیری | سیاهه‌ها | مشاهده‌ها)

کلمه کاسپین فارسی نیست

درود. کلمه کاسپین Caspian انگلیسی و فرانسوی است. ian- یک پسوند نسبی در آن دو زبان است نه در فارسی. فارسی آن می‌شود کاسپی. در تمام متون زبان‌شناسی هم به این دسته از زبان‌ها، زبان‌های کرانه خزر گفته‌اند نه کاسپی. کاسپی یکی از اقوام قدیم ساکن در کرانه جنوب خزر بوده. استفاده از واژه اروپایی به‌جای فارسی برای نام‌گذاری دریا و زبان‌های خودمان کاری است غلط اندر غلط. اگر بخواهیم منطق دوستان را دنبال کنیم پس باید مقاله زبان‌های ایرانی را هم به «زبان‌های ایرانیَن» منتقل کنیم! مانی (بحث) ‏۱۸ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۰۴ (UTC)

خزر هم فارسی نیست و یک واژه ترکی است. اینها زبان های ایرانی هستند. چطور می شود اسم خزر را برای آنها به کار برد. این القا می کند این زبان ها ترکی هستند.--1234 (بحث) ‏۱۸ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۳۵ (UTC)

وقتی می‌گویند زبان‌های کرانه دریای خزر هیچ ربطی به ترکی پیدا نمی‌کند. نام رسمی این دریا به فارسی را نمی‌شود به خاطر تعصب قومی به دلخواه در دانشنامه عوض کرد و یک نام فرانسوی روی آن گذاشت و حتی زبان‌های امروزی ساحل جنوبی آن را هم به نام یک قوم قدیمی بخشی از گیلان بخواهیم بنامیم که ربطی به این دسته از زبان‌های امروزی ندداشته، آن‌هم با تلفظ فرانسوی/انگلیسی آن!! مانی (بحث) ‏۱۸ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۲۱:۰۱ (UTC)

برای رفع شبهه شما، می‌شود عنوان مقاله را این قرار داد: زبان‌های ایرانی کرانه خزر. مانی (بحث) ‏۱۸ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۲۱:۰۴ (UTC)

@مانی: جناب مانی، نام خزر فقط در مقطعی در دوره قاجار استفاده شده و اون هم از زبان عربی وارد شده. بسیاری از واژه های عربی دیگر در فارسی کاربرد ندارند مثل میزان الحراره، طهران، طیاره، ... --دوستدار ایران بزرگ ‏۱۸ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۲۱:۲۴ (UTC)

به نظر بنده هم نام این زبان‌ها نمی‌تواند هیچ گونه ارتباطی با عنوان «خزر» داشته باشد. حتی نمی‌تواند به عنوان «زبان‌های کنار دریای خزر» هم باشد، چون کناره به معنی سواحل جنوبی نیست!

کاسپین کلمه‌ای دارای بار معنایی مشخص است؛ فقط دریا از آن درک نمی‌شود، بلکه اشاره‌ای به مناطق زبانی مورد نظر ما هم دارد. این مسئله پیشتر هم در نظرخواهی تشریح شده. کلمهٔ دیگری با چنین ویژگی‌هایی نخواهید یافت.

به فرض که کاسپین کلمه‌ای بیگانه (!) است؛ چه اشکالی دارد که این کلمه (در شرایطی که در بالا عرض کردم) به عنوان یک «دخیل» مورد استفاده قرار گیرد؟ این همه کلمه از زبان‌های دیگر در فارسی وجود دارد، این هم روش. به قول جناب مانی «نمی‌شود به خاطر تعصب قومی به دلخواه [نام این زبان‌ها را] در دانشنامه عوض کرد» --محک ^📞 ‏۱۹ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۲۸ (UTC)

تعصب قومی بیشتر به اصرار بر اطلاق نام ترکی خزر به زبان های ایرانی می خورد. این مقاله به دریا چه ربطی دارد؟ این خانواده زبانی «نام رسمی» دارد؟ زبان قزاقی هم زبان کرانه دریای خزر است. آیا موضوع این مقاله است؟ --1234 (بحث) ‏۲۵ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۲۵ (UTC)

سمنانی و شهمیرزادی و حتی گویش تجریش [۳] هم زیرمجموعه این خانواده قرار داده شده اند. آیا اینها ربطی به کرانه دریای خزر دارند؟1234 (بحث) ‏۲۵ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۳۹ (UTC)

@مانی: شما اگر با کلمه کاسپین مشکل دارید خب اسمش را فارسی کنید. در کل فرقی نمی کند، تمام این زبان ها (که البته موارد بیشتر است و در این مقاله بهش اشاره ای نشده) کلاً زبان های ایرانی شاخه شمال غربی محسوب می شوند. ولی من ربط خزر رو به این زبان ها نمی فهمم. خزر نام ترکی است، ربطی به ایرانی تبارها ندارد. نامی پیدا کنید که تناسب داشته باشد. هشتگ (بحث) ‏۲۹ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۱۶ (UTC)

نقشه

این نقشه ای که در مقاله قرار گرفته کامل نیست. شهرهای سنگسر، شهمیرزاد، سرخه هم جز معروفترین شهرهایی هستند که زبانشان شاخه شمال غربی است. هشتگ (بحث) ‏۲۹ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۲۱ (UTC)

کاسپین یا کاسپی

با درود

بنده هم هیچ اعتقادی به خزر ندارم اما کاسپین هم طبق اصول دستوری زبان فارسی نیست و به نظرم بهتر است به کاسپی منتقل شود. همانگونه که ما زبان‌های ایرانی (نه ایرانین)، اسلاوی (نه اسلاویک)، ارمنی (نه ارمنین)، سلتی (نه سلتیک) و غیره داریم. از نظر دستوری عبارت کاسپی درست است و بهتر است مقاله به این عنوان منتقل شود. RIZORIUS^TALK ‏۲۲ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۱۷ (UTC)

تفسیر و انشعاب از منابع

درود به شما @ShewanKara:

در ارتباط با دو ویرایش اخیر شما در این مقاله، تصویری که افزودید منبع ندارد و تصاویر اینچنین که فاقد منبع باشند را متیوان به چالش کشید و حذف کرد. سه منبع به مقاله افزودید درباره اطلاق نام پهلوی به گروه زبانی کاسپین. این منبع که از وبسایت رسمی کاوه فرخ نیست بلکه از یک وبسایت با عنوان ghandchi.com است که بظاهر مقاله ای از کاوه فرخ هست در حالیکه کاوه فرخ وبسایت رسمی خودش را دارد که kavehfarrokh.com است. ضمنا کاوه فرخ زبان شناس نیست و بر فرض که در مقاله اش مطلبی را با تفسیر خودش قید کرده باشد، قابل استناد نیست چون کاوه فرخ استاد تاریخ است. ضمنا آنچه در مقاله منسوب به کاوه فرخ آمده نیز اشاره به این دارد که در شمال ایران دو گویش از زبان قدیم پهلوی که مازندرانی و گیلکی باشند گویشور دارد صرفا همین و منبع نگفته که گروه زبانی کاسپین نام دیگرش پهلوی است. لذا این برداشت شما از منبع درست نیست. این منبع از وبسایتی با عنوان لقمان که اصلا باز نشد تا بررسی کنم. و همچنین این منبع ایرانیکا که افزودید نیز صرفا صفحه ای از بخش عمومی دانشنامه ایرانیکا هست و من مطلب یا مقاله ای درباره موضوع شما درش ندید. اگر پاسخی دارید بفرمائید چون ویرایش شما با این منابع درست نیست و قابل اثبات نیست. ارادتمند سینما بدون رنگ (بحث) ‏۱۶ اوت ۲۰۲۱، ساعت ۱۱:۲۸ (UTC)

درود بر شما جناب @سینما بدون رنگ: بله متوجه شدم و پیام شما را دیدم و نادیده نگرفتم.

میدانید تا بوده در جستجو منبعی بودم که آیا حقیقت است ولی متاسفانه بدلیل نبود منبع تاریخی و فراموشی ارتباط حتمی زبان پارتی (پهلوی) با زبان های کاسپی معلوم نیست. همچنین این عکس نقشه کلی عکسی رسمی از ویکیپدیا کامان و ویکی مدیا هست که نیاز به منبع ندارد همانند عکس زیرش که در ویکی کامان و ویکی مدیا ثبت رسمی شده و وجود این نقشه توصیف بهتر از جایگاه این خانواده زبانی شیرین و پر ارزش ایرانی هست.

 ShewanKara (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۲۱، ساعت ۲۰:۴۲ (UTC)

درود @ShewanKara: اینکه تصاویر در ویکی کامان و ویکی مدیا آپلود شده اند دلیل بر رسمی بودن شان یا اثبات پذیری شان نیست. لطفا این تصویر را بدون منبع معتبر به مقاله نیفزائید. سپاس سینما بدون رنگ (بحث) ‏۲۵ اوت ۲۰۲۱، ساعت ۱۲:۳۱ (UTC)

همچنین منابعی که در اینترنت یافته بودم به به این شکل بودند که با فیلترشکن و برخی بدون فیلترشکن در ایران کار میکنند

«https://iranicaonline.org/articles/dimli» «http://kasadolahpour.blogfa.com/post/91» «http://ensani.ir/fa/article/269876/%D9%88%D8%A7%DA%98%D9%87-%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D8%A7%D9%88%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%A6%DB%8C-%D9%88-%D9%BE%D9%87%D9%84%D9%88%DB%8C-%D8%AF%D8%B1-%D9%84%D9%87%D8%AC%D9%87-%D8%A7%D8%B5%DB%8C%D9%84-%D9%88-%D8%AF%D9%84%D9%86%D8%B4%DB%8C%D9%86-%DA%AF%DB%8C%D9%84%DA%A9%DB%8C» «https://books.google.com/books?id=y7IHmyKcPtYC&lpg=PP1&pg=PA766#v=onepage&q&f=false»

 ShewanKara (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۲۱، ساعت ۲۱:۰۵ (UTC)

@ShewanKara: این سیاهه منابعی که ردیف کرده‌اید و ظاهراً بعضی‌هایشان وبلاگ (!) هستند، چه چیزی را می‌خواهد اثبات کنند دقیقاً؟ --Vandäd‍‍‍ «بحث» ‏۲۵ اوت ۲۰۲۱، ساعت ۱۶:۵۲ (UTC)

باز هم درود @ShewanKara: اگر منبعی هست که معتبر باشد و ارتباط زبان های گروه کاسپین را با زبان های پهلوی اثبات کند، مشکلی نیست. چونکه منبع ایرانیکا هم مازندرانی و گیلکی را وابسته به زبان پهلوی قلمداد کرده اند. از آنجائیکه با توجه به شرایط کرونا و مرگ و میر دوستان و آشنایان واقعا حال و حوصله زیادی برایم نمانده و فرصت هم محدود هست لذا امکان بررسی دقیق منابع را ندارم، پیشنهادم این هست که میتوان در متن مقاله قید کرد که فلان منبع گیلکی و مازندرانی و زازاکی و ... را وابسته به زبان پهلوی نیز قلمداد کرده اند. این شاید استناد و اشاره مستدلی باشد. ارادتمند همه سینما بدون رنگ (بحث) ‏۲۷ اوت ۲۰۲۱، ساعت ۱۸:۳۶ (UTC)

بله من هم همین را خواستم بیان کنم فکر کنم بهتر باشه ، انشالله که این سایه سیاه کثیفی که کووید-۱۹ کرونا نام گرفته تموم بشه ShewanKara (بحث) ‏۲۷ اوت ۲۰۲۱، ساعت ۱۹:۱۷ (UTC)

نام نادرست

کاسپی‌ها قومی یاستانی و غیر هندواروپایی بودند که زبان آن‌ها هیچ ارتباطی به زبان‌های کرانه جنوبی خزر که از شاخه زبان‌های ایرانی است نداشته است. بنابر این عبارت «زبان‌های کاسپین» در فارسی نمی‌تواند وجود خارجی داشته باشد چون قوم کاسپی تنها یک زبان داشته و نه «زبان‌ها». از آنجا که در زبان انگلیسی Caspian امروزه معنی دریای خزر می‌دهد و در مقاله متناظر این مقاله Caspian languages با منظور زبان‌های مربوط به کرانه دریای خزر به‌کار رفته دوستان به اشتباه افتاده و فکر می‌کنند ما هم باید در فارسی همان کلمه غیر فارسی کاسپین را بیاوریم که در فارسی (که باید کاسپی هم باشد و نه کاسپین) درست نیست. زیرا در فارسی کاسپی نام قوم باستانی است و نه دریای واقع در شمال ایران. مانی (بحث) ‏۲ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۲۱:۲۷ (UTC)

بالاتر اجماع شده به این صورت باشد. هر چه که هست، منابع معتبر زبانشناسی این طور می گویند. کی گفته این اطلاق ربطی به قوم کاسپی دارد؟ ما در مورد زبان صحبت می کنیم، چه ربطی به دریا دارد؟ دریای خزر مقاله خود را دارد. بعد کی گفته هر Caspian ای معنای دریای خزر می‌دهد؟ Caspian sea است که می شود دریای خزر، نه این که هر جایی Caspian ای دیدید سریع بکنیدش خزر. پس مقاله کاسپی‌ها را هم بکنید خزری ها دیگر. رده:زبان‌های کاسپین را هم خلاف اجماع عوض نکنید.--1234 (بحث) ‏۲ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۲۲:۱۹ (UTC)

منابع زبان‌شناسی فارسی همه به این دسته می‌گویند «زبان‌های حاشیه دریای خزر». نظر چند فرد غیرمتخصص نمی‌تواند مبنایی بالاتر از متن‌های زبان‌شناسی متخصصان قرار بگیرد. منبع را در متن آورده‌ام. توضیح منطقی‌اش را هم همین‌طور. هر وقت موفق شدید نام غیرفارسی «کاسپین» را در مجلس شورای اسلامی به ثبت رسانده و با آوردن مصوبه رسمی آن را قانوناً جاگزین نام رسمی و رایج دریای خزر در فارسی بکنید، آن وقت می‌توانید به‌جای زبان‌های حاشبه دریای خزر هم بگوید «زبان‌های کاسپین». تا پیش از آن نه. (نام Caspian تیتر انگلیسی ویکی‌پدیا اشاره‌اش به دریایی است که این زبان‌ها در حاشیه آن صحبت می‌شود، همان دریای که در فارسی نام رسمی‌اش خزر است). مانی (بحث) ‏۲ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۲۳:۲۸ (UTC)

شما خود برای آن جمله ای که آوردید یک منبع نگذاشتید. پس فقط نظر شماست. اولین بار هم هست می شنوم برای ویرایش در ویکی‌پدیا باید برویم از مجلس شورای اسلامی اجازه بگیریم. هنوز هم انگار متوجه نیستید که ما در مورد دریایی در این مقاله صحبت نمی کنیم. ویرایش های شما خلاف اجماع و مصداق اخلال است.--1234 (بحث) ‏۲ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۲۳:۳۰ (UTC)

من رشته دانشگاهی‌ام زبان‌شناسی زبان‌های ایران بوده و بیچاره تمامی کارشناسان این رشته که تعداد زیادی مطالعه زبان‌شناسی در این زمینه انجام داده‌اند و همگی عبارت جاافتاده «زبان‌های حاشیه دریای خزر» را برای این مفهوم استفاده کرده‌اند (و ده‌ها منبع و موردش را به مقاله افزودم) اگر تیتری که چند غیرکارشناس اینجا هوس کرده‌اند بر این مقاله بگذارند ببیند مو به تنشان سیخ می‌شود. دوست گرامی، هر کاری رشته و درس خود را دارد. آیا شما می خواهید زحمت چندین‌ساله دانشگاهی تمام افرادی که منابعش را در مقاله آوردم به‌دور بریزید و یک نظر شخصی دو سه نفر کاربر اینجا را جایگزین آن کنید؟ مانی (بحث) ‏۳ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۰۰:۱۸ (UTC)

یک جوری می گویید انگار قبل از این مثلا از توی سبزی فروشی منبع جور شده بوده، منابعی که بوده در مقاله، ایرانیکا و JSTOR و امثال آن بوده که جنابعالی با امثال صاحب‌خبر و پایگاه‌خبری کادوس ؟ و پایگاه خبری چهاردانگه؟؟ جایگزین کرده اید. ویکی روال دارد. روالش طی شده، اجماع روی یک چیزی شده. شما با بی احترامی به اجماع دارید حرف خود را به کرسی می نشانید. مطلب JSTOR را پاک می کنید و کادوس نیوز را می گذارید. این می شود کارشناس رشته؟ --1234 (بحث) ‏۳ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۰۰:۲۲ (UTC)

جی‌استور مربوط به نام نبود. خودتان هم می‌دانید. شما معلوم است منابع من را اصلا نگاه هم نکرده‌اید. کتاب راهنمای زبان‌های ایرانی و مجله زبان‌شناسی آیا چهاردانگه است؟ مانی (بحث) ‏۳ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۰۰:۵۰ (UTC)

در بحث قبلی به شما پاسخ داده شد، جناب مانی. تکرار چندباره و بی‌فایده بحثی که قبلا انجام شده، می‌تواند مصداق وپ:اخلال بحساب بیاید. جهت اطلاع. ونداد ツ ‏۳ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۰۶:۲۸ (UTC)

گویا تذکر دژ اینجا کفایت نمی‌کند. بهتر است کاربر در صفحه بحثش نیز تذکر بگیرد. ونداد ツ ‏۳ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۰۷:۰۳ (UTC)

این‌که با وجود این‌که تمامی منابع مقاله یک حرف را می‌زنند و آن این است که نام رایج، رسمی و علمی این گروه از زبان‌ها در فارسی «زبان‌های حاشیه دریای خزر» است و شما برای آن نام جعلی حتی یک منبع هم ندارید و با این وجود همچنان بر جعل نام تاکید دارید مصداق اخلال در کار دانشنامه و مخالف روح دانشنامه‌نویسی و نقض تمامی قوانین ویکی‌پدیاست. الان به دلیل اصرار شما مقاله با تیترش به مسخره کشیده شده است (نگاهی به مقاله بیندازید.) مانی (بحث) ‏۳ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۰۷:۰۶ (UTC)

خیر، بدلیل خرابکاری‌های مکرر شماست. کار درست این است که اول ریسه را بگشائید، اگر اجماع جدیدی شکل گرفت، آنوقت در مقالات اعمال کنید. من باید اینها را به شما یادآوری کنم؟ شما مثلا مدیرید باید الگو باشید. این چه طرز رفتار است. ونداد ツ ‏۳ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۰۷:۱۴ (UTC)

ریسه را گشادم. مانی (بحث) ‏۳ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۰۷:۲۱ (UTC)

دو مقاله را هم در سطح مدیران حفاظت کردید، که مصداق نقض وپ:رفمد است و در تاهن قابل پیگیری است. ونداد ツ ‏۳ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۰۷:۱۷ (UTC)

حفاظت آن مقالات برای اصرار کاربران بر جعل نام دریای شمال ایران است و ربطی به این نظرخواهی بالا ندارد. به شما توصیه می‌کنم برای نمونه به ویکی‌پدیای انگلیسی بروید و به طور مکرر در همه مقالات آن‌ها نام Caspian Sea را به Khazar Sea تغییر بدهید ببینید آیا مقالاتشان را از دست شما حفاظت خواهند کرد یا نه. مانی (بحث) ‏۳ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۰۷:۲۱ (UTC)

لکن خرابکاری‌های شما به این نظرخواهی مربوط است. از این کار با عنوان زورچپانی نیز یاد می‌شود. مادامی که اجماع جدیدی شکل نگیرد، اجماع پیشین معتبر است. برای چندمین بار به جنابعالی که مثلا مدیرید یادآور میکنم، ابتدا سعی کنيد با منابعی که از پایگاه خبری کادوس و جماران‌نیوز و امثالهم جمع کرده‌اید یک اجماع تشکیل دهید، بعد. ونداد ツ ‏۳ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۰۷:۵۹ (UTC)

معلوم می‌شود هیچ‌یک از پیام‌ها و بحث‌های بالا را نخوانده و با لحنی که شایسته کاربر دانشنامه نیست حدسیات خود از منابع را در اینجا آورده‌اید. شما در حال تغییر نام دریای شمال ایران به نامی جعلی در مقالات هستید و این مصداق خرابکاری است و جریمه دارد. (تذکر ۱). مانی (بحث) ‏۳ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۰۸:۰۴ (UTC)

1. بالعکس، معلوم می‌شود شما اصلا به سیاست‌های ویکی‌پدیا آشنایی ندارید. گیرم که اصلا عقیده شخصی شما، حقیقت محض است. باز هم اجازه نداشتید در مقالات اعمالش کنید چون خلاف اجماع است. اینها از ساده‌ترین مقررات ویکی‌پدیا هستند، اگر نمی‌دانید. به چنین اقداماتی، زورچپان گفته می‌شود و از تخلفات رایج در ویکی‌پدیاست.
2. کدام حدسیات؟ من در حال حاضر نه با شما اظهار موافقت کرده‌ام و نه مخالفت؛ صرفا در حال محافظت از مقررات ویکی‌پدیا هستم.
3. جعلی خواندن عقاید، مشابه تروریست خواندن گروه‌هاست. لازم است متوقف شود.
4. تذکر بابت چه؟ تذکر دادن بی‌جهت می‌تواند مصداق وپ:آزار تلقی شود. ونداد ツ ‏۳ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۰۸:۱۲ (UTC)

شما منابع اصلی مربوط به این موضوع که کتاب راهنمای زبان‌های ایرانی و مجله زبان‌شناسی و آن‌ها را به عنوان منابع اول آورده‌ام ندیده‌اید و حدس زده‌اید که منابع من «از جماران‌نیوز و امثالهم جمع شده». این نشان‌دهنده نوع موضع شما در این بحث است. یعنی شما به عنوان یک فارسی‌زبان نمی‌دانید که نام رسمی دریای شمال ایران خزر و گاه مازندران است و «عقاید» دیگر را نمی‌توان تا وقتی که مجلس و دولت تصویب نکرده باشند به زور بر کرسی نشاند؟ وقتی هم کسی بگوید استفاده از این عقاید شخصی به جای نام‌های رسمی جعل است آن را «تروریسم» لقب می‌دهید؟ این تهمت‌زنی به کاربرانی که قصد نگه داشتن نام‌های رسمی را در ویکی‌پدیا دارند، جریمه دارد (تذکر ۲). مانی (بحث) ‏۳ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۰۸:۱۵ (UTC)

الان بحث من با شما مربوط به واگردانی نسخه‌هایی است که در آن‌ها برای دریای خزر نام غیررسمی درج شده بود. در مورد «زبان‌های حاشیه جنوب دریای خزر» به خاطر اجماعی که صورت گرفته بوده من به عنوان مقاله دست نزدم. منابع خودم را در متن آوردم و بس. از نظر من در آن دسته از مقالاتی هم که شما واگردانی می‌کنید و در آن‌ها نام دریا جعل نشده اما نام زبان‌های حاشیه دریای خزر «زبان‌های کاسپین»‌ نوشته شده من همچنان حق دارم نام اول را در مقاله‌ها استفاده کنم. گزینه تغییرمسیر در ویکی وجود دارد که کاربران را به آن تیتر بی‌منبع مورد اجماع قبلی می‌رساند و همین کافی است. حرف شما در مورد حفاظت از مقررات اجماعی که صورت گرفته درست است. این حفاظت را می‌توانید در عنوان این مقاله انجام بدهید. در تغییرمسیرها (نظر به تعداد زیادی منبع که در مقاله آورده‌ام) نیازی به واگردانی ندارید به نظرم. مانی (بحث) ‏۳ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۰۸:۲۳ (UTC)

اول، عنوان رایج‌تر باید در نام مقاله بیاید. لکن شما معتقدید که عنوان زبان‌های کاسپین بالکل جعلی‌ست، و بجایش یک عنوان دیگر را با منابعی که دوتایشان معتبر است و الباقی سایت‌های خبری بی‌اعتبار، در مقاله آورده‌اید. سپس عنوان قبلی را که نامش روی مقاله هست از تمام صفحات حذف می‌کنید. چیزی مشابه اینکه من در تمام صفحات کوروش بزرگ را به کوروش اول تغییر دهم و تهش هم بگویم: "من همچنان حق دارم نام اول را در مقاله‌ها استفاده کنم. گزینه تغییرمسیر در ویکی وجود دارد که کاربران را به آن تیتر بی‌منبع مورد اجماع قبلی می‌رساند و همین کافی است". پس هرکس راه بیفتد در مقالات هر اسمی به مذاقش خوش نیامد تغییر بدهد؟ اسامی زیادی هستند که به مذاق من خوش نمی‌آیند، همه را تغییر بدهم؟

ثانی، اجماع از عنوان زبان‌های کاسپین دفاع کرده، لکن شما از مقاله زدودیدش و عنوان مقاله را هم تغییر دادید که Sicaspi خنثی کرد. اما همچنان نام زبان‌های کاسپین در مقاله نیست چراکه شما حذفش کردید. این اصلا منطقی نیست نامی روی عنوان مقاله است و منابعش داخل مقاله بعد عنوان را از خود متن مقاله حذف می‌کنید. وقتی می‌گویم دو دقیقه ویرایش نکنید، برای همین است که مخلوطی از انواع و اقسام تخلفات را دارید انجام می‌دهید و خودتان متوجه نیستید.

ثالث، رسمی بودن یک عنوان، هیچ امتیازی برایش ندارد. پکن هم عنوان رسمی نیست، بیجینگ عنوان رسمی است. حالا پکن را به بیجینگ منتقل می‌کنید؟

رابع، در این بحث خواهیم دید عنوان رایج کدام است، پس حتی اگر می‌دانید نظر شما حقیقت محض است، برای اعلام نظر خود اخلاگری نکنید. صبر کنید تا مباحثه انجام و اجماع صورت بگیرد. ونداد ツ ‏۳ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۰۸:۵۰ (UTC)

(ب.ت) یکبار دیگر وپ:رایج را با آرامش بخوانید. ونداد ツ ‏۳ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۰۸:۵۵ (UTC)

بیجینگ در انگلیسی رسمی است نه در فارسی. رسمی فارسی‌اش پکن است. عبارت «زبان‌های کاسپین» را در متن مقاله آوردم. در مورد استفاده از نام پرمنبع در مقابل نام بی‌منبع در مقالات دیگر من همچنان حق دارم پرمنبع را استفاده کنم. (منابع را باز بهتر نگاه کنید تعداد بیشتری از کتاب‌ها و منابع علمی هستند. بقیه هم برای تاکید و نمونه آوردن رواج آن در رسانه‌ها و سمینارها است، منابع شما کجاست؟). مانی (بحث) ‏۳ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۰۹:۰۰ (UTC)

شما دریا را رها نمی کنید. سمنانی و زازاکی چه ربطی به دریا دارد؟ شما مقاله را اشتباه گرفته اید. همه حرفهای شما هم اگر درست باشد، اجماع را نباید دور زد. ایرانیکا و منابع متعدد دیگر همین نام را بکار برده اند. --1234 (بحث) ‏۳ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۷:۵۲ (UTC)

کسی نگفت سمنانی زیرمجموعه همان گروهی نیست که در همه متن‌های زبان‌شناسی فارسی «زبان‌های حاشیه دریای خزر» نام گرفته. من آن جمله را فعلا برداشتم چون یک منبعش لینک مرده بود و در منبع دیگر آن جمله دقیق ذکر نشده بود. حودم سمنانی را با منابع دقیق اضافه می‌کنم به مقاله. ایرانیکا و منابع متعدد دیگر انگلیسی در زبان انگلیسی آن را به انگلیسی Caspian language می‌نویسد زیرا آن برابر انگلیسی این عبارت است و نه فارسی. معادل این مفهوم در تمام متون زبان‌شناسی و علمی فارسی «زبان‌های حاشیه دریای خزر» است. مانی (بحث) ‏۴ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۰۶:۴۳ (UTC)

نام رسمیِ بیجینگ در فارسی پکن نیست، اصلا زبان فارسی چکاره‌ی شهر بیجینگ است که اسم رسمی تعیین کند؟ اسم رایج بیجینگ در فارسی پکن است. این دو را با هم خلط نکنید. ونداد ツ ‏۳ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۹:۵۴ (UTC)

این پیام شما مصداق همان قصه «خِسن و خسین هر سه خواهرون مَغاویه بیدن» بود : ) مانی (بحث) ‏۴ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۰۶:۴۳ (UTC)

 مانی گرامی: وقتی معتبرترین ژورنالی که درباره زبان‌های این ناحیه مطلب می‌نویسد، زیر نظر بنیاد با پرستیژی چون بنیاد دایرهالمعارف بزرگ اسلامی است و از نویسندگانی چون حبیب برجیان استفاده می‌کند، می‌گوید زبان‌های کاسپی، من و شمای ویکی‌پدین در جایگاه اظهار نظر خلاف هستیم؟ --محک ^📞 ‏۹ آوریل ۲۰۲۲، ساعت ۱۵:۱۳ (UTC)

(پیگیر صفحه بحث) این آخرین جمله‌ای که جناب مانی نوشته در تام قابل پیگیری‌ست؟ Hashter ‏۹ آوریل ۲۰۲۲، ساعت ۱۶:۴۲ (UTC)

در مثل مناقشه نکنید بهترست. فکر می‌کنم منبعی که افزودم، به قدر کفایت واضح است که حرفی نماند. محک ^📞 ‏۹ آوریل ۲۰۲۲، ساعت ۱۸:۲۱ (UTC)